I gay potranno essere discriminati per legge in indiana

[NewMarc]

Ma ti riesce tanto difficile esporci le ragioni in base alle quali

il divieto del matrimonio tra gay non sarebbe discriminatorio

e su quali altri basi invece sarebbe illegittimo?

 

Se sei capace di spiegarlo io ti leggo

 

La SCOTUS ancora non ha espresso la parola definitiva sul matrimonio gay, le corti federali in molti casi hanno invalidato le leggi che lo proibivano in base al 14° emendamento e al concetto molto americano di "due process". Quel concetto però non si può certo applicare alle leggi come quella di cui discutiamo. La legge è costituzionale, dobbiamo farcene una ragione.

[Mario1944]

 

 

Non chiunque, solo i gay.

 

Allora non è formulata in maniera "generica", come hai detto sopra,  la previsione normativa.

 

 

 

 

Mi devo essere immaginato tutto.

 

Sulla "traduzione" dell'omofobia ideologica in omofobia pratica, almeno in ambito commerciale, se non ti sei immaginato tutto, ti sei immaginato troppo......

 

 

Comunque a proposito della presunta discriminazione antigay comune tra gli imprenditori, riferisco un fatto che mi implicò seppur di striscio alcuni anni fa, forse una decina.

Ero stato richiesto da un mio cliente di una consulenza tributaria per la stipulazione d'un importante contratto d'appalto e mi vidi quindi con lui e con il suo fornitore con cui il mio cliente doveva contrarre.

Questo fornitore era brianzuolo, il tipico uomo fattosi da sé, piuttosto rozzo e "bauscia", ma molto bravo nel suo lavoro e molto furbo imprenditorialmente.

Definite le clausole del contratto, mentre ne aspettavamo la stampa per la firma, il fornitore incominciò a decantare la sua clientela d'alto livello, tra cui c'erano famosi nomi della moda, dello spettacolo, dello sport e perfino della politica:

citò anche uno "sceic beduin" cioè uno sceicco arabo ("beduin", cioè "beduino" era il nome un po' spregiativo appioppato agli Arabi dai Lombardi della mia generazione e di quella precedente, forse con origine dalla guerra di Libia del 1912).

Poi raccontò che il "Beduin" l'aveva raccomandato come fornitore di fiducia a due Italiani di cui era amico oltre che cliente, coppia famosa di omosessuali, che lui chiamò prima "chi do checc" e poi anche "chi do cu" cioè quelle due checche e quei due culi.

Aggiunse però subito che si sarebbe ben guardato dal servire come fornitore la coppia di culi cui era stato raccomandato dal Beduino, osservando che la cosa lo schifava e comunque  non aveva nessuna intenzione di andare in casa loro e di dover camminare "cun el cu rasent ai mur" cioè col culo rasente ai muri (evidentemente per non essere inculato).

Mi trattenni a stento dal fargli notare che, trattandosi di una casa di "culi", per evitare contaminazioni avrebbe dovuto camminare con l'uccello rasente ai muri, non certo con il culo:

probabilmente il soggetto non era tanto colto da cogliere le implicazioni semantiche delle parole usate.

Alla fine dell'orazione omofoba del Brianzuolo il mio cliente, un tipo molto freddo e compassato che però talvolta sapeva graffiare duramente, senza scomporsi osservò:

io credo che, se le due checche la chiamassero per averla come loro fornitore di fiducia, lei pur di averli come clienti non si farebbe a piedi i 50 km da..... (e qui citò il paesello del fornitore) a Milano, ma se li farebbe in ginocchio!

Il fornitore brianzuolo divenne serio per qualche secondo poi scoppiò in una fragorosa risata confessando candidamente ovviamente in dialetto:

"Dottore, se quelle due checche mi chiamassero per essere loro forniture di fiducia, non ci andrei solo in ginocchio da..... (il suo paese) a Milano, ci andrei anche strisciando!"

[NewMarc]

Chiaramente un aneddoto italiano dimostra che la discriminazione omofobica negli usa non esiste.

[Mario1944]

 

 

Chiaramente un aneddoto italiano dimostra che la discriminazione omofobica negli usa non esiste.

 

Se è per questo non dimostra neppure che l'omofobia non esista in Italia in ambito imprenditoriale e infatti la mia non voleva essere una dimostrazione inoppugnabile, ma solo una corroborazione, tratta dalla mia esperienza personale, della mia opinione in proposito.

Giriamola come vuoi, concediamo le eccezioni che vuoi, ma, se non vedrò numeri certi ed inoppugnabili almeno a livello d'indagine statistica, nessuno potrà persuadermi che un imprenditore serio, per quanto personalmente d'idee omofobe, rifiuti clienti solo, e sottolineo SOLO, perché omosessuali dichiarati.

E questo credo valga non solo in Italia, ma in tutto il mondo, a parte ovviamente quei Paesi dove l'omosessualità sia reato grave e quindi l'accettare un cliente gay potrebbe forse avere implicazioni pericolose.

[Almadel]

http://www.rawstory.com/rs/2015/03/whoops-indianas-anti-gay-religious-freedom-act-opens-the-door-for-the-first-church-of-cannabis/

[Hinzelmann]

 

 

La SCOTUS ancora non ha espresso la parola definitiva sul matrimonio gay

 

Questo non significa che molte corti statali non lo abbiano fatto

facendo applicazione del principio di non discriminazione, fra queste

quella dell'Indiana, che sarà chiamata a pronunciarsi anche su questa legge

 

 

 

Quel concetto però non si può certo applicare alle leggi come quella di cui discutiamo

 

Non direi, si tratta di stabilire se la libertà religiosa possa essere

assoluta, sempre prevalente e mai limitabile affermazione per la quale

non può bastare una legge statale ordinaria

[NewMarc]

Mi dispiace, ma non credo proprio. 

[Hinzelmann]

Beh allora lo stato dell'Indiana ammetterà oltre al matrimonio

omosessuale, quello poligamico degli islamici perchè lo stato

non può porre limitazioni alla loro libertà religiosa di nessuna natura

[NewMarc]

No. La poligamia è illegale e quella legge certamente non viola il 14° emendamento. 

[Mario1944]

Dal sito ufficiale dell'Assemblea dello Stato dell'Indiana (https://iga.in.gov/legislative/2015/bills/senate/568):

 

2015 Session

Senate Bill 568

Introduced Senate Bill

 

(omissis)

 

DIGEST

Religious freedom restoration act. Provides that a state or local government action may not substantially burden a person's right to the exercise of religion (grassetto mio n.d.r) unless it is demonstrated that applying the burden to the person's exercise of religion is:

(1) essential to further a compelling governmental interest; and

(2) the least restrictive means of furthering the compelling governmental interest.

Provides that a person whose exercise of religion has been substantially burdened, or is likely to be substantially burdened, by a state or local government action may assert the burden as a claim or defense in a judicial proceeding, regardless of whether the state or a political subdivision of the state is a party to the judicial proceeding.

Allows a person who asserts a burden as a claim or defense to obtain appropriate relief, including:

(1) injunctive relief;

(2) declaratory relief;

(3) compensatory damages; and

(4) recovery of court costs and reasonable attorney's fees.

 

(omissis)

 

Sec. 3. (a) As used in this chapter, "exercise of religion" means

6 the practice or observance of religion.

7 (b )The term includes a person's ability to:

8 (1) act; or

9 (2) refuse to act;

10 in a manner that is substantially motivated by the person's

11 sincerely held religious belief, regardless of whether the religious

12 belief is compulsory or central to a larger system of religious belief.

(grassetto mio n.d.r.)

13 Sec. 4. As used in this chapter, "person" means an individual, an

14 association, a partnership, a limited liability company, a

15 corporation, a church, a religious institution, an estate, a trust, a

16 foundation, or any other legal entity.

 

(omissis).

 

 

Come sospettavo, deducendolo sia dal titolo della legge (Religious freedom restoration act) sia dall'ovvia necessità di presentare l'atto legislativo, qualunque ne sia il fine reale, come quello che tutela i diritti di alcuni e non come quello che comprime i diritti di altri, il testo è molto generico e nega la legittimità d'un'azione azione governativa volta a comprimere il diritto d'una persona sia di compiere atti sia di rifiutarsi di compiere atti in obbedienza alle sue convinzioni religiose, fatto salvo ovviamente il caso che la compressione del diritto sia necessaria per conseguire un interesse pubblico inderogabile (così almeno penso debba interpretarsi: "compelling governmental interest").

 

Quindi un commerciante mussulmano, pur con esercizio aperto al pubblico, potrebbe rifiutarsi legittimamente di servire un cliente cristiano od ebreo a condizioni pari a quelle concesse ai clienti mussulmani per il noto gravame imposto dal Corano ai "popoli del libro" non aderenti all'Islam;

un commerciante ebreo, pur con esercizio aperto al pubblico, potrebbe rifiutarsi di ammettere non ebrei nel suo negozio per la nota proibizione biblica che un ebreo osservante stia sotto lo stesso tetto d'un non ebreo;

eccetera.

Direi che i gay, a rigor di testo ed a prescindere dalle intenzioni dei promotori della legge, ne siano colpiti solo di striscio, se pur si voglia ammettere, come pretende Newmarc, che normalmente gli imprenditori s'interessino delle vicende sessuali dei clienti prima di stipulare contratti con loro.....

 

[Carnation]

spero di non avere mai l'esperienza di essere cacciato via da un locale per via del mio orientamento sessuale.

roba da "vietato l'ingresso ai cani e agli italiani" di elvetica memoria.

Edited March 31, 2015 by Carnation

[Mario1944]

@Carnation,

 

a rigor di legge (indiana) potresti essere "cacciato via" (ma l'espressione sempre a rigor di legge è impropria) perché gay, ma anche perché cattolico, protestante di una qualsiasi setta, ebreo, mussulmano, induista, scintoista, buddista, pagano, areligioso, ateo.

Non solo poi per avversità ideologica potresti essere "cacciato via", ma anche per avversità comportamentale rispetto ai principi religiosi del negoziante e quindi, oltreché perché sodomita, potresti essere "cacciato via" anche perché alcoolista (o semplicemente perché ti piace il vino in caso il negoziante sia mussulmano), perché goloso, perché divorziato, perché lussurioso (in senso "eteroclito"), ecc., potresti essere "cacciato via" perfino perché povero, stante l'assunto di certe sette riformate che la ricchezza sia segno del favore divino mentre la povertà segno del disprezzo.

Insomma, come ho già notato, hanno fatto una legge che può valere per l'universo e..... per altri lidi!

Edited March 31, 2015 by Mario1944

[Carnation]

sì, certo.

[NewMarc]

 

 

 

Come sospettavo, deducendolo sia dal titolo della legge (Religious freedom restoration act) sia dall'ovvia necessità di presentare l'atto legislativo, qualunque ne sia il fine reale, come quello che tutela i diritti di alcuni e non come quello che comprime i diritti di altri, il testo è molto generico e nega la legittimità d'un'azione azione governativa volta a comprimere il diritto d'una persona sia di compiere atti sia di rifiutarsi di compiere atti in obbedienza alle sue convinzioni religiose, fatto salvo ovviamente il caso che la compressione del diritto sia necessaria per conseguire un interesse pubblico inderogabile (così almeno penso debba interpretarsi: "compelling governmental interest").

 

Quindi un commerciante mussulmano, pur con esercizio aperto al pubblico, potrebbe rifiutarsi legittimamente di servire un cliente cristiano od ebreo a condizioni pari a quelle concesse ai clienti mussulmani per il noto gravame imposto dal Corano ai "popoli del libro" non aderenti all'Islam;

un commerciante ebreo, pur con esercizio aperto al pubblico, potrebbe rifiutarsi di ammettere non ebrei nel suo negozio per la nota proibizione biblica che un ebreo osservante stia sotto lo stesso tetto d'un non ebreo;

eccetera.

Direi che i gay, a rigor di testo ed a prescindere dalle intenzioni dei promotori della legge, ne siano colpiti solo di striscio, se pur si voglia ammettere, come pretende Newmarc, che normalmente gli imprenditori s'interessino delle vicende sessuali dei clienti prima di stipulare contratti con loro.....

 

No, perchè la Costituzione degli Stati Uniti proibisce la discriminazione su base religiosa e razziale. Non puoi discriminare qualcuno perchè è ebreo. Punto.

 

Le leggi dell'Indiana poi, individuano tutta una serie di categorie che non si possono discriminare.

 

Di fatto quella legge può essere applicata solo ai gay come categoria e a singoli specifici casi come quelli individuati da HOBBY LOBBY.

[d.gar88]

Qui un editoriale interessante sulla questione tratto dal sito di Internazionale

 

http://www.internazionale.it/opinione/roxane-gay/2015/03/31/stati-uniti-gay-discriminazione

[Hinzelmann]

Si parla di datori di lavoro cristiani che potrebbero non offrire copertura 

assicurativa sanitaria inclusiva di anticoncezionali alle loro dipendenti in

base alle proprie convinzioni religiose

 

Il problema sarebbe quindi l'estensione dell'obiezione di coscienza dalla

sfera della persona a quella aziendale o di persone giuridiche, cioè una

concezione proprietaria - più che personale - della coscienza 

 

Non credo che in una forma così estesa la legge possa reggere

[Mario1944]

No, perchè la Costituzione degli Stati Uniti proibisce la discriminazione su base religiosa e razziale. Non puoi discriminare qualcuno perchè è ebreo. Punto. Le leggi dell'Indiana poi, individuano tutta una serie di categorie che non si possono discriminare.

 

Non direi che il divieto di discriminare per religione si possa invocare nel caso specifico della legge dell'Indiana (Senate bill 568) così com'è formulata:

infatti questo legge afferma che l'azione d'un'autorità pubblica statale o locale (a state or local government action) non può sostanzialmente comprimere il diritto d'una persona all'esercizio della sua religione (may not substantially burden a person's right to the exercise of religion) e quindi vuole essere una legge di difesa dei diritti di alcuni (forse supposti come maggioranza), non di compressione di quelli di altri, ma direi al contrario che essa può essere iscritta tra le norme che attuano il divieto di discriminazione su base religiosa, perché essa tutela appunto, contro la compressione dell'autorità pubblica, il diritto di ciascuno di operare o di non operare secondo i principi della sua religione; tutela concessa peraltro entro certi limiti d'interesse pubblico (unless it is demonstrated that applying the burden to the person's exercise of religion is (1) essential to further a compelling governmental interest; and (2) the least restrictive means of furthering the compelling governmental interest).

 

Quindi un cittadino rigorosamente seguace dei precetti della sua religione, qualunque essa sia, è in ogni caso tutelato qualora segua quei precetti operativi od interdittivi, anche se questo lo porti a rifiutare contatti con altri cittadini di diversa religione, con ciò discriminando necessariamente per religione:

ma tale discriminazione "dipendente da precetti religiosi", se non fosse lecita, non solo comprimerebbe i diritti di libertà di religione di quei cittadini fedeli, ma implicherebbe anche discriminazione tra quelle religioni che impongano ai fedeli, in qualunque modo, discriminazione tra persone di religioni diverse e quelle altre religioni che invece non impongano ai fedeli tale discriminazione.

Pertanto sarebbe proprio il divieto di discriminazione "dipendente da precetti religiosi" a violare oltre che la legge di cui si tratta, anche la regola generale del divieto di discriminare su base religiosa!

 

In sostanza ciascuno è libero di seguire i precetti della sua religione senza discriminazioni tra religioni tollranti e non tolleranti verso le altre religioni.

 

Senza dubbio in ciò c'è una palese contraddizione, perché il divieto di discriminazione tra precetti religiosi discriminanti e non discriminanti e quindi la permissione per ciascuno di seguire la sua religione può implicare discriminazione religiosa e viceversa il divieto di discriminazione "dipendente da precetti religiosi" può costringere i fedeli alla violazione dei precetti di alcune religioni, ma non di altre e quindi implicare discriminazione religiosa; ma la colpa della contraddizione è delle religioni (o almeno di alcune......).

 

Logica vorrebbe dunque che si vietassero almeno i precetti religiosi discriminanti, non che se ne tutelasse addirittura l'obbedienza!

Ma questo implicherebbe un'intromissione statuale nelle regole delle varie religioni (o almeno di alcune) che probabilmente nessuno negli Stati Uniti, e non solo là, politicamente potrebbe permettersi.

 

D'altronde l'avevo già detto che secondo me una tale legge, così com'è formulata, si ritorcerà contro coloro che (forse) l'hanno voluta soprattutto in chiave anti gay e pro religiosi osservanti.

 

Comunque sono sempre dell'avviso che la massima parte dei commercianti e degli imprenditori se ne fregheranno bellamente (o bruttamente secondo i punti di vista......) della facoltà legale e continueranno ad offrire merci e servizi ai clienti gay oltreché ai clienti d'altre religioni e saranno ben contenti se il coglione di turno respingerà clienti sulla base di vetuste regole anticommerciali!

Edited March 31, 2015 by Mario1944

[NewMarc]

Non direi che il divieto di discriminare per religione si possa invocare nel caso specifico della legge dell'Indiana (Senate bill 568) così com'è formulata:

infatti questo legge afferma che l'azione d'un'autorità pubblica statale o locale (a state or local government action) non può sostanzialmente comprimere il diritto d'una persona all'esercizio della sua religione (may not substantially burden a person's right to the exercise of religion) e quindi vuole essere una legge di difesa dei diritti di alcuni (forse supposti come maggioranza), non di compressione di quelli di altri, ma direi al contrario che essa può essere iscritta tra le norme che attuano il divieto di discriminazione su base religiosa, perché essa tutela appunto, contro la compressione dell'autorità pubblica, il diritto di ciascuno di operare o di non operare secondo i principi della sua religione; tutela concessa peraltro entro certi limiti d'interesse pubblico (unless it is demonstrated that applying the burden to the person's exercise of religion is (1) essential to further a compelling governmental interest; and (2) the least restrictive means of furthering the compelling governmental interest).

 

No. La Costituzione ovviamente ha precedenza sulle leggi ordinarie. Non si può trattare in maniera differente qualcuno a causa della sua religione o razza. Punto.

 

 

 

Quindi un cittadino rigorosamente seguace dei precetti della sua religione, qualunque essa sia, è in ogni caso tutelato qualora segua quei precetti operativi od interdittivi, anche se questo lo porti a rifiutare contatti con altri cittadini di diversa religione, con ciò discriminando necessariamente per religione:

ma tale discriminazione "dipendente da precetti religiosi", se non fosse lecita, non solo comprimerebbe i diritti di libertà di religione di quei cittadini fedeli, ma implicherebbe anche discriminazione tra quelle religioni che impongano ai fedeli, in qualunque modo, discriminazione tra persone di religioni diverse e quelle altre religioni che invece non impongano ai fedeli tale discriminazione.

Pertanto sarebbe proprio il divieto di discriminazione "dipendente da precetti religiosi" a violare oltre che la legge di cui si tratta, anche la regola generale del divieto di discriminare su base religiosa!

Se tu non vuoi fare qualcosa perchè la tua religione te lo vieta nessuno può obbligarti. Per esempio un ristoratore mussulmano non può essere obbligato a servire maiale nel SUO ristorante. Ma se servi maiale ad alcuni non puoi dire: "Non servo maiale ai neri perchè la mia religione me lo vieta."

 

 

 

Senza dubbio in ciò c'è una palese contraddizione, perché il divieto di discriminazione tra precetti religiosi discriminanti e non discriminanti e quindi la permissione per ciascuno di seguire la sua religione può implicare discriminazione religiosa e viceversa il divieto di discriminazione "dipendente da precetti religiosi" può costringere i fedeli alla violazione dei precetti di alcune religioni, ma non di altre e quindi implicare discriminazione religiosa; ma la colpa della contraddizione è delle religioni (o almeno di alcune......).

Non capisco cosa voglia dire.

 

 

 

D'altronde l'avevo già detto che secondo me una tale legge, così com'è formulata, si ritorcerà contro coloro che (forse) l'hanno voluta soprattutto in chiave anti gay e pro religiosi osservanti.

In che modo?

 

 

 

Comunque sono sempre dell'avviso che la massima parte dei commercianti e degli imprenditori se ne fregheranno bellamente (o bruttamente secondo i punti di vista......) della facoltà legale e continueranno ad offrire merci e servizi ai clienti gay oltreché ai clienti d'altre religioni e saranno ben contenti se il coglione di turno respingerà clienti sulla base di vetuste regole anticommerciali!

Forse la maggior parte dei datori di lavoro non è interessato a licenziare i dipendenti gay, ma è di poco incoraggiamento per uno di quei pochi licenziati.

[robyVc]

Interessantissimo notare l'intervento di Tim Cook, ceo di Apple, a gamba tesissima su questa legge. Per altro ci tiene a precisare che non interviene a titolo personale ma a nome di Apple, l'azienda con la maggior capitalizzazione del pianeta. Se a qualcuno interessano i risvolti economici di una simile mostruosità, direi che tanto basta.

 

Per altro esistono anche dimostrazioni di carattere più scientifico circa la dannosità di simili leggi.

[Mario1944]

 

 

La Costituzione ovviamente ha precedenza sulle leggi ordinarie. Non si può trattare in maniera differente qualcuno a causa della sua religione o razza. Punto.

 

Senza dubbio la Costituzione ha la precedenza sulle leggi ordinarie, ma tu mi pare che confonda le Costituzioni:

infatti mi sono letto la Costituzione degli Stati Uniti d'America con i vari emendamenti fino al 1992 e la Costituzione dell'Indiana (reperibili al sito http://dircost.di.unito.it) ma non vi ho trovato passi corrispondenti a quella frase che tu continuamento ripeti a sostegno della tua argomentazione, cioè: "la Costituzione degli Stati Uniti proibisce la discriminazione su base religiosa e razziale", mentre questa frase s'adatta bene a riassumere l'articolo 3 della Costituzione italiana: "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.".

 

Quindi la legge testé approvata dal Senato dell'Indiana, per quel che posso dedurre da quanto ho letto nelle Costituzioni sia degli Stati Uniti sia dell'Indiana, non è impedita nel dispiegare i suoi effetti da alcuna norma sovra ordinata di natura costituzionale né statale né federale.

 

Del resto tu stesso hai affermato:

"Le leggi dell'Indiana poi, individuano tutta una serie di categorie che non si possono discriminare."

quindi sono leggi ordinarie dell'Indiana quelle che vietano la discriminazione per categorie, non sono leggi costituzionali e pertanto possono legittimamente essere derogate da leggi successive statali come quella de quo.

 

Inoltre hai anche affermato:

"negli States nessun metto un dubbio la costituzionalità di questa legge.",

quindi, poiché il "Religious freedom restoration act" dell'Indiana impedisce che l'autorità comprima il diritto d'una persona ad obbedire alla sua religione anche compiendo o rifiutandosi di compiere un certo atto, evidentemente non ci può essere una norma costituzionale statale o federale sovraordinata che vieti la discriminazione per religione, perché, se ci fosse, essa inficierebbe istantaneamente la legge approvata dal Senato dell'Indiana, la quale legge, tienilo bene a mente, indipendentemente dalle mire reali dei proponenti, è una norma che si occupa di libertà religiosa, come chiaramente indicato anche nel titolo: "Religious freedom restoration act", e perciò legittima anche discriminazioni che abbiano fondamento nei precetti di una certa religione.

 

 

 

 

 

Se tu non vuoi fare qualcosa perchè la tua religione te lo vieta nessuno può obbligarti. Per esempio un ristoratore mussulmano non può essere obbligato a servire maiale nel SUO ristorante. Ma se servi maiale ad alcuni non puoi dire: "Non servo maiale ai neri perchè la mia religione me lo vieta."

 

Vai a dirlo a chi ha scritto la legge:

nel Corano non so sia richiamata, ma nella Bibbia Noè gettò una maledizione contro i figli Cam e Sem ed i loro discendenti, cioè Semiti e Camiti, quindi Negri nell'interpretazione tradizionale cristiana.

Pertanto un ristoratore cristiano fondamentalista potrebbe ben negare l'accesso nel suo ristorante a clienti negri o semiti, cioè arabi, e forse anche a quelli ebrei se accettasse l'equiparazione tra Ebrei e Semiti.

D'altra parte un ristoratore mussulmano potrebbe imporre una taglia ai clienti non mussulmani in forza del precetto coranico di tollerare gli infedeli ma di far loro pagare lo scotto ed un ristoratore ebreo potrebe negare senza rimedio l'accesso a clienti non ebrei in forza del divieto biblico di stare sotto lo stesso tetto con gli idolatri oppure, se questi si fossero attardati di venerdì notte, essendo incominciato il sabato potrebbe chiudere le porte e rifiutarsi di farli uscire fino al giorno seguente.

 

 

 

 

Non capisco cosa voglia dire

 

Voglio dire che, per non discriminare tra religioni per loro natura discriminanti, bisogna discriminarle:

se la religione mussulmana discrimina tra propri fedeli con pieni diritti ed infedeli con diritti menomati (Ebrei e Cristiani) o addirittura senza diritti (cosiddetti pagani), per non discriminare, bisogna..... discriminare!  cioè distinguere questa religione da altre che invece non discriminino o discriminino in altro modo e sotto altra forma.

 

 

 

 

 

Forse la maggior parte dei datori di lavoro non è interessato a licenziare i dipendenti gay, ma è di poco incoraggiamento per uno di quei pochi licenziati.

 

Senza dubbio, ma d'altronde nessuna legge potrà mai sopprimere del tutto i coglioni o almeno tagliare loro le unghie......

E comunque penso che un dipendente gay, licenziato perché gay, farebbe meglio a tenersi stretta la lettera di licenziamento, perché avere a che fare con un imprenditore coglione è più pericoloso che avere a che fare con un imprenditore imbroglione.

[NewMarc]

Senza dubbio la Costituzione ha la precedenza sulle leggi ordinarie, ma tu mi pare che confonda le Costituzioni:

infatti mi sono letto la Costituzione degli Stati Uniti d'America con i vari emendamenti fino al 1992 e la Costituzione dell'Indiana (reperibili al sito http://dircost.di.unito.it) ma non vi ho trovato passi corrispondenti a quella frase che tu continuamento ripeti a sostegno della tua argomentazione, cioè: "la Costituzione degli Stati Uniti proibisce la discriminazione su base religiosa e razziale", mentre questa frase s'adatta bene a riassumere l'articolo 3 della Costituzione italiana: "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.".

 

Quindi la legge testé approvata dal Senato dell'Indiana, per quel che posso dedurre da quanto ho letto nelle Costituzioni sia degli Stati Uniti sia dell'Indiana, non è impedita nel dispiegare i suoi effetti da alcuna norma sovra ordinata di natura costituzionale né statale né federale.

 

Del resto tu stesso hai affermato:

"Le leggi dell'Indiana poi, individuano tutta una serie di categorie che non si possono discriminare."

quindi sono leggi ordinarie dell'Indiana quelle che vietano la discriminazione per categorie, non sono leggi costituzionali e pertanto possono legittimamente essere derogate da leggi successive statali come quella de quo.

 

Inoltre hai anche affermato:

"negli States nessun metto un dubbio la costituzionalità di questa legge.",

quindi, poiché il "Religious freedom restoration act" dell'Indiana impedisce che l'autorità comprima il diritto d'una persona ad obbedire alla sua religione anche compiendo o rifiutandosi di compiere un certo atto, evidentemente non ci può essere una norma costituzionale statale o federale sovraordinata che vieti la discriminazione per religione, perché, se ci fosse, essa inficierebbe istantaneamente la legge approvata dal Senato dell'Indiana, la quale legge, tienilo bene a mente, indipendentemente dalle mire reali dei proponenti, è una norma che si occupa di libertà religiosa, come chiaramente indicato anche nel titolo: "Religious freedom restoration act", e perciò legittima anche discriminazioni che abbiano fondamento nei precetti di una certa religione.

 

 

 

 

 

 

Vai a dirlo a chi ha scritto la legge:

nel Corano non so sia richiamata, ma nella Bibbia Noè gettò una maledizione contro i figli Cam e Sem ed i loro discendenti, cioè Semiti e Camiti, quindi Negri nell'interpretazione tradizionale cristiana.

Pertanto un ristoratore cristiano fondamentalista potrebbe ben negare l'accesso nel suo ristorante a clienti negri o semiti, cioè arabi, e forse anche a quelli ebrei se accettasse l'equiparazione tra Ebrei e Semiti.

D'altra parte un ristoratore mussulmano potrebbe imporre una taglia ai clienti non mussulmani in forza del precetto coranico di tollerare gli infedeli ma di far loro pagare lo scotto ed un ristoratore ebreo potrebe negare senza rimedio l'accesso a clienti non ebrei in forza del divieto biblico di stare sotto lo stesso tetto con gli idolatri oppure, se questi si fossero attardati di venerdì notte, essendo incominciato il sabato potrebbe chiudere le porte e rifiutarsi di farli uscire fino al giorno seguente.

 

 

 

 

 

Voglio dire che, per non discriminare tra religioni per loro natura discriminanti, bisogna discriminarle:

se la religione mussulmana discrimina tra propri fedeli con pieni diritti ed infedeli con diritti menomati (Ebrei e Cristiani) o addirittura senza diritti (cosiddetti pagani), per non discriminare, bisogna..... discriminare!  cioè distinguere questa religione da altre che invece non discriminino o discriminino in altro modo e sotto altra forma.

 

 

 

 

 

Senza dubbio, ma d'altronde nessuna legge potrà mai sopprimere del tutto i coglioni o almeno tagliare loro le unghie......

E comunque penso che un dipendente gay, licenziato perché gay, farebbe meglio a tenersi stretta la lettera di licenziamento, perché avere a che fare con un imprenditore coglione è più pericoloso che avere a che fare con un imprenditore imbroglione.

 

Mi sembra inutile continuare questa discussione. Io mi fido di quello che dicono i costituzionalisti americani.

[Hinzelmann]

Comunque il Governatore dell'Indiana che sta subendo la pressione dell'ala mercatista del GOP, ha dichiarato in conferenza stampa:

 

"After much reflection and in consultation with leadership in the General Assembly, I've come to the conclusion that it would be helpful to move legislation this week that makes it clear that this law does not give businesses a right to deny services to anyone," he told local and national media during an 11 a.m. news conference.

But Pence said he opposes the fix that many critics of the law have demanded: A statewide ban on discrimination based on sexual orientation.

"I've never supported that," Pence said. "It's not on my agenda. But I think it's a completely separate question. I mean, we are talking about the religious freedom restoration act, which is about restoring the highest level of scrutiny in our state courts in matters of government action that intrude upon the religious liberty of Hoosiers. That's where I want to stay focused."The issue has left two of the GOP's traditional bases of support — social conservatives and business interests — at odds, causing Pence and Republican lawmakers to face one of the biggest challenges of their political lives.

[Mario1944]

Mi sembra inutile continuare questa discussione. Io mi fido di quello che dicono i costituzionalisti americani.

 

Forse sarebbe opportuno fare anche qualche citazione nominale, no?

 

Comunque io ho accettato la tua posizione che la legge de quo dell'Indiana sia pienamente costituzionale e livello statale ed a livello federale, anche perché, da quello che ho potuto leggere io stesso, effettivamente nella Costituzione federale ed in quella statale dell'Indiana non ci sono divieti espliciti di discriminazioni religiose, la cui illegalità dev'essere quindi ricondotta od a principi generali dell'ordinamento giuridico od a leggi speciali federali o statali.

 

Ma proprio perché tu stesso affermi, sulla scia degli innominati costituzionalisti americani, che il "Religious freedom restoration act" è pienamente costituzionale, non puoi nello stesso tempo, senza contraddirti, affermare che la discriminazione religiosa in Indiana, sia pure nei limiti concessi dal diritto di esercitare la propria religione seguendone i precetti, sia illegale perché contraria alla Costituzione federale o statale.

 

Al massimo quindi la discriminazione religiosa in Indiana potrebbe essere illegale perché contraria ad una legge precedente il "Religious freedom restoration act", ma, poiché è noto che le leggi cronologicamente seguenti abrogano o derogano da quelle cronologicamente precedenti di pari grado, necessariamente, sempre nei limiti dell'esercizio della propria religione seguendone i precetti, la discriminazione religiosa in Indiana in forza del "Religious freedom restoration act"  è ora legalmente incoercibile dalle autorità pubbliche, salvo il caso che la coercizione sia richiesta da un interesse pubblico inderogabile (compelling governmental interest).

Edited April 1, 2015 by Mario1944

[NewMarc]

Ripetiamo una cosa che forse è sfuggita. In Indiana cacciare un gay da un locale perchè è gay è LEGALE. Con o senza questa legge.

 

Forse sarebbe opportuno fare anche qualche citazione nominale, no?

 

http://www.theatlantic.com/politics/archive/2015/03/what-makes-indianas-religious-freedom-law-different/388997/

 

 

 

Comunque io ho accettato la tua posizione che la legge de quo dell'Indiana sia pienamente costituzionale e livello statale ed a livello federale, anche perché, da quello che ho potuto leggere io stesso, effettivamente nella Costituzione federale ed in quella statale dell'Indiana non ci sono divieti espliciti di discriminazioni religiose, la cui illegalità dev'essere quindi ricondotta od a principi generali dell'ordinamento giuridico od a leggi speciali federali o statali.

In un sistema basato sulla common law contano i precedenti. Che discriminare in base alla religione sia proibito è certo.

 

 

Comunque io ho accettato la tua posizione che la legge de quo dell'Indiana sia pienamente costituzionale e livello statale ed a livello federale, anche perché, da quello che ho potuto leggere io stesso, effettivamente nella Costituzione federale ed in quella statale dell'Indiana non ci sono divieti espliciti di discriminazioni religiose, la cui illegalità dev'essere quindi ricondotta od a principi generali dell'ordinamento giuridico od a leggi speciali federali o statali.

 

Ma proprio perché tu stesso affermi, sulla scia degli innominati costituzionalisti americani, che il "Religious freedom restoration act" è pienamente costituzionale, non puoi nello stesso tempo, senza contraddirti, affermare che la discriminazione religiosa in Indiana, sia pure nei limiti concessi dal diritto di esercitare la propria religione seguendone i precetti, sia illegale perché contraria alla Costituzione federale o statale.

 

Al massimo quindi la discriminazione religiosa in Indiana potrebbe essere illegale perché contraria ad una legge precedente il "Religious freedom restoration act", ma, poiché è noto che le leggi cronologicamente seguenti abrogano o derogano da quelle cronologicamente precedenti di pari grado, necessariamente, sempre nei limiti dell'esercizio della propria religione seguendone i precetti, la discriminazione religiosa in Indiana in forza del "Religious freedom restoration act"  è ora legalmente incoercibile dalle autorità pubbliche, salvo il caso che la coercizione sia richiesta da un interesse pubblico inderogabile (compelling governmental interest).

Non è una questione di logica ma di giurisprudenza. Ripeto: Io mi fido di quello che sostiene la totalità dei giuristi americani.

[Mario1944]

 

 

In un sistema basato sulla common law contano i precedenti. Che discriminare in base alla religione sia proibito è certo.

 

Non discuto l'affermazione, ma la cronologia:

se non c'è una norma costituzionale statale o federale che proibisca la discriminazione su base religiosa, e tu stesso hai riconosciuto che non c'è quando ti hai richiamato leggi ordinarie dell'Indiana che vietano la discriminazione, allora la discriminazione su base religiosa ERA vietata PRIMA del "Religious freedom restoration act", ma è ora concessa sia pure nei limiti dell'esercizio della propria religione seguendone i precetti.

Il richiamo ai precedenti non è pertinente, perché i precedenti non possono vanificare l'efficacia d'una legge posteriore neppure nei Paesi di common law:

se infatti i precedenti potessero vanificare una legge posteriore, in molti Stati degli USA sarebbe ancora lecita la schiavitù o la discriminazione razziale!

 

 

 

 

Non è una questione di logica ma di giurisprudenza. Ripeto: Io mi fido di quello che sostiene la totalità dei giuristi americani.

 

Non è che la giurisprudenza normalmente sia illogica!

E comunque che cosa sostiene la  "totalità dei giuristi americani"?

che la legge de quo dell'Indiana è costituzionale sia a livello federale sia a livello statale?

Benissimo:

proprio perché essa è costituzionale, in forza di essa la discriminazione religiosa in Indiana è ora permessa, sempre ben inteso nei limiti dell'esercizio della propria religione seguendone i precetti.

Non è che si possa sfuggire a questo diritto discriminatoriao, perché la legge de quo esplicitamente lo permette e non ci sono norme di grado sovraordinato che l'impediscano e d'altronde, se ci fossero, allora quella legge non sarebbe costituzionale perché permette discriminazioni religiose in forza dell'esercizio della religione.

[NewMarc]

Non discuto l'affermazione, ma la cronologia:

se non c'è una norma costituzionale statale o federale che proibisca la discriminazione su base religiosa, e tu stesso hai riconosciuto che non c'è quando ti hai richiamato leggi ordinarie dell'Indiana che vietano la discriminazione, allora la discriminazione su base religiosa ERA vietata PRIMA del "Religious freedom restoration act", ma è ora concessa sia pure nei limiti dell'esercizio della propria religione seguendone i precetti.

Il richiamo ai precedenti non è pertinente, perché i precedenti non possono vanificare l'efficacia d'una legge posteriore neppure nei Paesi di common law:

se infatti i precedenti potessero vanificare una legge posteriore, in molti Stati degli USA sarebbe ancora lecita la schiavitù o la discriminazione razziale!

 

 

 

 

 

Non è che la giurisprudenza normalmente sia illogica!

E comunque che cosa sostiene la  "totalità dei giuristi americani"?

che la legge de quo dell'Indiana è costituzionale sia a livello federale sia a livello statale?

Benissimo:

proprio perché essa è costituzionale, in forza di essa la discriminazione religiosa in Indiana è ora permessa, sempre ben inteso nei limiti dell'esercizio della propria religione seguendone i precetti.

Non è che si possa sfuggire a questo diritto discriminatoriao, perché la legge de quo esplicitamente lo permette e non ci sono norme di grado sovraordinato che l'impediscano e d'altronde, se ci fossero, allora quella legge non sarebbe costituzionale perché permette discriminazioni religiose in forza dell'esercizio della religione.

 

No. Chiudo.

[Mario1944]

Non puoi fare altro che o chiudere o contraddirti ;-)

[Carnation]

cariatidi che si consolano col mal comune mezzo gaudio.

che tristezza.

[NewMarc]

Aggiornamento:

 

In Indiana il parlamento sta valutando un emendamento che dovrebbe chiarire che la legge non è intesa come giustificazione per discriminare i gay. Da quello che si capisce non riguarderebbe i casi in cui i fornitori rifiutano il servizio per i matrimoni gay. 

Non servire i gay rimane comunque perfettamente legale in Indiana.

 

In Arkansas il governatore non intende firmare la legge senza un emendamento simile a quello dell?indiana. Con o senza legge però anche in Arkansas non servire i gay è perfettamente legale.

[Mario1944]

@Newmarc, anche in Italia potrebbe essere perfettamente legale "non servire i gay", come non servire i Negri, gli Ebrei, i Cattolici, gli atei ecc:

dipende dal significato e dal contesto del "servire".

Dovresti essere più preciso quando parli di cose legali od illegali.....

 

Comunque è una commedia degli equivoci:

una legge fatta con l'intento di permettere a qualche fanatico omofobo di addurre legittimamente scuse per non contrarre, quando abbia l'obbligo giuridico di contrarre, con un gay, a rigore letterale è tale da permettere una vasta discriminazione religiosa;

accortisi del pasticcio i proponenti s'affrettano a chiarire che essa non riguarda il servizio (di che genere?) per i matrimoni gay.....

E tutto il resto?:

mistero!

 

Vien da essere quasi contenti a scoprire che i legislatori coglioni non sono solo quelli nostrani!  

Edited April 1, 2015 by Mario1944