Destra ed omosessualità.

[Sbuffo]

Veramente Forza Italia è sempre stato un partito clericale, sia perchè si collocava politicamente in quello spazio vuoto lasciato dalla Democrazia Cristiana (di cui mirava a recuperarne l'elettorato), sia perchè una buona fetta della classe dirigente della Democrazia Cristiana si è riciclata in Forza Italia dopo che la Dc era stata sciolta.

 

Solo ultimamente Forza Italia mostra segnali di cambiamento (anche se bisogna vedere poi quanto, perchè per ora al primo voto in commissione sulle unioni civili i senatori di Forza Italia hanno votato contro), un po' probabilmente perchè Ncd si è scissa da Forza Italia portando via una delle componenti più clericali (cioè quella di CL, con Lupi e Formigoni in testa), un po' perchè la situazione internazionale oramai ci vede completamente isolati e ci spinge tutti verso posizioni più al passo con i tempi, un po' forse perchè non abbiamo più Benedetto XVI e papa Francesco quantomeno su certi temi non contribuisce ad avvelenire il clima come il suo successore.

[atreio]

In somma secondo te sia gli omosessuali di Destra sia quelli di Sinistra (almeno in gran parte:"molti")  "se ne fregano"?

Comunque sulla base di che cosa pensi che gli omosessuali di Destra se ne freghino?:

perché i partiti sedicenti di Destra in Italia oggi sono di fatto omofobici o perché non ci può essere ideologicamente una Destra non omofobica?

 

Guarda Mario, io lavoro in un ambiente conservatore dove quasi tutti i miei colleghi (tranne un paio oltre a me) sono persone di destra o centro destra, ti posso assicurare che ogni santa volta che inveiscono contro qualcuno è immancabile l'appellativo "frocio" piuttosto che "cuaton" o "recion" (...è veneto ma non credo serva la traduzione), quasi tutti credono che essere gay sia una malattia o una perversione sessuale e uno dei due di sinistra come è sulla stessa lunghezza d'onda:  di recente parlando della legge sulle coppie di fatto mi ha detto (...io non sono dichiarato al lavoro per quieto vivere, quindi non sa di me....) che trova assurdo che lo stato "butti via soldi per coppie ridicole come quelle gay e che se uno è frocio faccia quello che vuole ma a casa sua che nessuno gli dice nulla ma i soldi si danno alle coppie serie" 

Purtroppo questa è l'Itala, per carità io vivo e lavoro nel basso Veneto che è un ambiente molto bigotto e tradizionalista, sicuramente in altre zone le cose vanno meglio ma avere una destra non omofobica come quella inglese la vedo dura, poi si sa ognuno ragiona in base alle sue esperienze

 

La grande differenza tra Destra e Sinistra sulla questione gay

non è nel numero di gay di destra rispetto al numero di gay di sinistra;

ma nel numero di etero di sinistra a favore dei gay

e nel numero degli etero di destra a favore dei gay.

 

 Condivido in pieno Almadel

 

Eh?

Berlusconi, al massimo, è un liberista ma non ha mai rinnovato un beneamato.

Ha sdoganato un sistema corruttivo e di mala gestione pubblica che in confronto Craxi era uno scippatore da stazione centrale.

 

Hai pienamente ragione, è stato il peggiore assieme a Mussolini

Edited April 5, 2015 by atreio

[GreenLamb]

Beh, mi sembra esagerato voler vedere tutto questo elemento religioso in Berlusconi francamente... Certo che molti di destra sono vicini a quegli ambienti, ma la forza di Berlusconi era lui stesso che infatti, per ovvi motivi personali, non ci ha mai marciato più di tanto, così come ha senpre ricevuto frecciatine più o meno velenose dalla chiesa.

[LocoEmotivo]

la forza di Berlusconi era lui stesso

Ma allora sdoganiamo tutto e tutti e non parliamo più male nemmeno di chi se lo merita davvero.

Berlusconi è stato il tumore di un organismo malato, come lo fu il romagnolo novant'anni fa: sono solo escrescenze e bubboni di pus, niente di meglio.

Ma sto andando OT, e ne chiedo scusa.

[GreenLamb]

Però, locoemotivo, credo sia incontestabile che il carisma di Berlusconi bastava da solo a tenere in piedi l'anbaradan. Poi a ognuno il proprio giudizio sul politico e, se proprio non si riesce a non giudicare il prossimo, sull'uomo Berlusconi.

 

Mi permetto di aggiungere che un atteggiamento così esasperato e ossessivo non giova a nessuno e non è diverso da quello di Alfano e co. verso i gay o all'osessione di alcuni per scie chimiche e complotti vari. Paragonare Berlusconi a Mussolini in un questi termini è piuttosto inutile e insensato e non fa che confermare un certo atteggiamento ossessivo nei confronti di un personaggio che hanno cercato di demonizzare in ogni modo, riuscendoci alla fine. Aggiungo, onde prevenire critiche prevedibili, che, a parer mio, Berlusconi è ben lungi dall'essere un santo e non è neppure un modello da imitare e non ha, in somma delle somme, mantenuto le promesse iniziali e governato con criterio il paese (anche se qualcosa di buono l'avrà pure fatto).

Edited April 5, 2015 by GreenLamb

[schopy]

"Essere di destra e gay in Italia è un pò come essere essere gay e cattolici, è possibile, ce ne sono tanti ma si va nell'incoerenza.".

 

Comunque in Italia si può essere di Destra e gay senza essere incoerenti, anche se (e qui probabilmente hai ragione) non è certo una condizione diffusa dato il contenuto prevalentemente cattolico conservatore o addirittura fascisteggiante che si attribuisce alla posizione politica destrorsa.

 

Mario, se la destra non è (almeno) conservatrice, allora che cos'è?

Questo nocciolo cattolico, conservatore e fascisteggiante (come tu stesso descrivi la destra vista dalla sinistra) diciamo che c'è o che non c'è?

Se c'è, tu stesso suggerisci che i gay che vi si collocano, intellettualmente e politicamente, incorrano nell'incoerenza.

Se non c'è, a destra che c'è?

La carità liberale di Montanelli?

 

Un tempo ero un po' barricadero, ora sono più vicino ad idee individualiste e liberali...come sempre, continuerò a votare SEL o Radicali se mai ci faranno votare, ma ecco, non pretendo di non passare per incoerente di fronte agli attivisti più attivi di me

[conrad65]

Berlusconi non si può definire un "cattolico", se non altro per la sua "allegra" vita privata.. ha fatto opportunisticamente l'occhiolino alla Chiesa, ed infatti ha goduto del forte appoggio della CEI ai tempi di Ruini

era partito con un programma dalla forte caratterizzazione liberale, e alcune personalità del suo partito, almeno all'inizio, sembravano garantire una spinta in tal senso che tuttavia si è ampiamente esaurita nel tempo

 

c'è anche da dire che

 

 

 

neanche partiti apertamente progay come Rifondazione, Comunisti italiani, Sinistra e Libertà ecc. hanno mai messo queste tra le loro priorità

 

e all'elenco aggiungo anche i Radicali, che dovrebbero essere i più aperti di tutti a certe tematiche: eppure nessuno di questi ha mai trattato la questione come una priorità

[schopy]

Guarda Mario, io lavoro in un ambiente conservatore dove quasi tutti i miei colleghi (tranne un paio oltre a me) sono persone di destra o centro destra, ti posso assicurare che ogni santa volta che inveiscono contro qualcuno è immancabile l'appellativo "frocio" piuttosto che "cuaton" o "recion" (...è veneto ma non credo serva la traduzione), quasi tutti credono che essere gay sia una malattia o una perversione sessuale e uno dei due di sinistra come è sulla stessa lunghezza d'onda:  di recente parlando della legge sulle coppie di fatto mi ha detto (...io non sono dichiarato al lavoro per quieto vivere, quindi non sa di me....) che trova assurdo che lo Stato "butti via soldi per coppie ridicole come quelle gay e che se uno è frocio faccia quello che vuole ma a casa sua che nessuno gli dice nulla ma i soldi si danno alle coppie serie" 

Purtroppo questa è l'Itala, per carità io vivo e lavoro nel basso Veneto che è un ambiente molto bigotto e tradizionalista, sicuramente in altre zone le cose vanno meglio ma avere una destra non omofoba come quella inglese la vedo dura, poi si sa, ognuno ragiona in base alle sue esperienze

 

Veneto pure io, capisco bene di cosa parli...

[atreio]

Veneto pure io, capisco bene di cosa parli...

 

Qui siamo indietro di 200 anni...la Lombardia o l'Emilia sono un altro modo

[LocoEmotivo]

il carisma di Berlusconi

No, non ci siamo. Tu parli di carisma in toni apologetici, io di campagna acquisti: non appena il tizio in questione ha perso la poltrona e non ha più potuto sovvenzionare i suoi fedelissimi, infatti, il partito si è sfasciato. Il carisma non si compra ma si costruisce attraverso l'immagine: il tuo venerato B., quell'immagine, non sa neanche cosa sia. Lui, sciupafemmine e sventrapapere, si sta avvicinando alla questione gaya solo ora e solo grazie alla Pascale e alla Carfagna (che, evidentemente, sono un pochino più intelligenti e opportuniste di lui).

La destra, dei diritti di chi non ha il soldo, se ne è sempre sbattuta le balle: ecco perché viene definita "conservatrice". E la destra italiana post-Fiuggi ha trovato in B. il self-made man che le ha permesso di accaparrarsi i voti grossolani di chi sogna di diventare come lui o che lo venera perché è un trombatore.

Se per te questo è carisma, allora nuoti tranquillo.

[GreenLamb]

Locoemotivo non c'è alcun tono apologetico, ma semplicemente il tentativo di parlare di certi argomenti con una serenità maggiore al fine di essere più obiettivi. Si deve dare a Cesare quel che è di Cesare. Non si può farlo se si identifica una persona come il male incarnato, cosa non dissimile da un atto di fede.

[LocoEmotivo]

si identifica una persona come il male incarnato, cosa non dissimile da un atto di fede.

Ancora con questa demonizzazione? B. non è il male incarnato, l'ho già detto: è l'esemplare più perfettamente mediocre di un momento mediocre. Punto.

A modo suo, è quasi un campione: è ontologicamente "medio", rappresentando infatti ai massimi livelli quell'idea di "borghese piccolo piccolo" tanto cara alla nostra identità nazionale.

Tanto medio da essere il paladino del machismo becero e puttaniere, sessista e volgare.

Ma questo si può dire di lui come di quella vittima innocente che è dovuto scappare ad Hammamet, poverino, e che da presidente del consiglio è morto in contumacia e in barba a quella legge cui per primo avrebbe dovuto sottostare. Ecco perché il tuo amico B. (un "piccolo Cesare" a cui bisogna dare ciò che è del "piccolo Cesare") non è il male assoluto ma il semplice frutto di una deriva cominciata, ribadisco, novant'anni fa: non è niente di nuovo né di originale. Soltanto, è fantasmagoricamente mediocre.

 

Detto questo, mi auto-censuro dalla conversazione per non scadere e non portare fuori strada il topic.

[Mario1944]

In questo caso, allora è evidente la distanza ideologica tra partiti e base perchè, ad esempio, già da qualche anno i sondaggi dicono che più del 50% degli italiani sarebbe favorevole ad un'eventuale introduzione dei matrimoni tra coppie dello stesso sesso. Quindi gli stessi elettori hanno parere differente rispetto ai propri eletti

 

Non è certo un dogma che i partiti, in qualunque parte dello schieramento si collochino, interpretino correttamente i sentimenti dei propri elettori reali o potenziali.....

 

 

 

 

In Italia non si è mai formata una destra liberale, c'è sempre stata una tradizione di destra fascista o destra conservatrice-clericale, non c'è mai stata una destra liberale, i liberali a destra sono sempre stati marginali, si pensi il Pli nella prima repubblica che prendeva percentuali irrisorie o si pensi più recentemente a Fini che ha cercato di creare una destra moderna liberale ed europea ma con risultati scadenti.

 

Da vecchio elettore del Partito Liberale (quando c'era......) non contesto certo l'affermazione della scarsa rilevanza partitica, in Italia almeno, delle idee della Destra liberale, contesto però (in parte) che siano state ugualmente marginali anche nella società.

Semmai la questione è perché la parte di società che si rispecchiava nelle idee liberali votasse poi per la DC, ma è una questione cui fu già data risposta:

si votava il partito che appariva più forte per contenere una deriva marxista-totalitaria-sovietica dell'Italia.

Voi in generale, con pochissime eccezioni, siete giovani e quindi non avete ben chiaro quali fossero le contrapposizioni, le paure e le speranze non solo per le condizioni nazionali ma anche e forse soprattutto per le condizioni internazionali cinquant'anni fa!

 

 

 

 

La soppressione delle libertà individuali non fu un fenomeno di destra, dici? Ne sei proprio sicuro?

 

Non  mi risulta che la Destra storica in Italia abbia mai soppresso alcunché di libertà individuali, anzi! semmai ne fu la propugnatrice e l'ampliatrice.

 

 

 

 

A parte che il fascismo fu già dall'inizio un fenomeno di destra, dato che fu ben visto da ambienti conservatori e capitalisti contro la dilagante "sovversione" delle masse,

 

Gli ambienti conservatori non erano necessariamente capitalisti e quelli capitalisti non erano necessariamente convervatori, inoltre l'essere ben visto da molti ambienti di Destra non implicava che il Fascismo fosse considerato di Destra, ma solo che fosse considerato meno pericoloso dell'eversione di stampo marxista-leninista.

Caso simile in Germania dove il Nazionalsocialismo di Hitler fu tollerato e perfine aiutato dai conservatori (vedi von Papen)  in quanto considerato meno pericoloso del Comunismo marxista, già vittorioso in Russia, ed addirittura utile strumento contro l'espansione internazionale di questo.

 

 

 

 

mi pare che in queste parole basti l'uso dell'avverbio "ANCHE" a far di Montanelli un uomo "di destra"...

 

Se il sottinteso è che un uomo di Destra sempre  presupponga o comunque che Montanelli allora abbia presupposto l'omosessualità come immorale, sbagli (capziosamente?) l'interpretazione delle sue parole, perché è ovvio che la sua sottolineatura della "meravigliosa" moralità degli omosessuali a lui noti si contrapponeva non al suo giudizio morale sull'omosessualità, ma al giudizio (im)morale allora comune nella società:

se infatti per Montanelli l'omosessualità fosse stata immorale, seppur tollerabile come fatto privato, egli non avrebbe potuto giudicare moralmente "meraviglioso" un omosessuale!

 

 

 

 

anche se un "liberale" che alla prova dei fatti poi non si dimostri o omofobo o xenofobo o bigottamente religioso(o colluso con qualche chiesa) o "conservatore/classista" sfido chiunque a trovarlo nel mondo, non solo in italia

 

Non è che fai un minestrone di troppe cose?

omofobo, xenofobo, bigotto, classista, conservatore......

Credo che anche ad un qualunque "non liberale" si potrebbe assegnare almeno uno di questi difetti (peraltro l'essere conservatore in sé non mi pare neppure un difetto! e l'essere "classista" sarebbe da definire meglio.....).

 

 

 

 

Stiamo comunque parlando di un uomo nato nel primo decennio del Novecento, era già una cosa anomala che fosse un ateo dichiarato

 

Annotazione doverosa a prescindere......

 

 

 

 

Già era di quelli atei e progressiti solo per ciò che conviene a loro (vedi eutanasia) e per il resto conservatori,

 

Prefy!

non ti pensavo così fantasticamente semplicetto, se non altro per il tuo nick che, se ricordo bene, storpia il precedente Perfy(do):

veramente pensi che ci siano uomini che credono ciò che conviene agli altri?  ;-)

 

 

 

 

Berlusconi ha prodotto un rinnovamento più liberale nella destra italiana,

 

A chiacchiere forse sì, ma solo a chiacchiere in cui è sempre stato bravissimo!

 

 

 

 

Ecco perché per molti omosessuali (e non) che si riconoscono negli ideali di destra, tra cui me, è tragico dover votare in Italia conoscendo com'è la destra in altri paesi.

 

Ave, compagno d'idee e di tragedie!

 

 

 

 

 

Guarda Mario, io lavoro in un ambiente conservatore dove quasi tutti i miei colleghi (tranne un paio oltre a me) sono persone di destra o centro destra, ti posso assicurare che ogni santa volta che inveiscono contro qualcuno è immancabile l'appellativo "frocio" piuttosto che "cuaton" o "recion" (...è veneto ma non credo serva la traduzione), quasi tutti credono che essere gay sia una malattia o una perversione sessuale e uno dei due di sinistra come è sulla stessa lunghezza d'onda: di recente parlando della legge sulle coppie di fatto mi ha detto (...io non sono dichiarato al lavoro per quieto vivere, quindi non sa di me....) che trova assurdo che lo stato "butti via soldi per coppie ridicole come quelle gay e che se uno è frocio faccia quello che vuole ma a casa sua che nessuno gli dice nulla ma i soldi si danno alle coppie serie"

 

 

Ma insomma tu continui a dirmi che Destra o Sinistra in fatto di omofobia sono praticamente uguali:

ed io continuo ad essere sostanzialmente d'accordo con te, anche se preferirei distinguere tra le varie Destre e, perché no?, tra le varie Sinistre.....

 

 

 

 

Mario, se la destra non è (almeno) conservatrice, allora che cos'è?

 

A parte che oggi in Italia la conservazione è piuttosto della Sinistra in generale e di quella massimalista in particolare, ma, parlando più generalmente ed astrattamente, Destra può anche essere interpretata (forse un po' abusivamente) come conservazione, ma conservazione non è poi in sé un male:

dipende da quello che si vuole conservare.....

 

 

 

 

La carità liberale di Montanelli?

 

Usi carità nel senso di misericordia o nel senso di aver caro?  ;-)

 

 

 

 

Berlusconi non si può definire un "cattolico", se non altro per la sua "allegra" vita privata..

 

Andiamo Conrad65!

sai benissimo che i cattolici non sono certo asceti, incominciando da preti, frati ed ordinati vari, anzi!

Edited April 5, 2015 by Mario1944

[Carnation]

vabbè mario, ormai è andata dài, fattene 'na ragione. t'andrà meglio nella prossima vita.

[Hinzelmann]

La posizione di Montanelli credo possa essere tradotta in : "sono fatti privati"

Quindi se vogliamo fare una discussione seria il problema è il seguente

 

1) questo atteggiamento avrebbe potuto essere messo alla prova sul banco di una decriminalizzazione dell'omosessualità

ma in Italia tale dibattito pubblico non c'è mai stato perché l'omosessualità non è mai stato un reato

 

2) questo atteggiamento è un atteggiamento pre-stonewall e pre-rivoluzione sessuale, certo è difficile rimproverare ad un Montanelli

di non aver capito niente di entrambe le cose, quando non le capirono e le avversarono gay come Pasolini...quindi possiamo essere

comprensivi e contestualizzare, resta il dato di fatto

 

A ciò si aggiungono altri fattori, durante la cd. prima repubblica i partiti "liberali" PLI-PRI governarono quasi ininterrottamente insieme alla DC

costituendone una sorta di "coscienza critica" o di "limitazione" ( non sgradita neanche ad alcuni democristiani come De Gasperi, che temevano

potenziali eccessi di ingerenza del Vaticano ) ma manifestando forti carenze sul piano dell'iniziativa politica

 

Se noi dovessimo indicare le caratteristiche distintive dell'azione di governo di Spadolini, ne troveremmo tante in politica estera ( in dissenso

da DC-PSI su Sigonella, Arafat le Falkland ) su cui peraltro il PRI veniva messo in minoranza, ma non troveremo molto sulla questione omosessuale

anzi lo stesso Spadolini fu uno dei tanti pretesi convertiti al cattolicesimo sul letto di morte ( non pretendo certo facesse CO beninteso, ma valuto

il risultato pratico...subì un funerale cattolico )

 

Berlusconi - in teoria - si sarebbe potuto emancipare dalla DC e da questo quadro per il mutato contesto, ma fu assorbito totalmente

dalle manovre di Ruini, dalla politica del consenso condizionato della CEI e dall'innegabile recupero di potere della chiesa cattolica

dopo la fine della DC

 

E' vero che il "carisma" personale di Berlusconi e la sua indubbia capacità di guadagnare consensi avrebbe potuto produrre per

la prima volta un partito liberale di massa, caratterizzato da un certo populismo in sede elettorale ma da politiche liberali di governo

ma non lo ha mai voluto fare

 

D'altronde Berlusconi era sodale di Bettino Craxi, non certo del PRI-PLI e si proclamò erede di Sturzo e De Gasperi, cioè semmai

dei cd. cattolici-liberali

[Mario1944]

 

 

vabbè mario, ormai è andata dài, fattene 'na ragione. t'andrà meglio nella prossima vita.

 

Bah, in una vita prossima non credo né come reincarnazione dell'anima su questa Terra né come sua sopravvivenza in altri lidi......

 

Comunque per me è andata di lusso anche da un punto di vista strettamente omoerotico:

certo ho aspettato molto, ma ne è valsa la pena e del resto, essendo io di gusti molto difficili,quasi impossibili, non mi sarei accontentato di un buco con attaccato un corpo qualunque e magari anche inanimato!

Al massimo potrei lamentarmi della scarsa visibilità possibile almeno ai miei tempi, ma anche su questo non è che io abbia grandi rincrescimenti, essendo una persona molto riservata soprattutto in fatti privati come l'amore e, ancor più, il sesso.

[prefy]

 

 

se non altro per il tuo nick che, se ricordo bene, storpia il precedente Perfy(do):

OT bazzicavi anche tu nell' altro forum?

[Carnation]

Bah, in una vita prossima non credo né come reincarnazione dell'anima su questa Terra né come sua sopravvivenza in altri lidi......

 

Comunque per me è andata di lusso anche da un punto di vista strettamente omoerotico:

certo ho aspettato molto, ma ne è valsa la pena e del resto, essendo io di gusti molto difficili,quasi impossibili, non mi sarei accontentato di un buco con attaccato un corpo qualunque e magari anche inanimato!

Al massimo potrei lamentarmi della scarsa visibilità possibile almeno ai miei tempi, ma anche su questo non è che io abbia grandi rincrescimenti, essendo una persona molto riservata soprattutto in fatti privati come l'amore e, ancor più, il sesso.

 

buona pasquetta e salutami figli e nipotini.

ah, dimenticavo... 

[Mario1944]

 

 

OT bazzicavi anche tu nell' altro forum?

 

No, ma talvolta leggevo......

 

 

 

 

buona pasquetta e salutami figli e nipotini.

 

Grazie per i nipotini, da zio però (le nipoti veramente......), ma non ho figli e non ho mai avuto donne.

[Carnation]

ma non ho figli e non ho mai avuto donne.

 

non tutto il male viene per nuocere, insomma.

[Mario1944]

 

 

non tutto il male viene per nuocere, insomma.

 

Infatti...... tanto più che le donne sono sempre state considerate un malanno per l'uomo ;-)

[schopy]

Se il sottinteso è che un uomo di Destra sempre  presupponga o comunque che Montanelli allora abbia presupposto l'omosessualità come immorale, sbagli (capziosamente?) l'interpretazione delle sue parole, perché è ovvio che la sua sottolineatura della "meravigliosa" moralità degli omosessuali a lui noti si contrapponeva non al suo giudizio morale sull'omosessualità, ma al giudizio (im)morale allora comune nella società:

se infatti per Montanelli l'omosessualità fosse stata immorale, seppur tollerabile come fatto privato, egli non avrebbe potuto giudicare moralmente "meraviglioso" un omosessuale!

 

Se l'omosessualità non avesse costituito un problema, non vedo perché rimarcare il fatto che tra i suoi conoscenti vi fossero omosessuali meravigliosi dal punto di vista morale...ANCHE dal punto di vista morale...

intendiamoci, si rivolgeva al suo pubblico e che l'omosessualità fosse qualcosa di quantomeno "stravagante" era idea comune a tutti, fossero di destra o di sinistra. A me piace poco la carità di chi mi trova meraviglioso ANCHE sul piano morale, come noi si dovesse pagare lo scotto di una condizione deviata.

 

Non me la prendo con Montanelli; mi pare però che, nella sua piana coerenza, voglia appunto che l'omosessualità rimanga un fatto privato. Mi ricorda la reazione di mio padre al mio CO...buona tutto sommato, però non ha mancato di ricordarmi che a lui non piace l'esibizione degli affetti, che ha un certo pudore...io non trovo impudico l'album colle foto del matrimonio dei miei genitori; ma non so se il babbo (o Montanelli) troverebbero altrettanto pudiche delle mie foto con un ipotetico ragazzo...

[Carnation]

Infatti...... tanto più che le donne sono sempre state considerate un malanno per l'uomo ;-)

 

mica solo loro.

ma a quest'altri ci penserà la natura; pertanto non dovemmo crucciarcene ancora per molto.

Edited April 6, 2015 by Carnation

[Sampei]

Ho letto con attenzione la diatriba. Penso sia affascinante notare come in realtà quello che emerge da questa discussione è il nucleo più intimamente imbarazzante dell'omosessualità italiana: la ricerca di una autorità conservatrice che ti dia l'imprimatur per poter essere quello che sei.

 

Questa considerazione mi affascina perché è esattamente ciò che secondo me rende la cultura italiana (Tutta! non solo quella degli omosessuali) inferiore, schiava, destinata al fallimento costante, su ogni fronte, per molti secoli ancora. E' il trionfo della morale eteronoma (eteronomo inteso come contrario di autonomo). Io sarò quello che tu ritieni APPROPRIATO E PER BENE essere. La sostanza non conta, perché è la FORMA che vive e regola l'esistente al suo posto.

 

E' uno fra i più bui e reconditi aspetti della nostra società. E' la psicologia collettiva di un paese ridotta alla sua essenza scheletrica più brutale. E' il silenzioso orrore che ci accompagna da due millenni. Vi ringrazio per avermi fornito lo spunto per poterlo articolare anche in chiave gay.

[Mario1944]

@Schopy,

 

Fabius81 ha opportunamente fatto notare che si parla di un uomo nato nei primi del Novecento e quindi le sue affermazioni devono essere contestualizzate.

 

Tieni presente che anch'io sono vecchiotto e pur non essendo nato ai primi del Novecento come Montanelli, ma solo a poco prima della metà, sono pur sempre nato molto prima che ad esempio l'omosessualità fosse "demorbizzata" dalla medicina nel 1973, quindi quando avevo quasi traent'anni:

detto questo ho già detto molto, se non tutto.

Infatti spesso mi trovo a disagio con certi ragionamenti di coloro che oggi hanno 20 o anche 30 anni e che sono nati quindi in una temperie culturale (limitandoci pure solo alla considerazione etico-sociale dell'omosessualità) del tutto diversa e ovviamente capisco che il disagio sia anche loro verso certi miei ragionamenti.

 

Ad esempio io sono sempre stato indifferente al matrimonio per me stesso e lo sono ancora, anzi non ne voglio proprio sapere, però, se 30 anni fa m'avessero parlato di matrimonio tra persone dello stesso sesso, avrei pensato alle solite carnevale di scriteriati.

Da una decina d'anni ho cambiato idea, non per me, neh....., ma per la nostra causa, perché ho capito che, data l'evoluzione della considerazione sociale non solo sull'omosessualità ma anche sul matrimonio stesso, aprirlo anche alle coppie dello stesso sesso sarebbe il miglior crisma di parità etico-sociale tra amore etero ed amore omo, a prescindere dal fatto che l'essenza d'interesse pubblico del matrimonio non sia a mio giudizio quella di istituzionalizzare gli amori tra persone, ma quella di istituzionalizzare la generazione, la crescita e l'educazione della prole.

 

Comunque la mia citazione di Montanelli non voleva essere proposta tanto per una discussione sulle sue idee in proposito, quanto sulla possibilità che anche persone di Destra, a prescindere dalle posizioni dei partiti che sono o dicono di essere destrorsi, non siano ideologicamente omofobe o almeno, a parità di condizioni, non lo siano più delle persone di Sinistra.

Edited April 6, 2015 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

Ho letto con attenzione la diatriba. Penso sia affascinante notare come in realtà quello che emerge da questa discussione è il nucleo più intimamente imbarazzante dell'omosessualità italiana: la ricerca di una autorità conservatrice che ti dia l'imprimatur per poter essere quello che sei.

 

Se hai capito questo, secondo me non hai letto con attenzione o non hai capito un beato c...o, visto che né io né altri hanno parlato di ricerca di "un'autorità conservatrice che ti dia l'imprimatur per poter essere quello che sei".

Del resto Montanelli che autorità era?:

era solo un giornalista!

[schopy]

Da una decina d'anni ho cambiato idea (..) perché ho capito che, data l'evoluzione della considerazione sociale non solo sull'omosessualità ma anche sul matrimonio stesso (...)

 

Pur trovando anch'io l'intervento di Sampei un po' enfatico...non ti pare di dargli ragione quando dici che è stata l'evoluzione della considerazione sociale circa il matrimonio e l'omosessualità a farti cambiare idea?

Intendo, non riconosci che tu per primo attendi che chi giudicava qualcosa una carnevalata cambi idea...perché TU non la ritenga più una carnevalata???

[schopy]

2) questo atteggiamento è un atteggiamento pre-stonewall e pre-rivoluzione sessuale, certo è difficile rimproverare ad un Montanelli

di non aver capito niente di entrambe le cose, quando non le capirono e le avversarono gay come Pasolini...quindi possiamo essere

comprensivi e contestualizzare

 

Tutto vero e mi pare che tu Hinz riesca sempre a tracciare inquadramenti storico-culturali efficaci...

unica nota: smettiamola di dar del gay a Pasolini.

Non gli sarebbe piaciuto, lo so io, lo sai tu, lo sanno tutti quelli che l'hanno sfogliato o intravisto

[AndrejMolov89]

Secondo me la più grande vittoria sarà  rendere la battaglia per i diritti civili una questione trasversale nell'ambito politco. La destra italiana, però, è conservatrice ed estremamente cattolica, conseguentemente, è più difficile far presa su queste persone. Se non erro le destre europee si orientano per i diritti civili come demarcatore rispetto, per esempio, agli islamici. I nostri prendono come demarcatore la croce, non citano mai battaglie per i diritti umani.
 

[Mario1944]

 

 

Pur trovando anch'io l'intervento di Sampei un po' enfatico...non ti pare di dargli ragione quando dici che è stata l'evoluzione della considerazione sociale circa il matrimonio e l'omosessualità a farti cambiare idea?

 

Io non ho trovato "enfatico" l'intervento di Sampei, ma semplicemente sbagliato ed  "abbagliato" nell'attribuire, almeno a me ed a quelli che hanno scritto qui, "la ricerca di una autorità conservatrice che ti dia l'imprimatur per poter essere quello che sei", tanto più se la presunta "autorità"  sarebbe quella di Montanelli.

 

Io non ricerco nessuna "autorità conservatrice" che mi dia nessun imprimatur, morale, politico e tanto meno religioso, se non  altro perché sono ateo!

 

Quanto al mio cambiamento d'opinione circa l'opportunità del matrimonio aperto ai gay, esso fu dovuto semplicemente all'osservazione della trasformazione del modo di concepire il matrimonio nella società:

fu quindi il mio il riconoscimento di un fatto, non di un'autorità, salvo che tu non voglia considerare il prendere atto dei fatti come un riconoscimento dell'autorità dei fatti stessi, il che mi può anche stare bene come definizione, basta che c'intendiamo sul significato delle parole e dei concetti!

 

E comunque rimane fisso che per me il matrimonio, come qualsiasi riconoscimento statuale o comunque giuridico d'un'affettività privata, è del tutto superfluo, se non addirittura nocivo (un tempo si diceva che il matrimonio era la tomba dell'amore), ma ciò non toglie che, se con esso il giudizio etico sociale ritiene che si consacri l'amore tra due persone, a me sembri giusto che esso possa consacrare sia l'amore etero sia l'amore omo:

se così non fosse, non ci sarebbe pari dignità tra le due specie d'amore.