Destra ed omosessualità.

[Mario1944]

 

 

Secondo me la più grande vittoria sarà rendere la battaglia per i diritti civili una questione trasversale nell'ambito politco. La destra italiana, però, è conservatrice ed estremamente cattolica,

 

Infatti, il problema è che i partiti cosiddetti di Destra, lasciamo perdere se poi lo siano veramente....., non rappresentano correttamente l'opinione di molti Italiani che non si sentono di Sinistra:

per quanto poco possiamo rilevare, io e GreenLamb (ma, se ricordo bene, ce ne sono altri) siamo qui l'esempio dichiarato di questa discrasia rappresentativa.

[Hinzelmann]

 

 

io e GreenLamb

 

Siete gay e atei

 

non etero e cattolici 

[conrad65]

Andiamo Conrad65! sai benissimo che i cattolici non sono certo asceti, incominciando da preti, frati ed ordinati vari, anzi!

 

qui si potrebbe aprire un OT: non era mia intenzione fare una distinzione di tipo "morale", che per sua natura è necessariamente un processo alle intenzioni

quello che sostenevo riguarda ciò che appare: la trasgressione del cattolico è in genere privata, quella di Berlusconi è stata sufficientemente pubblica tra festini e amenità varie, da richiamare gli interessi di alcuni PM... e gli strali di alcuni autorevoli uomini di chiesa, come il cardinal Bagnasco

io sono abbastanza convinto, ma so che molti di voi non condivideranno questo punto di vista, che il potere di Berlusconi si è progressivamente eclissato quando ha perso l'appoggio della Chiesa, e Berlusconi ha perso l'appoggio della Chiesa per colpa delle olgettine

la Chiesa gli ha rimproverato non tanto i suoi appetiti privati di maschio (senile), ma lo sfoggio che di questi ha fatto...

la questione non è molto diversa da quello che scrisse Ratzinger sull'omosessualità come condizione oggettivamente disordinata: l'accento è sull' "oggettivamente", insomma la Chiesa condanna la condizione se oggettivizzata nel comportamento pubblico, non la condizione in sè stessa....

questa è una cosa da tenere sempre ben presente, altrimenti dell'Italia si comprende poco

l'Italia è sempre stato il paese storicamente più accogliente per alcuni comportamenti sessuali considerati scandalosi, non c'è mai stata una criminalizzazione ad esempio dell'omosessualità come in Gran Bretagna o altri paesi

per questo nel XIX secolo l'Italia era la meta prediletta di molti personaggi, perché l'Italia ha sempre accettato un'immagine pubblica che non necessariamente limitava le azioni private, l'importante era sostenere lo schermo

l'Italia in fondo è rimasta così, non è mai cambiata: è il mondo intorno ad essere cambiato

Edited April 6, 2015 by conrad65

[Mario1944]

 

 

io sono abbastanza convinto, ma so che molti di voi non condivideranno questo punto di vista, che il potere di Berlusconi si è progressivamente eclissato quando ha perso l'appoggio della Chiesa, e Berlusconi ha perso l'appoggio della Chiesa per colpa delle olgettine

 

Mi sembra che tu voli nel paradiso del nominalismo più astratto:

La Chiesa può non aver gradito "l'olgettinismo", ma da qui a pensare che abbia tolto l'appoggio a Berlusconi, ammesso che ci sia mai stato un appoggio esplicito come Chiesa, per quello, è veramente paradisiaco!

Ma figuriamoci!

La Chiesa cattolica, e giustamente, bada al concreto, alle azioni legislative, politiche, diplomatiche dei governanti, cattolici o no, non certo alle loro faccende di letto con o senza corna!

 

Quanto al potere di Berlusconi, si è eclissato quando tutti, sia coloro che lo votarono sia coloro che non lo votarono, ma lo guardarono con interesse per le sue mirabolanti promesse, incominciarono a capire che quelle promesse erano destinate a rimanere solo vuote chiacchiere elettorali sia per la scarsa capacità politica dell'uomo, più affabulatore che statista, più venditore che imprenditore, sia per l'obbiettiva difficoltà di attuare il suo programma con un'accozzaglia di partiti mal combinati e proni, come tutti i partiti in Italia del resto, alle loro clientele vecchie e nuove nell'amministrazione pubblica e nei dintorni.

[Hinzelmann]

io sono abbastanza convinto, ma so che molti di voi non condivideranno questo punto di vista, che il potere di Berlusconi si è progressivamente eclissato quando ha perso l'appoggio della Chiesa

 

Io sono abbastanza d'accordo

 

Va detto che un suo peso lo ha avuto anche la precedente rottura

con l'UDC ed il progressivo isolamento, fino alla aperta ed irridente

sfiducia nel PPE

 

Chiaramente non è l'unica ragione, ma certo è stato un grave colpo

alla sua immagine, d'altronde in un paese in cui l'unico peccato che

veramente vale è lo scandalo, lui ha dato scandalo a livelli che avrebbero

spazzato via chiunque altro

 

Ma questo ha avuto un impatto diretto anche con il suo elettorato "cattolico" - "liberale"

( virgoletto entrambi, sia i cattolici della Domenica, che i liberali a corrente alternata )

[conrad65]

La Chiesa cattolica, e giustamente, bada al concreto, alle azioni legislative, politiche, diplomatiche dei governanti, cattolici o no, non certo alle loro faccende di letto con o senza corna!

 

la Chiesa bada ovviamente anche alla sostanza, ma non solo

anzi se rispetti rigidamente la forma, sulla sostanza la Chiesa lascia una certa libertà (non enorme, intendiamoci, ma pur sempre considerevole: basta studiare cosa è stato il fenomeno del nepotismo nello Stato della Chiesa)

se osservi il profilo di chi ha governato dopo il Berlusconi sputtanato:

Mario Monti, cattolico (credo osservante), profilo morale ineccepibile, sposato con figli

Enrico Letta, cattolico osservante, profilo morale ineccepibile, sposato con figli

Matteo Renzi, cattolico osservante, profilo morale ineccepibile, sposato con figli

vogliamo metterci anche il Presidente della Repubblica Sergio Mattarella? medesimo profilo

queste non sono coincidenze (poi mi potrai obiettare che non c'entra solo la Chiesa ma anche un'opinione pubblica che in Italia è in maggioranza plasmata sul moralismo cattolico e dunque apprezza i background familiari tradizionali)

la differenza tra Renzi e Berlusconi non è nella spregiudicatezza politica, che invece li accomuna, non è neanche nelle politiche adottate (il cosiddetto "patto del Nazareno" è stato in piedi perché sostanzialmente i due si intendevano da questo punto di vista, anzi Renzi ha fatto delle cose, ad esempio sull'articolo 18, che Berlusconi provò a fare ma non è riuscito a fare): la vera differenza tra i due (oggi) è nel profilo pubblico e nella moralità, ineccepibile quella di Renzi, degradata quella di Berlusconi

poi ovviamente c'è anche un fattore età da non sottovalutare, che ha giocato a favore di Renzi, anche se l'età avanzata non è mai stato un problema in Italia per accedere a posti di governo (e anche questo, a mio avviso, è un retaggio del potere per antonomasia, quello papale, che è intrinsecamente gerontocratico)

Edited April 6, 2015 by conrad65

[atreio]

Ma insomma tu continui a dirmi che Destra o Sinistra in fatto di omofobia sono praticamente uguali:

ed io continuo ad essere sostanzialmente d'accordo con te, anche se preferirei distinguere tra le varie Destre e, perché no?, tra le varie Sinistre.....

 

 

c'è omofobia anche a sinistra è pacifico, ma in maniera minore che non a destra e comunque "meno cattiva", non ho mai sentito un omofobico di sinistra dire che i gay vanno buttati da una rupe, degli omofobici di destra si.

Ragionando su cose più "alte" io credo che sicuramente esiste anche una destra liberale, moderna, europea e di persone perbene e tu ne sei un esempio, ma la ritengo purtroppo assolutamente minoritaria in quel panorama: la maggior parte delle persone di destra lo sono in maniera a mio avviso neo o post-fascista, infatti i partiti che a destra hanno sempre preso voto sono FI, la Lega o AN, quando Fini ha creato FLI per creare una destra più moderna e civile lo hanno seguito in 4 gatti, il vecchio glorioso PLI del grande Einaudi di voti ne ha sempre presi pochini.

I cosiddetti "moderati" in Italia, come a mio avviso giustamente sostiene il grande giornalisata Eugenio Scalfari, non esistono o esistono in maniera assolutamente minoritaria, mi spiace dirlo ma è così ed è un vero peccato perchè Dio solo sa quanto bisogno ci sarebbe di una destra più moderna ed aperta ai tempi, vedere come astro nascente della destra un soggetto come Salvini è deprimente ma questo è il paese, in veneto il "salviniano" Zaia prenderà sicuramente un mucchio di voti mentre Tosi, di destra moderata, sono sicuro che non farà una gran figura se non nella sua Verona dove lo conoscono come ottimo sindaco.

 

Quanto al potere di Berlusconi, si è eclissato quando tutti, sia coloro che lo votarono sia coloro che non lo votarono, ma lo guardarono con interesse per le sue mirabolanti promesse, incominciarono a capire che quelle promesse erano destinate a rimanere solo vuote chiacchiere elettorali sia per la scarsa capacità politica dell'uomo, più affabulatore che statista, più venditore che imprenditore, sia per l'obbiettiva difficoltà di attuare il suo programma con un'accozzaglia di partiti mal combinati e proni, come tutti i partiti in Italia del resto, alle loro clientele vecchie e nuove nell'amministrazione pubblica e nei dintorni.

 

su questo concordo in pieno, Berluscono ormai incanta poco, troppe promesse non mantenute e troppe opportunità sprecate, molti suoi elettori (anche se mettendoci 20 anni... ma meglio tardi che mai) lo hanno capito e cercano altro, credo abbia comunque ancora un buon seguito tra gli strati più ottusi e meno informati della popolazione.

[Mario1944]

@Conrad65,

se il problema di Berlusconi per la Chiesa ed i cattolici fosse stata la sua immoralità secondo la dottrin a di S.R.C., nessun cattolico avrebbe dovuto mai votarlo e nessun prete mai approvarlo, visto che nel 1985 divorzia dalla prima moglie, poi fa figli con l'amante che quindi nel 1990 sposa civilmente:

altro che balletti rosa con qualche ragazza di facili costumi e di scarso talento!

 

E' ben più grave irridere e vanificare il sacramento del matrimonio, che dovrebbe essere indissolubile, divorziando dalla moglie, convivendo pubblicamente con l'amante e per giunta sposandola con rito civile, piuttosto che scopazzare qua e là con qualcuna quando natura preme (ammesso poi che riuscisse a scopare con le ragazze e non fossero solo balletti in bianco......).

E' ben più grave violare  pubblicamente e continuamente l'autorità della Chiesa ripudiando l'efficacia d'un sacramento da questa amministrato in nome di Cristo e per di più parodiandolo con un rito profano, che cedere saltuariamente e privatamente per debolezza umana alle urgenze della carne.

 

In altri tempi Berlusconi per il divorzio ed il nuovo matrimonio civile sarebbe stato scomunicato, in nessun tempo sarebbe stato scomunicato per qualche scopata fuori del matrimonio.

 

 

 

 

c'è omofobia anche a sinistra è pacifico, ma in maniera minore che non a destra e comunque "meno cattiva", non ho mai sentito un omofobico di sinistra dire che i gay vanno buttati da una rupe, degli omofobici di destra si.

 

Be' forse gli omofobi "di Sinistra" non vorrebbero gettarci da una rupe, però ci misero nei campi di sterminio come fecero quelli "di Destra".

Ma credo che a questi livelli delinquenziali non sia neppure ragionevole parlare né di idee "di Destra" né di idee "di SInistra" ma solo di idee criminosamente totalitarie.

 

 

 

 

I cosiddetti "moderati" in Italia, come a mio avviso giustamente sostiene il grande giornalisata Eugenio Scalfari, non esistono o esistono in maniera assolutamente minoritaria

 

Lacrime di coccodrillo da parte di uno come Scalfari che almeno ai miei tempi (oggi forse ha cambiato idea......) contribuì alla grande a mettere al rogo metaforico ogni posizione moderata:

ricordo i suoi contrasti proprio con Montanelli, da lui accusato in sostanza di essere un fascista perché contrastava il massimalismo parolaio di molti sinistrorsi, tra cui Scalfari stesso.

Il bello (o il brutto.....) di certa gente è che non ha memoria (o finge di non averla.....).

[Almadel]

Credo sia inutile

 

Be' forse gli omofobi "di Sinistra" non vorrebbero gettarci da una rupe, però ci misero nei campi di sterminio come fecero quelli "di Destra". Ma credo che a questi livelli delinquenziali non sia neppure ragionevole parlare né di idee "di Destra" né di idee "di SInistra" ma solo di idee criminosamente totalitarie.

 

Questo è uno dei problemi.

Per fare il paragone tra le affermazioni di persone di Destra oggi

devi andare a cercare colpe della Sinistra di settanta anni fa.

Se paragonare Berlusconi a Mussolini è un po' eccessivo,

ti lascio immaginare quanto sia ridicolo paragonare Renzi a Stalin

 

Il problema principale della Destra gay italiana (che ovviamente esiste)

è sostanzialmente che predica sempre e solo alla Sinistra gay

invece di rivolgersi alla sua parte politica di riferimento.

 

Non è una cosa che fa solo Mario44, di gay simili ne abbiamo conosciuti diversi.

Non credo ci sia qualcosa di analogo a parti invertite,

come un omofobo di Sinistra che predichi agli omofobi della Lega Nord:

"Eh, ma anche nella Lega ci sono dei gay!

Parlate tanto di terapie riparative, ma quando c'era Baffone li mandavamo in Siberia!"

[Hinzelmann]

 

 

I cosiddetti "moderati" in Italia, come a mio avviso giustamente sostiene il grande giornalisata Eugenio Scalfari, non esistono o esistono in maniera assolutamente minoritaria

 

In un'ottica gay il discorso Scalfari non funziona

perché i "moderati" in Italia sono i Cattolici 

 

Nell'esempio che tu fai ( Tosi rispetto a Zaia/Salvini ) no

perché nella Lega c'è una dialettica Lombardia contro Veneto

però guarda caso con Tosi, che giustamente identifichi come

moderato, si sono alleati subito i cattolici ( NCD e UDC )

 

D'altronde ci sarà un motivo per cui la Sinistra per 20 anni ha

cercato insistentemente accordi con tutti i cattolici possibili, lo

ha fatto per legittimarsi agli occhi dell'Italiano medio, come "moderata"

[conrad65]

se il problema di Berlusconi per la Chiesa ed i cattolici fosse stata la sua immoralità secondo la dottrin a di S.R.C., nessun cattolico avrebbe dovuto mai votarlo e nessun prete mai approvarlo, visto che nel 1985 divorzia dalla prima moglie, poi fa figli con l'amante che quindi nel 1990 sposa civilmente

 

piccolo OT

mi permetto di dire che non comprendi il "way of thinking" del cattolico medio, ma questo, si intende, potrebbe anche essere considerato un complimento

il divorzio per i cattolici (e mi permetto di dire, per la Chiesa) è un problema "morale" relativo: e infatti il famoso referendum dagli anni '70 fu stravinto anche per il voto cattolico

quello che davvero conta è la monogamia nell'ambito della famiglia tradizionale, dunque il Berlusconi che ha figli dalla prima moglie, poi divorzia e si risposa con la seconda moglie, da cui ha figli, è un peccatore minore, diciamo così: anzi è uno che risposandosi con l'amante da cui ha avuto figli fa un atto riparatore, in un certo senso

del resto tutti i leader cattolici sono divorziati, a partire da Casini

invece il Berlusconi che già anziano divorzia dalla seconda moglie per fare le orge con le giovani ragazze (alcune "inconsapevolmente" minorenni) non va bene, quello è un peccato grave, gravissimo: è uno "scandalo"

semplificando, la Chiesa chiede al maschio una sola cosa: la monogamia nell'ambito della famiglia tradizionale; se la famiglia viene "cambiata" non sono contenti, ma è un peccato tollerabile. si chiude un occhio; ma il passaggio dallo schema familiare monogamo allo schema "orge e sesso selvaggio con pluralità di donne compiacenti"... questo viene censurato

Edited April 7, 2015 by conrad65

[Mario1944]

 

 

Il problema principale della Destra gay italiana (che ovviamente esiste) è sostanzialmente che predica sempre e solo alla Sinistra gay invece di rivolgersi alla sua parte politica di riferimento.

 

Il problema principale di chi si sente di Destra liberale in Italia è che non ha partiti politici di riferimento:

all'inizio per certi versi a molti poteva apparire tale Berlusconi, ma io almeno non ci credetti molto, non tanto per quello che diceva o non diceva, ma perché la sua storia personale proprio d'imprenditore in settori straprotetti e stracollusi con la politica (non peraltro per colpa sua) rendeva difficile credere che potesse veramente almeno pensare (lasciamo perdere l'attuazione per la quale ci sarebbe voluto e ci vorrebbe un Titano) una "rivoluzione" liberale in Italia.

Francamente definire di Destra, ma anche di Sinistra, un partito come la Lega o come i 5 Stelle o come altri minori, mi sembra molto audace, indipendentemente da come essi si definiscano, forse più per comodità che per convinzione:

sono semplicemente partiti di protesta che ce l'hanno con l'euro perché c'è l'euro, che ce l'avrebbero con la lira se ci fosse la lira ecc.

Con ciò non voglio dire che non rappresentino una protesta autentica per un malessere reale.

 

Comunque ormai i partiti mi sembrano tutti, chi più chi meno, un magma incandescente che oggi si solidifica in un modo, domani si dissolve e si solidifica in un altro, cercando disperatamente d'inseguire simpatia e quindi voti, più che offrire soluzioni chiare, razionali ed attuabili, impegnandosi ad attuarle, ai problemi politici, amministrativi, sociali del momento.

 

Credo perciò che il problema non sia solo dei gay di Destra, ma anche di quelli di Sinistra, visti i lamenti contro i partiti sinistrorsi molto frequenti anche su questo forum.

 

Ma lascerei perdere, come ho già detto, le posizioni dei partiti politici, che a loro discolpa possono invocare, non sempre senza ragione, la necessità di tener conto dei rapporti di forze sia a livello parlamentare sia a livello elettorale.

 

In sostanza, se parliamo di partiti politici (italiani) hai perfettamente ragione a dire che a Destra ed anche al Centro c'è (quasi) il nulla mentre a SInistra c'è qualcosa, se non molto, pro gay, ma se parli di società italiana, credo tu ne abbia molto meno, come si nota spesso anche da qualche "voce dal sen fuggita" di personaggi che appartengono a partiti dichiaratamente gay-friendly.

 

 

 

 

mi permetto di dire che non comprendi il "way of thinking" del cattolico medio, ma questo, si intende, potrebbe anche essere considerato un complimento il divorzio per i cattolici (e mi permetto di dire, per la Chiesa) è un problema "morale" relativo: e infatti il famoso referendum dagli anni '70 fu stravinto anche per il voto cattolico

 

Sì, va be', Conrad65, ma allora cambi le carte in tavola ;-)

Una cosa è dire che Berlusconi per l'olgettinismo ha perso l'appoggio della Chiesa, un'altra dire che per quello ha perso la stima del cattolico "medio".

Non so quanto sia condivisibile la tua opinione sulla differente percezione di gravità del cattolico "medio" tra l'andare a puttane in modo "orgiastico" (più grave)  ed il convolare a nozze civili dopo un divorzio (meno grave), ma, se anche tu avessi ragione, dottrinalmente e quindi ecclesiasticamente (iure catholico ovviamente), il secondo comportamento è molto, ma molto più grave, perché implica un rifiuto dell'autorità magistrale della Chiesa per di più in materia di sacramenti.

 

Comunque, se un politico non viene considerato pericoloso per la sua politica, in genere la Chiesa non si fa e non s'è mai fatta troppi scrupoli di appoggiarlo o almeno di non contrastarlo, indipendentemente dal suo comportamento privato poco o punto morale per la dottrina cattolica:

al massimo dichiarerà che egli non può considerarsi cattolico, ma da qui a fargli la guerra per questo, ce ne corre, soprattutto oggi!

 

 

 

 

semplificando, la Chiesa chiede al maschio una sola cosa: la monogamia nell'ambito della famiglia tradizionale; se la famiglia viene "cambiata" non sono contenti, ma è un peccato tollerabile. si chiude un occhio; ma il passaggio dallo schema familiare monogamo allo schema "orge e sesso selvaggio con pluralità di donne compiacenti"... questo viene censurato

 

Forse per il cattolico "medio", ma certamente non per il magistero cattolico:

ma scherziamo?

divorziando e, soprattutto, risposandosi civilmente si viola il sacramento del matrimonio rifiutando l'autorità della Chiesa in materia non solo de moribus, ma anche e più de fide.

[Hinzelmann]

invece il Berlusconi che già anziano divorzia dalla seconda moglie per fare le orge con le giovani ragazze (alcune "inconsapevolmente" minorenni) non va bene, quello è un peccato grave, gravissimo: è uno "scandalo"

 

Non dimentichiamoci che Berlusconi ha dovuto fidanzarsi per poter sopravvivere

politicamente allo scandalo, certo non è andato in ritiro spirituale in convento come

Marrazzo ( ma lì c'era lo scandalo nella sua forma più grave...ricatti, droga, fidanzamento

con trans durato 7 anni, morte della trans e del mediatore del ricatto etc )

 

Tuttavia il vecchio satiro trova l'amore...si sistema

[conrad65]

 

 

divorziando e, soprattutto, risposandosi civilmente si viola il sacramento del matrimonio rifiutando l'autorità della Chiesa in materia non solo de moribus, ma anche e più de fide.

 

questo è vero, ma ciò non significa che la Chiesa sia in assoluto contro il divorzio

la Chiesa ha sempre ammesso il divorzio, ha addirittura costituito un tribunale apposta (la Sacra Rota)

ci sono una serie di motivazioni che rendono nullo il matrimonio, anche per la Chiesa

certo non è facilissimo ottenere l'annullamento dalla Sacra Rota, ma non è neanche così difficile, io conosco in prima persona due coppie che lo hanno ottenuto e non sono né ricchi né famosi

per la Chiesa il vero problema del divorzio introdotto dal legislatore repubblicano non è il divorzio in sè, ma il fatto che ALTRI si siano arrogati il diritto di sancire il divorzio sulla base di motivazioni DIVERSE da quelle che il magistero della Chiesa ammette

dunque il peccato per la Chiesa, nel caso che citi, è che il divorzio, così come il nuovo matrimonio, è stato sancito dall'autorità laica

viceversa se il divorzio è sancito dalla Chiesa, non c'è problema a risposarsi... in Chiesa

[atreio]

In un'ottica gay il discorso Scalfari non funziona

perché i "moderati" in Italia sono i Cattolici 

 

Nell'esempio che tu fai ( Tosi rispetto a Zaia/Salvini ) no

perché nella Lega c'è una dialettica Lombardia contro Veneto

però guarda caso con Tosi, che giustamente identifichi come

moderato, si sono alleati subito i cattolici ( NCD e UDC )

 

D'altronde ci sarà un motivo per cui la Sinistra per 20 anni ha

cercato insistentemente accordi con tutti i cattolici possibili, lo

ha fatto per legittimarsi agli occhi dell'Italiano medio, come "moderata"

 

NCD e UDC sono due partiti sicuramente meno estremisti della Lega, comunque a mio avviso per moderati in generale si intendono le persone di centro-destra o destra "tranquilla" (non fascista o simili) che seguono le sacre regole del libero mercato e della libera iniziativa economica e che in generale hanno idee liberali, e un moderatismo nei toni e nelle battaglie che seguono; credo che identificarle con i cattolici sia una delle tante anomalie italiane, in quanto spesso i cattolici sono molto intolleranti: il termone cattolico identifica un sentire religioso e uno può essere moderato sia che sia ateo sia che sia cattolico.

Purtroppo in Italia i cattolici sono sempre stati determinanti a livello politico visto che in molte parti d'Italia ancora oggi ci sono persone che vanno dal prete a chiedere come devono votare, non mi stupisce che un pò tutti cerchino di avere la benevolenza della chiesa e il markenting dell'ostia lo fanno un pò tutti: la sinistra ha vinto nel 1996 grazie ad una sostanziale benevolenza della chiesa, lo stesso è poi avvenuto per Silvio, ma credo che identificare i cattolici con i moderati sia una chiave di lettura non corretta, ma si tratta di una mia semplice opinione personale.

[atreio]

Lacrime di coccodrillo da parte di uno come Scalfari che almeno ai miei tempi (oggi forse ha cambiato idea......) contribuì alla grande a mettere al rogo metaforico ogni posizione moderata:

ricordo i suoi contrasti proprio con Montanelli, da lui accusato in sostanza di essere un fascista perché contrastava il massimalismo parolaio di molti sinistrorsi, tra cui Scalfari stesso.

Il bello (o il brutto.....) di certa gente è che non ha memoria (o finge di non averla.....).

 

infatti Scalfari non è mai stato un moderato ma un socialdemocratico come il sottoscritto, moderati sono a mio avviso,come ho già scritto persone di destra o centro-destra non fascisti come in fondo credo fosse lo stesso Montanelli e mi sembra di capire anche tu.

[Mario1944]

questo è vero, ma ciò non significa che la Chiesa sia in assoluto contro il divorzio la Chiesa ha sempre ammesso il divorzio, ha addirittura costituito un tribunale apposta (la Sacra Rota) ci sono una serie di motivazioni che rendono nullo il matrimonio, anche per la Chiesa certo non è facilissimo ottenere l'annullamento dalla Sacra Rota, ma non è neanche così difficile, io conosco in prima persona due coppie che lo hanno ottenuto e non sono né ricchi né famosi

 

Conrad65, per favore, non dire eresie.....

Risoluzione d'un contratto e nullità od annullamento sono cose diverse anche nel diritto civile oltre che in quello canonico:

la risoluzione del matrimonio, cioè il divorzio, non fu mai ammessa dalla Chesa e la Sacra Rota si occupa quindi solo di nullità o d'annullamento ove ce ne siano le ragioni.

Se nullità od annullamento fossero state le stesse cose dello scioglimento, non sarebbe stata necessaria nessuna legge d'introduzione del divorzio, perché appunto nullità ed annullamento erano già previsti sia dal diritto matrimoniale civile sia da quello religioso.

 

 

 

 

per la Chiesa il vero problema del divorzio introdotto dal legislatore repubblicano non è il divorzio in sè, ma il fatto che ALTRI si siano arrogati il diritto di sancire il divorzio sulla base di motivazioni DIVERSE da quelle che il magistero della Chiesa ammette dunque il peccato per la Chiesa, nel caso che citi, è che il divorzio, così come il nuovo matrimonio, è stato sancito dall'autorità laica viceversa se il divorzio è sancito dalla Chiesa, non c'è problema a risposarsi... in Chiesa

 

No, no, non far confusione:

in forza del concordato il matrimonio religioso cattolico trascritto in Italia è regolato dai tribunali della Chiesa, salva delibazione dei tribunali dello Stato, ma, come ho detto sopra, il diritto canonico non ammette scioglimento del matrimonio, cioè divorzio, e quindi la Sacra Rota giudica solo in merito alle cause di nullità e d'annullamento.

Introducendo il divorzio ANCHE per il matrimonio concordatario, lo Stato obbiettivamente violò i patti Lateranensi (allora si parlò di vulnus del trattato), perché appunto questo matrimonio doveva essere regolato dal diritto canonico, non da quello statale.

Edited April 7, 2015 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

infatti Scalfari non è mai stato un moderato ma un socialdemocratico come il sottoscritto, moderati sono a mio avviso,come ho già scritto persone di destra o centro-destra non fascisti come in fondo credo fosse lo stesso Montanelli e mi sembra di capire anche tu.

 

Scalfari socialdemocratico?

non credo sarebbe d'accordo.....

Per quello che ricordo io era un massimalista di sinistra con vocazione alla rivoluzione (ovviamente parolaia).

Però dai miei ricordi sono passati parecchi anni (scilicet decenni) e non escludo che nel frattempo abbia cambiato idea, anche se socialdemocratico non credo se lo lascerebbe dire impunemente!

 

Quanto ai "moderati", il concetto di moderazione è un concetto molto allettante sia in etica sia in politica,  ma in fondo abbastanza vago:

anche nella Sinistra ci sono moderati rispetto ai massimalisti.

E del resto non sempre ed in ogni caso è opportuna la moderazione, specialmente in politica:

oggi in Italia ad esempio sarebbe necessaria una bella "scossa", oserei dire una rivoluzione, per liberarci dell'oppressione burocratica, fiscale, clientelare, partitica, ma probabilmente siamo tutti, sia a SInistra sia a Destra sia al Centro, troppo moderati per farla, mentre quelli che almeno a parole sono "smoderati" in verità sono i più ottusi conservatori.

[conrad65]

il diritto canonico non ammette scioglimento del matrimonio, cioè divorzio, e quindi la Sacra Rota giudica solo in merito alle cause di nullità e d'annullamento

 

capisco la distinzione tra annullare un contratto e rescinderlo, però tu affronti la cosa da un punto di vista puramente legale, mentre il tema di cui volevo discutere era quello sacramentale

stiamo parlando del "sacramento", che ha degli effetti anche contrattuali ma dovrebbe essere ben altra cosa da un contratto puro

se il matrimonio è un sacramento, non è soltanto un contratto; come faccio allora ad applicare un concetto di annullamento che vale per il contratto ma non può valere per il sacramento?

ed è chiaro che in una certa misura, anche se la Chiesa non lo ammette, la Sacra Rota annulla anche il Sacramento, altrimenti le persone non potrebbero risposarsi, dunque non potrebbero accedere nuovamente al Sacramento stesso

cosa hanno fatto? per permettere di accedere nuovamente al Sacramento, si sono inventati che il matrimonio è nullo dal principio, ovvero che non c'erano i presupposti per impartire quel Sacramento fin dal giorno stesso della cerimonia: dunque è come se il Sacramento non fosse mai stato impartito

ma questo vuol dire all'atto pratico che hanno equiparato il Sacramento al contratto, nient'altro, dunque hanno semplicemente forzato il concetto di annullamento per arrivare ai medesimi effetti che avrebbe avuto l'"annullamento del sacramento"

poi devono spiegare come si faccia a parlare di annullamento "a principio" se i coniugi hanno convissuto per alcuni anni "more uxorio"...

gli atti compiuti "more uxorio" sono automaticamente invalidati? dunque dopo l'annullamento della Sacra Rota gli anni di convivenza si trasformano in concubinaggio nel peccato? oppure non è così perché l'inconsapevolezza della nullità del Sacramento libera i non-più-coniugi dall'ombra del peccato?

Edited April 7, 2015 by conrad65

[atreio]

Scalfari socialdemocratico?

non credo sarebbe d'accordo.....

Per quello che ricordo io era un massimalista di sinistra con vocazione alla rivoluzione (ovviamente parolaia).

Però dai miei ricordi sono passati parecchi anni (scilicet decenni) e non escludo che nel frattempo abbia cambiato idea, anche se socialdemocratico non credo se lo lascerebbe dire impunemente!

 

Quanto ai "moderati", il concetto di moderazione è un concetto molto allettante sia in etica sia in politica,  ma in fondo abbastanza vago:

anche nella Sinistra ci sono moderati rispetto ai massimalisti.

E del resto non sempre ed in ogni caso è opportuna la moderazione, specialmente in politica:

oggi in Italia ad esempio sarebbe necessaria una bella "scossa", oserei dire una rivoluzione, per liberarci dell'oppressione burocratica, fiscale, clientelare, partitica, ma probabilmente siamo tutti, sia a SInistra sia a Destra sia al Centro, troppo moderati per farla, mentre quelli che almeno a parole sono "smoderati" in verità sono i più ottusi conservatori.

 

Mario leggo i suoi editoriali da una 15ina d'anni e sinceramente non mi ha mai dato l'idea di un massimalista ne lui ne il suo giornale, forse si lo era da giovane ma adesso non credo, sicuramente non è un moderato ma credo di avere sbagliato ad usare quel termine: mi rendo conto che da luogo ad equivoci, io lo interpreto come sinonimo di persona di destra non estremista ma in effetti può essere visto in senso lato, e si può estendere anche a persone di sinistra non estremiste e anche .... a cattolici non estremisti, restando nel nostro caso (siamo usciti un pò OT) ci sono moltissimi cattolici che sono favorevoli alle coppie di fatto e anche alcuni sacerdoti!

[Mario1944]

Mario leggo i suoi editoriali da una 15ina d'ann

 

Ahimé, la differenza d'età:  io parlo degli anni '70!

altri tempi......

 

 

ci sono moltissimi cattolici che sono favorevoli alle coppie di fatto e anche alcuni sacerdoti!

 

Senza dubbio, comunque i Cattolici, come in genere i Cristiani, si distribuiscono variamente nello schieramento politico, anche se forse una mentalità cattolica osservante non è proprio quello che si direbbe lo specchio d'una posizione politica di Destra liberale.

 

 

 

Capisco la distinzione tra annullare un contratto e rescinderlo, però tu affronti la cosa da un punto di vista puramente legale, mentre il tema di cui volevo discutere era quello sacramentale stiamo parlando del "sacramento", che ha degli effetti anche contrattuali ma dovrebbe essere ben altra cosa da un contratto puro se il matrimonio è un sacramento, non è soltanto un contratto; come faccio allora ad applicare un concetto di annullamento che vale per il contratto ma non può valere per il sacramento?

 

Non capisco che intendi dire:

annullare significa dichiarare che non c'è mai stato per una qualche carenza delle proprietà essenziali anche nel linguaggio non giuridico, quindi non vedo la difficoltà di parlare d'annullamento in materia sacra oltreché profana.

Se elemento essenziale d'un sacramento è il consenso del "sacramentato" , è ovvio che, mancando il consenso, non c'è sacramento.

Nel sacramento del battesimo il consenso del battezzato è irrilevante, nel sacramento del matrimonio è essenziale il consenso dei coniugandi.

Che poi secondo te il sacramento del matrimonio non dovrebbe avere come elemento essenziale il consenso dei coniugandi, è un altro paio di maniche:

ma di fatto il matrimonio cattolico ha il consenso dei coniugandi come elemento essenziale.

 

 

 

ed è chiaro che in una certa misura, anche se la Chiesa non lo ammette, la Sacra Rota annulla anche il Sacramento, altrimenti le persone non potrebbero risposarsi, dunque non potrebbero accedere nuovamente al Sacramento stesso

 

Annullare il sacramento non significa sciogliere qualcuno dai suoi effetti (ti ricordo che sacramentum propriamente significa giuramento), ma riconoscere che non c'è mai stato per carenza d'un elemento essenziale:

è la stessa differenza che c'è tra il fare un nodo tra due funi e credere di aver fatto un nodo tra due funi, ma non averlo realmente fatto per un abbaglio sull'intreccio delle funi.

Il primo nodo può essere sciolto o tuttalpiù, nel caso di nodo gordiano, dev'essere tagliato ;-)  ma in ogni caso è un vero nodo;

il secondo nodo non può essere né sciolto né tagliato, per la semplice ragione che non è un nodo reale, ma solo apparente per sovrapposizione, non per intreccio nodale delle funi ed è quindi sufficiente tirare le due funi in senso contrario per dimostrare che non è nodo, senza che vi sia alcuna possibilità di scioglimento o di taglio di nodo.

 

 

 

dunque è come se il Sacramento non fosse mai stato impartito ma questo vuol dire all'atto pratico che hanno equiparato il Sacramento al contratto

 

Effettivamente il sacramento è un patto con giuramento, tra dio ed uomo!

Abbi pazienza, ma io da ateo non vedo un problema successivo, ma semmai uno preventivo perché non credo che esista un dio o che, se pur esistesse, avrebbe le caratterische attribuitegli dalla fede cristiana:

ammesso che un dio esista ed abbia quelle caratteristiche, qual è il problema per lui di fare un patto giurato con l'uomo e per l'uomo di fare un patto giurato col suo dio?

A te può pur dispiacere il principio del patto sacramentale applicato al matrimonio (non è una novità del resto, vedi posizioni dei Cristiani riformati), ma questa è la dottrina cattolica.

 

 

 

dunque hanno semplicemente forzato il concetto di annullamento per arrivare ai medesimi effetti che avrebbe avuto l'"annullamento del sacramento"

 

Non capisco dove sarebbe la "forzatura":

se un sacramento ha i suoi elementi essenziali, è un sacramento, se non ha un suo elemento essenziale, non è un sacramento, ma solo un'apparenza di sacramento e dev'essere quindi annullato cioè dichiarato non-sacramento.

 

 

 

poi devono spiegare come si faccia a parlare di annullamento "a principio" se i coniugi hanno convissuto per alcuni anni "more uxorio"...

 

Conrad65, santo dio!, ma convivere more uxorio non significa contrarre matrimonio neppure secondo il diritto civile!

Ma che ti sei bevuto stasera?

 

 

 

gli atti compiuti "more uxorio" sono automaticamente invalidati? dunque dopo l'annullamento della Sacra Rota gli anni di convivenza si trasformano in concubinaggio nel peccato? oppure non è così perché l'inconsapevolezza della nullità del Sacramento libera i non-più-coniugi dall'ombra del peccato?

 

La questione degli effetti d'un negozio giuridico nullo od annullato è variamente risolta secondo i casi, ma di principio un negozio nullo non può  logicamente avere effetti e quindi tendenzialmente dovrebbero cadere tutti gli effetti che abbia avuti, benché alcuni debbano essere fatti salvi per forza di cose o per tutela della buona fede o per altre ragioni d'interesse pubblico:

d'altronde, se il negozio è nullo, non è che possa essere altrimenti.

Se tu in buona fede acquisti una casa che non è di proprietà di chi te la vende e ci vai ad abitare e la restauri e la arredi,  non è che puoi meravigliarti se le spese che hai sostenute per acquistarla, restaurarla ed arredarla saranno gettate, in tutto od in parte, al vento:

ti sei comportato come proprietario pur non essendo!

Certo, una cosa è essere in buona fede altra non esserlo, anche per i risarcimenti che potresti ottenere di alcune spese fatte per conservazione o manutenzione della casa.

Lo stesso penso valga per il caso del possibile peccato carnale commesso da due coniugi apparenti  di un matrimonio nullo:

suppongo che, dipendendo il peccato dalla volontà di peccare, se ci sia stata coscienza della nullità, siano peccatori, se non ci sia stata, non abbiano peccato.

 

Nunc te absolvo peccatis tuis, i cum pace  ;-)

Edited April 8, 2015 by Mario1944

[conrad65]

Conrad65, santo dio!, ma convivere more uxorio non significa contrarre matrimonio neppure secondo il diritto civile! Ma che ti sei bevuto stasera?

 

non hai capito

volevo dire che se la Chiesa annulla per una coppia il sacramento del matrimonio dopo alcuni anni, e nel frattempo i coniugi hanno convissuto "more uxorio", in che stato erano, dal punto di vista della Chiesa, durante la convivenza? erano concubini perché il Sacramento era invalido "a principio"? sono dunque peccatori? e come si sana questo vulnus da un punto di vista sacramentale?

oppure l'annullamento "a principio" secondo loro comporta automaticamente anche l'annullamento del peccato nel frattempo intercorso? e cosa c'è di diverso allora rispetto a una "rescissione del sacramento"?

è come dire: siete stati sposati, avete agito in conformità allo stato di marito e moglie, dunque non eravate nel peccato, ma ora non siete più sposati

si chiama rescissione

in sostanza la Chiesa si è inventata un annullamento con delle caratteristiche tali da farlo diventare del tutto identico a una rescissione

dunque hanno capziosamente introdotto un divorzio mascherato, nient'altro: lo hanno chiamato annullamento per salvare la forma, ma in realtà è un divorzio

Edited April 8, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

credo che identificare i cattolici con i moderati sia una chiave di lettura non corretta, ma si tratta di una mia semplice opinione personale

 

Intendiamoci, non era l'espressione di un mio desiderio, era ed è

più che altro una ricognizione di fatto 

 

E' chiaro che come gay preferirei un centro liberale e laico, che di volta

in volta decide se allearsi con una destra conservatrice per le questioni

economiche o con una sinistra per le questioni relative ai diritti civili

 

Di fatto però noi abbiamo un centro cattolico che si allea con la sinistra

per ragioni economiche ( il rigore di bilancio europeo ) e con la destra

contro le questioni relative ai diritti civili

[Mario1944]

volevo dire che se la Chiesa annulla per una coppia il sacramento del matrimonio dopo alcuni anni, e nel frattempo i coniugi hanno convissuto "more uxorio", in che stato erano, dal punto di vista della Chiesa, durante la convivenza? erano concubini perché il Sacramento era invalido "a principio"? sono dunque peccatori? e come si sana questo vulnus da un punto di vista sacramentale?

 

Non sono ferrato in materia ;-), ma t'ho già scritto sopra quella che credo sia la soluzione teologica:

"Lo stesso penso valga per il caso del possibile peccato carnale commesso da due coniugi apparenti  di un matrimonio nullo:

suppongo che, dipendendo il peccato dalla volontà di peccare, se ci sia stata coscienza della nullità, siano peccatori, se non ci sia stata, non abbiano peccato.".

 

 

 

oppure l'annullamento "a principio" secondo loro comporta automaticamente anche l'annullamento del peccato nel frattempo intercorso? e cosa c'è di diverso allora rispetto a una "rescissione del sacramento"?

 

A parte che rescissione in diritto civile ha senso diverso da risoluzione, comunque non ci può essere "rescissione" del sacramento matrimoniale, perché esso ha effetto perpetuo e questa è sua proprietà essenziale.

Ci può essere solo un sacramento matrimoniale apparente, ma non reale, la cui apparenza dev'essere acclarata e dichiarata dagli organi preposti, cioè dai tribunali della Sacra Rota.

Ma lo stesso vale nel diritto civile:

se un contratto è nullo, non è risolubile o rescindibile, semplicemente non c'è mai stato tra le parti, benché ovviamente tale nullità debba essere acclarata dal giudice competente;

se il contratto è risolubile o rescindibile, necessariamente non può essere nullo, ma dev'essere valido e sarà efficace finché sarà risolto o rescisso.

 

 

 

 

in sostanza la Chiesa si è inventata un annullamento con delle caratteristiche tali da farlo diventare del tutto identico a una rescissione dunque hanno capziosamente introdotto un divorzio mascherato, nient'altro: lo hanno chiamato annullamento per salvare la forma, ma in realtà è un divorzio

 

Giuridicamente quello che dici non ha senso.

Certamente, grazie ad una certa "larghezza" nell'interpretazione più che delle cause di nullità, delle prove di carenza di consenso o di altri fatti dirimenti, è stato possibile che si fosse estesa capziosamente la nullità o l'annullabilità del matrimonio, come fu rimproverato ai tribunali rotali se non erro da Giovanni Paolo II, ma la distinzione tra nullità o annullabilità  e risoluzione di qualunque vincolo, anche non giuridico, è ben ferma:

rileggiti l'esempio del nodo tra due corde che t'ho fatto nel post precedente.

 

E comunque, rimane fermo che altro è un divorzio "mascherato"  da nullità deciso all'interno della Chiesa stessa, altro un divorzio reale deciso, esternamente alla Chiesa e contro le sue regole, da tribunali civili:

nel primo caso si violerà forse, agli occhi d'un presunto dio a ciò interessato, la dignità del sacramento, ma non s'infrangerà l'autorità della Chiesa in materia sacramentale;

nel secondo caso invece s'infrangerà tale autorità palesemente e scientemente.

Ovvio che la Chiesa "s'incazzi" soprattutto per il secondo caso, perché la si esautora da una faccenda cui tiene moltissimo, anche se a qualche papa (ad esempio Giovanni Paolo II) può dispiacere anche il primo.

Edited April 8, 2015 by Mario1944

[Hinzelmann]

Vi siete impelagati in una discussione da cui non uscirete mai, il diritto canonico

è diritto, ma è anche canonico rinvia quindi alle categorie logiche del diritto ma anche

alla teologia che produce una serie di fictio iuris, è un sistema che regge a condizione

di negare la verità empirica dei fatti, ma è anche logico che così sia se il sistema pretende

di essere tale, cioè diverso e canonico

 

Questo però non significa che i sacerdoti siano degli alienati che non riconoscono la realtà

[freedog]

Beh, mi sembra esagerato voler vedere tutto questo elemento religioso in Berlusconi francamente...

stai scherzando, vero??

è stato solo 20 anni a leccare in qsi modo i.. piedi di TUTTO il pretame!!

ti dicono niente la legge 40 (un'accozzaglia immonda che serviva solo a bloccare ogni possibilità di fecondazione eterologa & conseguente genitorialità anche per i gay) o che razza di cagnara mediatica mise su per difendere le posizioni più cattobigotte & reazionarie contro il padre della povera Eluana, arrivando perfino a dire che in fondo quella ragazza era viva, tanto che avrebbe potuto fare figli??

o il fatto che non ha MAI messo in agenda uno straccio di allargamento dei diritti per i gay, chè Ruini non ne voleva sentir parlare?

 

vabbè non aver memoria storica (anche se all'età tua è un po' presto per parlare di Alzheimer..), ma almeno non spariamo puttanate solo per il gusto di farlo!

Edited April 8, 2015 by freedog

[freedog]

Non dimentichiamoci che Berlusconi ha dovuto fidanzarsi per poter sopravvivere

politicamente allo scandalo, certo non è andato in ritiro spirituale in convento come

Marrazzo ( ma lì c'era lo scandalo nella sua forma più grave...ricatti, droga, fidanzamento

con trans durato 7 anni, morte della trans e del mediatore del ricatto etc )

 

Tuttavia il vecchio satiro trova l'amore...si sistema

a propò: che fine ha fatto Dudù?

[GreenLamb]

Meno male che c'è freedog a dare la patente di puttanata ai post altrui perché altrimenti come faremmo...

 

Mi sembra di essere stato chiaro: Berlusconi inizialmente lasciò sperare in un progetto liberale che, purtroppo, non riuscì/volle/potè realizzare e finì per diventare prigioniero dell'immagine che tanto voleva dare di sé con risultati spesso grotteschi. Non ha mai marciato più di tanto sull'elemento religioso, specie rispetto ai centristi, e tentò un avvicinamento con la chiesa quando iniziavano a emergere malumori e gli scandali delle sue vicessitudini private così morbosamente raccontate dai media, specie di sinistra (in fatto di moralismo sono forse peggio della chiesa). Sappiamo tutti com'è finita e, non a caso, ora appoggia apertamente posiziono più flessibili e liberali che, a parer mio, lui ha sempre condiviso (non così il partito e molti dei votanti). A oggi Silvio ottantenne è più tollerante di Salvini, Casini Alfano e co, molto più giovani di lui. Almeno ora non essendoci più Berlusconi da additare quale origine di tutti i mali potremo tutti ammirare le mirabolanti imprese di Renzi, Pd, Salvini,... Tra 30 anni avremo valutazioni più oggettive, sempre non arrivi l'Isis. Questo il mio parere, sicuramente una puttanata, quindi può benissimo essere ignorato.

[freedog]

Meno male che c'è freedog a dare la patente di puttanata ai post altrui perché altrimenti come faremmo...

 

Mi sembra di essere stato chiaro: Berlusconi inizialmente lasciò sperare in un progetto liberale che, purtroppo, non riuscì/volle/potè realizzare e finì per diventare prigioniero dell'immagine che tanto voleva dare di sé con risultati spesso grotteschi. Non ha mai marciato più di tanto sull'elemento religioso, specie rispetto ai centristi, e tentò un avvicinamento con la chiesa quando iniziavano a emergere malumori e gli scandali delle sue vicessitudini private così morbosamente raccontate dai media, specie di sinistra (in fatto di moralismo sono forse peggio della chiesa). Sappiamo tutti com'è finita e, non a caso, ora appoggia apertamente posiziono più flessibili e liberali che, a parer mio, lui ha sempre condiviso (non così il partito e molti dei votanti). A oggi Silvio ottantenne è più tollerante di Salvini, Casini Alfano e co, molto più giovani di lui. Almeno ora non essendoci più Berlusconi da additare quale origine di tutti i mali potremo tutti ammirare le mirabolanti imprese di Renzi, Pd, Salvini,... Tra 30 anni avremo valutazioni più oggettive, sempre non arrivi l'Isis.

Questo il mio parere, sicuramente una puttanata, quindi può benissimo essere ignorato.

mi pare di averti portato esempi MOLTO concreti di quel che dico, 

fatti avvenuti negli anni e sui quali qsi ricerchina su Google (o Gogòl, come diceva lui..) può rinfrescarti la memoria;

non certo intenzioni, ipotesi, speranzielle più o meno fondate che tu puoi aver avuto.

[non vuoi chiamarle puttanate? ok, chiamiamole il libro delle favole blu, ma la sostanza non cambia..]

 

Se poi a te piace considerare i tuoi desiderata LA verità storica assoluta & oggettiva,

beh, ok, buon divertimento.

 

A me piace ragionare sui fatti concreti; SE & quando i vari Mattei che adesso vanno per la maggiore dovessero alfin produrre uno straccio di qsa che assomiglia ai diritti civili,

mi studierò quel che verrà fuori e sapròtti dire che ne penso.

O, più probabilmente, chiederò lumi ai validissimi legulei che affollano queste pagine per capirci qsa di più

[Demò]

 

 

Tra 30 anni avremo valutazioni più oggettive, sempre non arrivi l'Isis. Questo il mio parere, sicuramente una puttanata, quindi può benissimo essere ignorato.

 

questo è un paese di infanti, affamati, corrotti, governanti impiegati di agrari e carogne come gli zii bigotti, ma anche di gay di destra

 

 

 

eia eia ciapa quà

.....

 

perculate a parte, è bello che pur essendo tu del 92 ancora pensi a difendere berlusconi e a raccontarci di quanto sia stato incompreso, invece che guardarti intorno e domandarti quanto sia accogliente per te in quanto gay la boarissima provincia veneta.

L'unica persona che conosco che non si vergogna di fare discorsi come i tuoi pur essendo giovane, ha almeno la scusante di essere stata cresciuta con l'educazione necessaria e sufficiente per trovarsi un buon marito che la chiuda in una gabbietta dorata nuova, ma lei mica è gay.