La Boldrini contro l'obelisco fascista del Foro Italico

[Rotwang]

La presidente della Camera, Laura Boldrini, ha ipotizzato durante la cerimonia parlamentare per ricordare la Liberazione, su proposta di un anziano partigiano, la rimozione di un obelisco del Foro Italico, costruito nel 1932, con la dedica Mussolini Dux, o almeno cancellare tale scritta a caratteri cubitali. Forza Nuova ha subito criticato la proposta paragonando la Boldrini all'ISIS, ma non solo l'estrema destra l'ha bocciata, lo stesso presidente del PD, Orfini, ha detto che non ci sia alcun bisogno di intervenire in merito perché storia e memoria della città.

 

 

Secondo voi si dovrebbe demolire l'obelisco, coprire la scritta o mantenere il monumento?

Edited April 17, 2015 by Rotwang

[tipnick]

Io sono contrario alla rimozione di qualunque forma d'arte, in quanto espressione di pensiero. Per cui l'opera va lasciata così com'è secondo me

[Almadel]

Anche io sarei contrario (anche se "arte" è una parola grossa)

c'è però anche da dire che l'Italia è l'unica democrazia al mondo

che non abbia cancellato le tracce della dittatura.

[Rotwang]

c'è però anche da dire che l'Italia è l'unica democrazia al mondo

che non abbia cancellato le tracce della dittatura.

 

In Germania, in Portogallo, in Spagna, probabilmente in Grecia, nell'Est europeo e in Russia ci sono ampi esempi di edifici e monumenti dei passati regimi dittatoriali (a volte senza i dovuti simboli).

Edited April 17, 2015 by Rotwang

[Demò]

no

 

Basta guardare le vecchie foto ante guerra, sono stati rimossi un'infinità di fasci e monumenti in questo paese, d'altronde gli italiani hanno una lunga esperienza nel rimuovere i simboli dei vecchi regimi per far spazio ai quelli dei nuovi.

 

Certo la produzione edilizia del fascismo è stata enorme e cancellare tutto era veramente impossbile.Suppongo che se i nonni non hanno tolto quell'obelisco il motivo sia che un qualche valore artistico glielo riconoscevano.

 

D'altronde non mi pare che i tedeschi abbiano abbattuto l'Olympiastadion, nonostante sia opera di Speer voluta e amata da Hitler. Noi invece il vecchio marmoreo stadio olimpico del complesso del foro italico l'abbiamo sostituito con un obbrobrio inguardabile.

 

Sul valore dell'opera non mi esprimo, ma portarlo fin lì è costato un sacco di fatiche ed è finito pure sui sussidiari dell'epoca. Se non altro in memoria di quegli italiani morti di fame che si stupivano per un monumento del genere converrebbe tenerlo

Certo il modernismo fascista non è uno stile facile da digerire, ha prodotto qualcosa di carino e molto di brutto, ma un giro per Parigi o per le capitali degli stati USA vi potrebbe rivelare che quello che per noi è uno stile "fascista" è invece soltanto il prodotto del suo tempo.

 

Veniamo al dunque della proposta.

 

Io odio ogni forma di damnatio memorie, di sicuro "a freddo" 70 anni dopo la caduta del regime è una cosa insensata.

Già si sa che il fascismo in Italì è nato e morto con mussolini, gli italiani invece, specie quelli che poco o tanto contavano qualcosa, tutti antifascisti della prima ora. Immagino che ci sia stato un momento in cui i partigiani nascevano come funghi senza neanche bisogno di impugnare un'arma o rischiare la vita.

Manca che cancelliamo gli ultimi resti e potremo fingere che il ventennio non ci sia mai stato.

Anzi, già che ci siamo, abbattiamo anche l'obelisco di Dogali(chissene se è un vero obelisco egizio) e fingiamo di non aver avuto un passato coloniale e uno stato post unitario piemontesamente stronzo e aguzzino verso il suo stesso popolo.

 

 

Non parlerò della Boldrini perchè non la reputo un argomento degno di menzione. Però se a qualche vecchietto sorgono pruriti iconoclasti suggerirei di mandarlo a farsi accudire dalle suore al ricovero.

[Beppe_89]

Anche io sono contrario... il passato non si cancella con un colpo di spugna, tipo damnatio memoriae romana. Il passato va metabolizzato per poter arrivare ad un punto di cesura, di distacco che faccia percepire il patrimonio architettonico e monumentale di un regime nella sua esclusiva valenza di testimonianza storica, scindendolo e privandolo, quindi, da attributi di carattere politico-ideologico. In Italia purtroppo questa cesura con il passato non c'è ancora stata in maniera netta...e forse è per questo che qualcuno se ne esce ancora con queste sparate. 

[Beppe_89]

 

 

damnatio memorie

 

Mi cadi sul dittongo ae del genitivo?  

[Demò]

oh no beppe, noi a quei monumenti non diamo alcun valore politico-ideologico(vecchietti a parte).

 

Mica c'è stato il fascismo in italia no? Un altro po' e ci racconteremmo di aver vinto la guerra.

 

Il traguardo non sarebbe scindere valore dell'opera dal suo significato storico, ma vivere quelle singole opere come una spina nella carne. Ma è impossibile pretendere che la gente, con tutto quel che ha da fare, si metta a interessarsi della storia dei monumenti della propria città

 

il futuro è dimenticanza

 

E' per questo che i vecchi partigiani insorgono, finchè respirano ci tengono a ricordarcelo

 

 

 

Mi cadi sul dittongo ae del genitivo?  

 

sempre stato scarso in latino...

Edited April 17, 2015 by Demò

[Rotwang]

Mica c'è stato il fascismo in italia no? Un altro po' e ci racconteremmo di aver vinto la guerra.

 

il futuro è dimenticanza

 

E' per questo che i vecchi partigiani insorgono, finchè respirano ci tengono a ricordarcelo

 

Allora hanno ragione a dire che i veneti in fondo siano tutti destrorsi e neofascisti...la tua è proprio una caduta di stile, a parte l'orrido tempo verbale usato, i "vecchi partigiani finché respirano" come li chiami in modo sprezzante, quasi schizzinoso, hanno combattuto la dittatura e ci ricordano come e quanto fosse esistito il fascismo e cosa fosse, chi dei partigiani e della Resistenza nega l'esistenza del regime? Che senso avrebbe? La damnatio memoriae sai chi la adopera? Gli ambienti nazi-fasci che vorrebbero riportare in auge tutto quanto negando perfino l'Olocausto.

Edited April 17, 2015 by Rotwang

[Beppe_89]

 

 

noi a quei monumenti non diamo alcun valore politico-ideologico

 

Beh certo la maggior parte delle persone no, giovani in primis. Però il fatto che ad insorgere alla proposta della Boldrini sia stata Forza Nuova vorrà pur dire qualcosa no? Il fascismo e i suoi simboli per qualcuno sono ancora fonte di ispirazione, e questo è un problema. 

 

 

 

Il traguardo non sarebbe scindere valore dell'opera dal suo significato storico, ma vivere quelle singole opere come una spina nella carne

 

Infatti... ho detto che andrebbe scisso dal suo significato ideologico (ossia come monumento di glorificazione della figura assoluta del DUCE) e visto come testimonianza, scomoda certo e dolorosa come dici giustamente, di un pezzo di storia del nostro Paese. 

 

A qualcuno da fastidio un obelisco con sopra scritto DUX proprio perché in Italia la politica non si è ancora lasciata alle spalle nè il fascismo e nè il comunismo, basti pensare alle sparate continue di un uomo basso e dai modi di fare vagamente dittatoriali di cui ora non ricordo il nome su questo tema. 

[marco7]

Quella non e' arte. Sono per la rimozione completa. Ne possono fare ghiaia.

[dreamer_]

 

 

In Germania

 

La germania è piena di edifici in stampo sovietico per via della presenza ed influenza della Germania dell'Est,

ma gli edifici nazisti o in stile sono molto rari: non è paragonabile alla situazione italiana in cui  parte

degli edifici più importanti in tutte le città sono stati edificati per ricordare lo stile fascista.

[Beppe_89]

situazione italiana in cui  parte degli edifici più importanti in tutte le città sono stati edificati per ricordare lo stile fascista.

 

Lo stile razionalista delle architetture di epoca fascista è stato molto rivalutato negli ultimi anni...e credo che nessuna sovrintendenza darà mai la possibilità di abbattere o anche solo modificare questi edifici... per fortuna a mio parere!

A Torino nella piazza più aulica che si possa immaginare, ossia piazza Castello... di impianto barocco e con due dimore reali... c'è questo:

 

 

 

un pisellone di 100 metri che non c'entra nulla con il contesto in cui è inserito... fatto realizzare da Mussolini nel '34. 

 

Non penso sia giusto abbatterlo, anche se è una ferita alla continuità dei prospetti ottocenteschi, è un pezzo di storia e come tale va mantenuto...brutto o bello che sia. 

Edited April 17, 2015 by Beppe_89

[Beppe_89]

 

 

Quella non e' arte

 

I monumenti possono essere tali per il loro valore OGGETTIVO artistico - architettonico (e sebbene quell'obelisco non sia una gran bellezza qualche cultore di De Chirico e della sua pittura metafisica potrebbe essere in disaccordo con la tua affermazione) o per il loro valore SOGGETTIVO legato all'affettività che un monumento può esprimere... questi ultimi vengono chiamati "monumenti intenzionali"...perché un "decisore" li ha resi tali... per ricordare o commemorare qualcosa, come i monumenti ai partigiani ad esempio...nessuno viene apposta per vederli, fotografarli, farci degli schizzi e studiarli...perché non hanno quasi alcun valore artistico ma hanno un valore di memoria, di testimonianza...servono a ricordarci che siamo parte di una storia comune e quindi andrebbero rispettati. 

[Demò]

sono stati edificati per ricordare lo stile fascista.

 

non per ricordare.....visto che li ha costruiti prevalentemente il regime....se decidessimo di abbatterli dovremmo sostituirli con altri costruiti oggi per sostituirli: quindi via poste stazioni e tribunali di quasi tutte le città, via metà roma e una buona parte di milano, via quartieri interi...etc.

 

Ti rendi conto vero, dei motivi per i quali quegli edifici non sono stati abbattuti con la Ricostruzione?

 

La germania è stata rasa al suolo durante la guerra, ovvio che molte città abbiano un aspetto sovietico(se sono state ricostruite dalla repubblica democratica tedesca) e abbiano perso gli edifici nazisti(o tengano un po' nascosti quelli risparmiati dalle bombe)

 

Inoltre non dimenticare che tanti altri edifici "in stile fascista" sono stati realizzati o finiti dopo la guerra....perchè se cade il regime mica cambiano di colpo tutti gli architetti(se ne vanno solo quelli più collusi)  e i progetti c'erano già, mica si poteva andare per il sottile e pensare a  cambiare completamente stile con un paese da ricostruire

 

 

 

Quella non e' arte. Sono per la rimozione completa. Ne possono fare ghiaia

 

 

in base a cosa lo decidi? Ma il punto è un altro:

 

 

 

, è un pezzo di storia e come tale va mantenuto...

 

su questo non sono d'accordo, anche i km quadrati di cementificazione varia fuori dai centri sono "pezzi di storia" però mi auguro che con il tempo migliorino. Quello che ti trattiene dal pensare che si possa abbattere quel cubo è l'aria monumentale, non ti faresti gli stessi problemi per una casetta da geometra o un condominio anni '60.

 

Visto che non esistono criteri certi e scientifici per stabilire cosa deve essere conservato e cosa no, credo dovrebbe essere la cittadinanza a decidere di volta in volta su queste "emergenze monumentali".

 

Cosa molto diversa dall'estirpare d'imperio perchè è fascista

 

 

 

Concluderò dicendo che soltanto una persona profondamente idiota e fuori dalla realtà poteva pensare di uscirsene con una frase acchiappa polemiche come quella, che offre alle destre moribonde un'occasione nuova per sbrodolare il loro mantra di frasi fatte con le quali cercano di legittimarsi aggrappandosi al rimpianto per il regime dei vecchi balilla e dei giovani fascistelli di di varia estrazione

Edited April 18, 2015 by Demò

[dreamer_]

Questo

 

 

li ha costruiti prevalentemente il regime

E questo

 

 

tanti altri edifici "in stile fascista" sono stati realizzati o finiti dopo la guerra

 

sono l'uno il contrario dell'altro. Ho scritto "ricordare" apposta per includere entrambi i significati.

Rileggere prima di bacchettare.

[Hinzelmann]

La Germania nazista ha prodotto meno dal punto di vista architettonico

perché è durata di meno, in più molti edifici sono stati rasi al suolo dalle

forze occupanti ; credo però che la Germania fosse talmente prostrata

dalla sconfitta che le demolizioni incontrarono il desiderio del popolo tedesco

di dimenticare

 

 

 

vi potrebbe rivelare che quello che per noi è uno stile "fascista" è invece soltanto il prodotto del suo tempo.

 

 

No, ciò che dici è vero solo in parte, lo stile fascista voleva essere identificato come fascista

solo che mentre l'architettura nazista è una architettura solo autocelebrativa lo stesso non si può

dire dell'architettura fascista

 

Però non credo si possa negare l'evidenza autocelebrativa dell'E42, del Foro Mussolini e dell'obelisco

di cui sopra ed in effetti proprio in questi casi si può parlare di stile "romano neo-imperiale" 

 

Che poi anche questa tendenza sia figlia del suo tempo è vero, in quanto analoga alla tendenza

in atto in altri regimi totalitari come la Germania nazista o l'URSS staliniana

 

Credo che però sia sostanzialmente giusto il rilievo di fondo

 

Se noi cancelliamo questo tipo di architettura fascista, rimane l'altra produzione architettonica

del fascismo cioè la Garbatella con la sua edilizia popolare decò, o la stazione di Firenze e la

tendenza razionalista ( anche coi suoi esiti meno felici come le orrende imitazioni dei grattacieli

americani di mattoncini rossi-autarchici, o le chiese post concordatarie razionaliste etc )

 

Il fascismo fu entrambe le cose, ma se cancelliamo il lato peggiore rimane per forza di cose

quello più "accettabile" ( cosa che non potrebbe dirsi del nazismo )

[Beppe_89]

Se legge questo commento qualche mio ex prof di storia dell'architettura mi fucila... ma, detto inter nos, in realtà anche molto architetture prettamente autocelebrative sono fighe! Tipo il palazzo della civiltà italiana all'Eur:

 

[Angelo1900]

Per quanto il 90% dell'opera architettonica e scultorea fascista mi faccia un po' schifo, sarebbe da demente condividere un pensiero tanto delirante.

Poveri noi! Dobbiamo radere al suolo le piramidi, il Taj Mahal, il Colosseo e la stragrande maggioranza delle opere giunte a noi dall'antichità perché sono simboli di schiavitù? 

Vogliamo radere al suolo anche Latina, Sabaudia e Aprilia? L'EUR? 

 

Da questo parlamentare oramai mi aspetto solo stupidaggini. 

[schopy]

...abbattere l'obelisco mi pare eccessivo...

bello bello non è; e mi spiace che la Boldrini, esponente di un partito che ho votato spesso, si perda su queste che sono un po' delle facezie.

Ma appunto, la cosa vien fuori in un dialogo con un vecchio partigiano, perciò ci sta.

 

Piuttosto magari rivedrei la scritta, quello sì...anche se, a che pro?

Per far incazzare neo-fasci e perderci ancora sulla cosa?

Non so.

[Demò]

Questo

 

E questo

 

sono l'uno il contrario dell'altro. Ho scritto "ricordare" apposta per includere entrambi i significati.

Rileggere prima di bacchettare.

Ok se vuoi possiamo entrare in modalitá virtuale-rancoroso e rincorrere i dettagli: rileggi quello che ho scritto e quello che hai scritto tu. Ti ho contestato l'idea che quegli edifici siano stati costruiti "per ricordare" il fascismo dicendo che prevalentemente li ha costruiti il fascismo stesso e gli altri(rimanenti) son stati costruiti con vecchi progetti in continiutá stilistica per esigenze di celeritá nella ricostruzione.

Non certo per ricordare.

Ho poi aggiunto che costituiscono un patrimonio edilizio talmente vasto e necessario per le funzioni che vi si svolgono, che pensare di abbatterli perché fascisti è follia.

 

Se legge questo commento qualche mio ex prof di storia dell'architettura mi fucila... ma, detto inter nos, in realtà anche molto architetture prettamente autocelebrative sono fighe! Tipo il palazzo della civiltà italiana all'Eur:

 

 

Vedi, questa frase testimonia quanto poco ci possiamo fidare della critica sulla storia architettonica dell'italia novecentesca.

 

Fino a una decina di anni fa l'eur era considerato spazzatura reazionaria, vergognosa testimonianza del regime da dimenticare o della quale dare una lettura estremamente negativa.

Arriva l'ultimo governo berlusconi e con il centenario del futurismo la destra si ricorda di avere nell'armadio un qualche tipo di produzione artistica da poter rivendicare per testimoniare che la "cultura" non è solo di sinistra. E allora si corre a sdoganare tutto: futurismo(pur architettonicamente inesistente), razionalismo, modernismo e monumentalismo piacentiniano/neoneoclassicismo imperiale.

E via al bombardamento mediatico per pubblicizzarli agli italiani.

Ed ecco che il colosseo quadrato diventa un capolavoro.

Che l'eur fosse suggestivo lo sapevamo, non si contano i film che ci hanno ambientato.

Ma la fretta di celebrarlo capolavoro mi fa capire quanto avversatori e estimatori(parlo di professori e critici beppe, non di te) abbiano opinioni inconsistenti.

 

Certo pesa la tendenza postmoderna a rivalutare gli stili "reazionari e passatisti" che si rifanno a una storia identitaria.

 

Resta il fatto che, forse in contrapposizione alla retorica autocelebrativa del regime, forse più per caso e fretta nello speculare, sono poche le realizzazioni pubbliche/istituzionali(ripeto, pubbliche, non private, infrastrutturali, industriali o fieristiche) costruite con un po' di ambizione nell'italia repubblicana....e quelle poche risalgono soprattutto alla Ricostruzione, come la facciata della stazione Termini.

 

É per questo che a cancellare i monumenti fascisti si corre il rischio di ritrovarsi più poveri.

[Hinzelmann]

 

 

Fino a una decina di anni fa l'eur era considerato spazzatura reazionaria

 

Però se proprio vogliamo dirla tutta per certa critica di sinistra, tutte le opere

autocelebrative sono spazzatura reazionaria

 

Non è che il giudizio sul Vittoriano sia poi così diverso da quello sul palazzo della

civiltà italiana e non è neanche una novità che entrambi piacciano invece moltissimo

alla "gente" 

 

Non a caso certo tipo di architettura, come anche tu rilevi, scompare nella seconda metà

del XX secolo

[coeranos]

A me non preoccupa la vicenda dell'obelisco, che tanto rimarrà lì, quanto piuttosto quel sottobosco di idee fascistoidi che vengono a galla.

Mi pare evidente che in Italia non si faccia mai veramente i conti col passato.

[Fantom]

Io adoro il Foro italico, farei la scritta DUX di neon fucsia

[Pitti77]

D'altronde non mi pare che i tedeschi abbiano abbattuto l'Olympiastadion, nonostante sia opera di Speer voluta e amata da Hitler.

 

 

Però sono state tolte tutte le svastiche dall'Olympiastadion.

[Demò]

Però sono state tolte tutte le svastiche dall'Olympiastadion.

Beh strano

[_mat2k8_]

La storia non va cancellata ma studiata per imparare a non ripetere gli errori... In questo caso l'obelisco è stato piazzato lì diversi anni fa e testimonia un'epoca vissuta in Italia, purtroppo c'è chi ancora vorrebbe vivere a quei tempi ma non capisce che il più delle volte "quando c'era lui non c'eravamo noi che se c'eravamo noi saremmo stati impallinati"...

Sebbene io non sia d'accordo con quello che rappresenta l'obelisco non cancellerei un pezzo di storia...

[Pitti77]

Beh strano

 

Invece a me pare il minimo.

[Cthulhu]

Concordo con il tizio del PD. L'obelisco fa parte della storia e della memoria della città e rimane lì così com'è.

[Almadel]

Ma il Mausoleo Berlusconi posso cementarlo, invece?