Brutti segnali dalla Corte Suprema USA

[Almadel]

http://www.gay.it/news/Usa--la-Corte-Suprema-si-spacca-sul-matrimonio-gay

[Bad_Romance]

Per me difficilmente passeranno...

[Mario1944]

Se sarà contraria, ribalterà il giudizio dei gradi inferiori. C'è poco da fare.

 

Non m'intendo di diritto americano, ma non credo che le cose siano così pacifiche come pretendi, sia perché bisognerà vedere il dispositivo della sentenza sia perché i livelli sono due: statale e federale sia perché si tratta di un ricorso contro il rifiuto delle autorità di alcuni Stati di celebrare il matrmonio tra due persone dello stesso sesso.

Se anche la Corte rimettesse ai singoli Stati la deliberazione in merito, non mi pare né che questo impedisca in futuro che quegli Stati ora renitenti ammettano il matrimonio omo né che quegli Stati che finora l'hanno ammesso debbano sopprimerlo.

Si porrebbe, credo, una situazione simile a quella nell'Unione Europea dove in sostanza ciascuno Stato  fa quel che vuole e, appunto, non è impedito  dal diritto comune europeo né chi vuole restare né chi vuole avanzare.

Edited April 29, 2015 by Mario1944

[NewMarc]

Non m'intendo di diritto americano, ma non credo che le cose siano così pacifiche come pretendi, sia perché bisognerà vedere il dispositivo della sentenza sia perché i livelli sono due: statale e federale sia perché si tratta di un ricorso contro il rifiuto delle autorità di alcuni Stati di celebrare il matrmonio tra due persone dello stesso sesso.

Se anche la Corte rimettesse ai singoli Stati la deliberazione in merito, non mi pare né che questo impedisca in futuro che quegli Stati ora renitenti ammettano il matrimonio omo né che quegli Stati che finora l'hanno ammesso debbano sopprimerlo.

Si porrebbe, credo, una situazione simile a quella nell'Unione Europea dove in sostanza ciascuno Stato  fa quel che vuole e, appunto, non è impedito  dal diritto comune europeo né chi vuole restare né chi vuole avanzare.

 

Chiarisco. Se la sentenza sarà negativa i matrimoni gay rimarranno legali in quegli stati che li hanno approvati per referendum, via legislativa o sentenza della corte suprema dello stato.

Attualmente ci sono però 22 stati in cui il matrimonio gay è diventato legale per sentenze delle corti federali che sono il grado inferiore della Corte suprema. Le sentenze in qui 22 stati (tra cui il più grande, la California) verrebbero quindi ribaltate e il matrimonio gay tornerebbe illegale. Ovviamente sarebbe possibile istituire il matrimonio gay con un referendum (o meglio 22 referendum) cosa che però e assai ardua.

[Rotwang]

Giusto oggi sono andato ad un incontro in uni del laboratorio sull'omosessualità che seguo: si è parlato dei diritti gay negli USA e si è aggiunto anche che la decisione della Corte Suprema se negativa non porterà all'abolizione dei diritti come NewMarc vorrebbe ardentemente, alcuni Stati non approveranno il matrimonio gay semplicemente, in linea col loro conservatorismo.

[NewMarc]

No. Al momento il matrimonio gay è legale in 36 stati su 50. Una sentenza favorevole lo estenderebbe a tutti e 50. Una di senso opposto cancellerebbe il diritto al matrimonio gay in 22 stati.

Rimarrebbe legale in 14.

Edited April 29, 2015 by NewMarc

[Bullfighter4]

 

Vincere ai referendum è impossibile. E va considerato che una eventuale sconfitta alla Corte Suprema potrebbe invertire la tendenza che ha postato la maggior parte degli americani ad essere favorevole al matrimonio gay.

 

Punti Di vista Che non condivido. Sembra molto improbabile Che comunque Kennedy si schieri contro.

Egoisticamente parlando, per me non cambierebbe nulla. Sono contento e felice nella Mia felice e riconosciuta gayezza.

E penso che nulla cambierebbe neanche per te, NewMarc: vivi male adesso, vivrai male anche dopo, pur godendo delle " disgrazie" altrui. Perche' e' proprio quello Che traspare dai tuoi messaggi: invidia per chi sta meglio Di te, e speranza Che le cose peggiorino per gli altri. Sentimenti molto nobili.

[NewMarc]

Punti Di vista Che non condivido. Sembra molto improbabile Che comunque Kennedy si schieri contro.

Egoisticamente parlando, per me non cambierebbe nulla. Sono contento e felice nella Mia felice e riconosciuta gayezza.

E penso che nulla cambierebbe neanche per te, NewMarc: vivi male adesso, vivrai male anche dopo, pur godendo delle " disgrazie" altrui. Perche' e' proprio quello Che traspare dai tuoi messaggi: invidia per chi sta meglio Di te, e speranza Che le cose peggiorino per gli altri. Sentimenti molto nobili.

LOL E chi sarebbe a stare meglio di me? Non provo nessuna invidia per nessun altro omosessuale.

[Bullfighter4]

Ho detto che e' quello Che traspare da cio' Che scrivi, non che qualcuno stia meglio Di te. Almeno ti ho strappato una risata, tutta maiuscola.

[Mario1944]

Attualmente ci sono però 22 stati in cui il matrimonio gay è diventato legale per sentenze delle corti federali che sono il grado inferiore della Corte suprema. Le sentenze in qui 22 stati (tra cui il più grande, la California) verrebbero quindi ribaltate e il matrimonio gay tornerebbe illegale.

 

Potrebbe essere, ma solo se il dispositivo della sentenza affermasse che il matrimonio entro l'ambito federale dovesse essere solo eterosessuale:

non mi pare questa sia tuttavia la questione posta cui i giudici dovranno rispondere.

Normalmente un collegio giudicante, specialmente in ambito civile, accoglie o respinge il ricorso d'una parte.

In questo caso la parte ricorrente sono alcune (quattro mi pare) coppie gaie che hanno ricorso contro il rifiuto delle autorità locali di alcuni Stati federati di celebrare il loro matrimonio.

Logicamente quindi respingere il ricorso per sé significherebbe solo che ogni Stato federato in casa propria fa quello che vuole in materia matrimoniale.

A rigore per sé stesso il respingimento del ricorso non significherebbe neppure che un tribunale locale non potrebbe ammettere una coppia gay al matrimonio, se  giudicasse il diritto interno dello Stato federato non impediente all'unione tra due persone dello stesso sesso.

 

Per forza di cose dunque è necessario aspettare la sentenza per sapere se, andando ultra petitum, la Corte Suprema casserà il matrimonio gay a livello federale perché contrario alla Costituzione USA (il che peraltro mi pare del tutto improbabile).

Edited April 30, 2015 by Mario1944

[NewMarc]

Potrebbe essere, ma solo se il dispositivo della sentenza affermasse che il matrimonio entro l'ambito federale dovesse essere solo eterosessuale:

non mi pare questa sia tuttavia la questione posta cui i giudici dovranno rispondere.

Normalmente un collegio giudicante, specialmente in ambito civile, accoglie o respinge il ricorso d'una parte.

In questo caso la parte ricorrente sono alcune (quattro mi pare) coppie gaie che hanno ricorso contro il rifiuto delle autorità locali di alcuni Stati federati di celebrare il loro matrimonio.

Logicamente quindi respingere il ricorso per sé significherebbe solo che ogni Stato federato in casa propria fa quello che vuole in materia matrimoniale.

A rigore per sé stesso il respingimento del ricorso non significherebbe neppure che un tribunale locale non potrebbe ammettere una coppia gay al matrimonio, se  giudicasse il diritto interno dello Stato federato non impediente all'unione tra due persone dello stesso sesso.

 

Per forza di cose dunque è necessario aspettare la sentenza per sapere se, andando ultra petitum, la Corte Suprema casserà il matrimonio gay a livello federale perché contrario alla Costituzione USA (il che peraltro mi pare del tutto improbabile).

No. Il ricorrente qui sono gli stati. Hanno tutti costituzioni statali che proibiscono esplicitamente il matrimonio gay. Quegli articoli delle loro costituzioni sono stati invalidati da sentenze delle corti federali, se la Corte Suprema non confermerà le sentenze del grado inferiore le costituzioni degli stati torneranno a essere valide e a proibire il matrimonio gay.

[Hinzelmann]

Io trovo un fatto di grande civiltà giuridica che i giudici esprimano le loro opinioni

e ci mettano la firma, essendo peraltro di nomina politica e che tutto sia alla luce

del sole.

 

Sarà una decisione trasparente, a maggioranza e se Kennedy nonostante sia

di nomina Repubblicana, ancorché suppongo anziano ( fu nominato da Reagan )

voterà ancora un'altra volta a favore dei diritti LGBT spostando l'ago della bilancia

a nostro favore, sarò ovviamente più contento, per il 30% di Americani che ancora

non hanno il matrimonio gay e per il significato simbolico che ne scaturirà

[Mario1944]

 

No. Il ricorrente qui sono gli stati.

Questi gli articoli che ho trovati:

parlano di ricorso contro il bando alle nozze gay quindi logicamente o possono essere ricorsi presentati dagli Stati dove il matrimonio gay non è ammesso, ma ricorsi presentati da chi ha interesse ad accedere il matrimonio, quindi le coppie gay cui è stato negato o chi per loro.

 

28 Aprile 2015  La Repubblica

Washington. La Corte Suprema degli Stati Uniti si riunisce per esaminare i ricorsi presentati contro il bando delle nozze gay in quattro stati (Michigan, Ohio, Kentucky e Tennessee); la sentenza potrebbe portare alla legalizzazione dei matrimoni tra persone dello stesso sesso in tutti e 50 Stati americani. I sommi giudici dovranno infatti valutare la costituzionalità delle leggi che vietano le unioni e la decsione potrebbe in quel caso avere un effetto su tutti i 13 stati  - su 50 - che ancora non riconoscono il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Da giorni molte persone, tra sostenitori e oppsitori,  si sono messe in fila per assicurarsi un posto tra i 400 destinati al pubblico nell'aula.  La sentenza è prevista per giugno

 

28 Aprile 2015 Euronews

La Suprema Corte degli Stati Uniti si riunisce per esaminare i ricorsi presentati contro il bando delle nozze gay in quattro stati. La sentenza potrebbe portare al riconoscimento delle unioni tra persone dello stesso sesso in tutti e 50 gli Stati americani. Da giorni molte persone, tra sostenitori e oppositori, si sono messe in fila per assicurarsi un posto tra i 400 destinati al pubblico nell’aula dove si tiene la discussione.

Negli Stati Uniti, sono 13 su 50 gli Stati che non riconoscono ancora il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Questo ricorso è stato mosso da 16 tra gay e lesbiche di Tennessee, Kentucky, Michigan e Ohio. Nel 2013 la Corte Suprema ha abolito il divieto federale al riconoscimento dei matrimoni gay: da allora le unioni tra omosessuali sono legali in 37 Stati.

 

Il ricorso di cinque Stati contro il matrimonio aperto ai gay, cui ti riferisci, fu respinto dalla Corte Suprema nell'Ottobre 2014:

Corriere della Sera Redazione Online, 6 ottobre 2014

Usa, ok ai matrimoni gay: la Corte suprema respinge i ricorsi di 5 Stati Sono Virginia, Utah, Oklahoma, Indiana e Wisconsin. La decisione potrebbe aprire alle nozze tra persone dello stesso sesso in tutta l’Unione.

Con una decisione a sorpresa, la Corte suprema degli Stati Uniti ha respinto gli appelli presentati da cinque stati contro il matrimonio tra persone dello stesso sesso, spianando così la strada alle nozze gay nei cinque stati in questione: Indiana, Oklahoma, Utah, Virginia e Wisconsin. Così facendo la Corte ha dunque fissato un precedente che potrebbe aprire ai matrimoni gay in tutti gli Stati dell’Unione.

La sentenza della Corte

La mossa a sorpresa della Corte Suprema - che tecnicamente ha respinto i ricorsi non prendendoli neanche in considerazione - ha lasciato in vigore le sentenze che avevano annullato il divieto di unioni tra persone dello stesso sesso in Virginia, Oklahoma, Utah, Wisconsin e Indiana. La decisione della Corte Suprema potrebbe portare ora da 19 (Connecticut, Delaware,Iowa, Maine, Maryland, Massachusetts, Minnesota, New Hampshire,New York, New Jersey, Rhode Island, Vermont, Stato di Washington, California, Illinois, Hawaii, Nuovo Messico, Oregon, Pennsylvania e Wisconsin, oltre che nella capitale Washington, D.C.) a 30 gli Stati dell’Unione in cui le nozze gay potranno essere legalizzate. I prossimi Stati coinvolti saranno North Carolina, West Virginia, South Carolina, Wyoming, Kansas e Colorado.

Le nozze gay negli USa

Il primo Stato a legalizzare le unioni omosessuali fu nel 2004 il Massachusetts. In attesa di un pronunciamento che stabilisca un principio a livello nazionale. Attualmente, negli Usa sono 19 gli Stati, oltre al District of Columbia, nei quali i matrimoni gay sono consentiti. Trentuno, invece, gli Stati che li vietano.

 

 

Non che io mi fidi molto dei resoconti giornalistici specialmente quando trattano di materie specialistiche, ma non sembra che quanto tu affermi sul ricorso degli Stati in questa occasione sia corretto.

 

 

Quegli articoli delle loro costituzioni sono stati invalidati da sentenze delle corti federali, se la Corte Suprema non confermerà le sentenze del grado inferiore le costituzioni degli stati torneranno a essere valide e a proibire il matrimonio gay.

 

 

Anche questo non sembra corretto:

non c'erano articoli delle costituzioni di alcuni Stati federali che vietavano il matrimonio gay, ma solo sentenze di alcuni tribunali di quegli Stati che ammettevano il matrimonio a richiesta delle coppie ricorrenti.

Contro tali sentenze ricorsero alla Corte Suprema Federale i 5 Stati nominati dal Corriere, ma la Corte respinse il ricorso nell'Ottobre 2014.

 

Comunque, ripeto, si tratterà di vedere quale sarà il dispositivo della sentenza, ma in ogni caso, se anche non fosse favorevole alle coppie gay ricorrenti, posto che la notizia sia corretta e che i ricorsi siano stati proposti da loro o da chi per loro, questo non implicherà automaticamente l'incostituzionalità di tutte le leggi o le sentenze statuali favorevoli alle nozze gay in qualsiasi Stato:

tale incostituzionalità potrebbe intervenire solo se esplicitamente dichiarata dalla Corte, ma sembra improbabile che essa si smentisca così completamente e radicalmente dopo meno d'un anno!

 

 

 

[NewMarc]

 

Questi gli articoli che ho trovati:

parlano di ricorso contro il bando alle nozze gay quindi logicamente o possono essere ricorsi presentati dagli Stati dove il matrimonio gay non è ammesso, ma ricorsi presentati da chi ha interesse ad accedere il matrimonio, quindi le coppie gay cui è stato negato o chi per loro.

 

No. Le coppie gay hanno vinto nel grado inferiore. Quindi ad aver fatto ricorso contro la sentenza sono gli stati.

 

 

 

non c'erano articoli delle costituzioni di alcuni Stati federali che vietavano il matrimonio gay, ma solo sentenze di alcuni tribunali di quegli Stati che ammettevano il matrimonio a richiesta delle coppie ricorrenti.

No. In quasi tutti gli stati la costituzione dello stato proibisce il matrimonio gay. Sono emendamenti costituzionali approvati per referendum negli ultimi anni. Nei 22 stati di cui si discute, quegli emendamenti sono stati invalidati come incostituzionali (ovvero in contrasto con la costituzione federale) da corti federali. Se la Corte suprema ribalterà il giudizio delle corti federali quelle sentenza saranno annullate e gli emendamenti costituzionali delle costituzioni statali torneranno in vigore.

 

Come ho detto, gli altri 14 stati che permettono il matrimonio gay non sarebbero interessati da questa sentenza.

Edited April 30, 2015 by NewMarc

[Mario1944]

OK, prendo per vero quello che dici:

pertanto bisogna aspettare la sentenza per capire come andranno le cose.

Comunque il ricorso dei cinque Stati respinto nell'Ottobre 2014 fa ben sperare.

[Rui]

che ansia!

[Ilromantico]

Vi sfugge un particolare, fino a quando si tratta di approvare i matrimoni tutto è possibile, ma una volta approvati ed esistenti da anni è impossibile tornare indietro perché non sarebbe fattibile sciogliere di fatto tante famiglie gay. A maggior ragione in alcuni stati degli Usa dove potrebbero esserci di mezzo anche figli a carico (grazie alla facilitazione dell'utero in affitto ad esempio).

[Rookie92]

Ad ogni modo una cosa è certa: gli umani son testardi, lotteranno anche se non passasse, ci son voluti anni per abolire la differenza razziale, molti vogliono solo vivere in pace

[Mario1944]

 

 

Vi sfugge un particolare, fino a quando si tratta di approvare i matrimoni tutto è possibile, ma una volta approvati ed esistenti da anni è impossibile tornare indietro perché non sarebbe fattibile sciogliere di fatto tante famiglie gay. A maggior ragione in alcuni stati degli Usa dove potrebbero esserci di mezzo anche figli a carico (grazie alla facilitazione dell'utero in affitto ad esempio).

 

I rapporti giuridici sorti in forza d'una legge non hanno mai impedito né che essa fosse abrogata né che fosse dichiarata costituzionalmente illegittima in tutto od in parte.

Del resto anche nel caso di nullità dichiarata d'un certo matrimonio o d'un qualsivoglia negozio giuridico, quel matrimonio o quel negozio giuridico cessano d'aver efficacia ex tunc:

si tratterà ovviamente di vedere come regolare i rapporti giuridici intanto intervenuti, specialmente con riguardo ai terzi in buona fede.

 

Comunque a me parrebbe strano che la Corte Suprema rovesciasse del tutto la sentenza dell'Ottobre scorso con la quale respinse il ricorso di cinque Stati contro sentenze di tribunali statali che ammettevano al matrimonio coppie omosessuali.

Secondo me, per male che vada, ci sarà una remissione alla legge interna dei vari Stati con eventuale raccomandazione di regolazione extramatrimoniale per le coppie gay.

Staremo a vedere.

[NewMarc]

Vi sfugge un particolare, fino a quando si tratta di approvare i matrimoni tutto è possibile, ma una volta approvati ed esistenti da anni è impossibile tornare indietro perché non sarebbe fattibile sciogliere di fatto tante famiglie gay. A maggior ragione in alcuni stati degli Usa dove potrebbero esserci di mezzo anche figli a carico (grazie alla facilitazione dell'utero in affitto ad esempio).

Cosa accadrà ai matrimoni già celebrati rimane un grossa incognita. Va detto che sono stati celebrati in forza di una sentenza, non di una legge cosa che rende la loro validità ancora più precaria.

 

 

 

Secondo me, per male che vada, ci sarà una remissione alla legge interna dei vari Stati con eventuale raccomandazione di regolazione extramatrimoniale per le coppie gay.

Staremo a vedere.

 Che io sappia la Corte Suprema non fa raccomandazioni.

[Krad77]

Ho trovato un bell'articolo e questa Ginsburg è meravigliosa
http://thinkprogress.org/justice/2015/04/29/3652468/justice-ginsburg-eviscerates-case-marriage-equality-just-five-sentences/

[NewMarc]

Ad ogni modo una cosa è certa: gli umani son testardi, lotteranno anche se non passasse, ci son voluti anni per abolire la differenza razziale, molti vogliono solo vivere in pace

Qualcosa per cui lottare ci sarà sempre. Ma le lotte cambiano. La storia è piena di lotte che all'epoca sembravano fondamentali e inarrestabili e oggi ci paiono ridicole.

[Mario1944]

 

 

Che io sappia la Corte Suprema non fa raccomandazioni.

 

Sai che c'è un divieto normativo o è solo una tua ipotesi?

Comunque la Corte Costituzionale italiana una raccomandazione in merito al regolamento delle coppie omo l'ha fatta.

[NewMarc]

Sai che c'è un divieto normativo o è solo una tua ipotesi?

Comunque la Corte Costituzionale italiana una raccomandazione in merito al regolamento delle coppie omo l'ha fatta.

Non ho mai sentito parlare di raccomandazioni, presumo che non esistano nel sistema americano.

[Mario1944]

Nel dispositivo d'una sentenza si possono inserire se non altro come corollario alle motivazioni:

se non c'è un divieto legislativo, ma non vedo perché dovrebbe esserci, possono essere indicazioni preziose per il legislatore anche in vista d'evitare future controversie ed eccezioni d'incostituzionalità.

[NewMarc]

Continuo a essere abbastanza sicuro che negli USA per il potere giudiziario dare consigli al potere legislativo sia considerato un'intrusione. E' un sistema molto diverso da quello italiano.

[Mario1944]

No. In quasi tutti gli stati la costituzione dello stato proibisce il matrimonio gay. Sono emendamenti costituzionali approvati per referendum negli ultimi anni.

 

Comunque non sembra che tu abbia una panoramica corretta della situazione giuridica negli Stati federati in USA, stando almeno a quello che scrive la Radio Vaticana sul suo sito (e se lo dice la Radio Vaticana.....):

"Quattro gli Stati che vietano espressamente i matrimoni omosessuali

Attualmente sono quattro gli Stati che vietano espressamente i matrimoni omosessuali. Sono: l’Ohio, il Michigan, il Kentucky e il Tennessee. (A cura di Lisa Zengarini)"

 

Tra "quattro Stati" (come dice la giornalista di Radio Vaticana) e "quasi tutti gli Stati" (come sostieni tu) c'è una bella differenza, considerato che gli Stati federati sono cinquanta!

Edited May 1, 2015 by Mario1944

[Mario1944]

Continuo a essere abbastanza sicuro che negli USA per il potere giudiziario dare consigli al potere legislativo sia considerato un'intrusione. E' un sistema molto diverso da quello italiano.

 

Senza dubbio c'è diversità, ma mi spieghi allora come definiresti la dichiarazione della Corte Suprema USA che una legge od un articolo di legge è incostituzionale?:

infatti mi risulta che anche negli Usa sia a livello statale sia a livello federale le leggi siano fatte dal potere legislativo!

Edited May 1, 2015 by Mario1944

[NewMarc]

Comunque non sembra che tu abbia una panoramica corretta della situazione giuridica negli Stati federati in USA, stando almeno a quello che scrive la Radio Vaticana sul suo sito (e se lo dice la Radio Vaticana.....):

"Quattro gli Stati che vietano espressamente i matrimoni omosessuali

Attualmente sono quattro gli Stati che vietano espressamente i matrimoni omosessuali. Sono: l’Ohio, il Michigan, il Kentucky e il Tennessee. (A cura di Lisa Zengarini)"

 

Tra "quattro Stati" (come dice la giornalista di Radio Vaticana) e "quasi tutti gli Stati" (come sostieni tu) c'è una bella differenza, considerato che gli Stati federati sono cinquanta!

NO. Quei quattro stati sono quelli che sono direttamente citati in questa udienza di fronte alla Corte. E' la Corte stessa ad avere scelto quei quattro casi (e quattro stati) sui 22 interessati perchè ritenuti i più rappresentativi.

 

Credo che l'unico stato a non aver mai proibito esplicitamente il matrimonio gay sia il New Mexico (ma che comunque lo celebra solo di recente). Tutti gli altri lo proibivano con emendamenti costituzionali tranne una manciata che lo proibiva solo con leggi ordinarie, di solito perchè in quegli stati la Costituzione era difficilissima da emendare.

[NewMarc]

Senza dubbio c'è diversità, ma mi spieghi allora come definiresti la dichiarazione della Corte Suprema USA che una legge od un articolo di legge è incostituzionale?:

infatti mi risulta che anche negli Usa sia a livello statale sia a livello federale le leggi siano fatte dal potere legislativo!

Cassare una legge perchè incostituzionale è cosa assai diversa dal dire: "Eih, Congresso! La legge è costituzionale ma a noi non piace quindi devi farne un'altra!"

 

In Italia la Corte fa raccomandazioni perchè ha potere molto limitato nel modificare la legislazione.

Edited May 1, 2015 by NewMarc