Uguaglianza vs Diversità

[Almadel]

Purtroppo @NewComer, il video di Dall'Orto dà ragione a te

e contrappone i "manifestanti maschili" ai "fotografi che fanno scatti alle trans".

 

Da una parte ci sono i maschi comunisti come me, te e Dall'Orto*

e dall'altra le traveste berlusconiane stile Platinette che posano per DiPiù o per Il Giornale.

 

Fa ridere, ma la situazione è davvero pressappoco questa.

Il paradosso è che il barboso intellettuale vicino alle Associazioni

deve argomentare la sua difesa di quattro ridicole sgallettate coi boa di struzzo,

mentre la cretinetta depilata che vota Salvini perché è "maschissimo"

può gridare con voce stridula che il Pride è una carnevalataaaa!

 

(*Sono ironico. Lo dico soprattutto per Dall'Orto, che ci legge).

[marco7]

Dell'orto legge il forum per farsi 4 risate almadell o per che motivi ?

 

Ricordo uno scontro in tv tra lui e busi. Fu una cosa divertente.

 

OT per almadell: la poverta' estrema e' passata dal 36% al 12% in 25 anni nel mondo. Come valuta un comunista questo dato ? Merito del capitalismo o di che ?

Edited May 8, 2015 by marco7

[Hinzelmann]

 

 

Dall'Orto, uno immanicato dall'alba dei tempi con l'associazionismo vecchio stampo, probabilmente ancora più radicale di te, vorrei ben vedere che non confermi la tua tesi

 

Un minimo di rispetto...ci vorrebbe

 

"immanicato" fa pensare che una persona possa aver tratto

da una certa situazione chissà quali vantaggi personali a seguito

di raccomandazioni, favori personali

 

Quindi essendo a vario titolo compromesso per interessi personali

perderebbe la sua obiettività etc

 

Posso accettare che tu dia dell'immanicato a me, perché non potresti

dimostrare la tua affermazione senza conoscermi, non nei confronti di

Dall'Orto

 

Detto questo è una affermazione offensiva ma ridicola. In Italia ci si può

ammanicare al PD, ci si può ammanicare al limite ad un partito politico e

quindi per interesse personale metterla in saccoccia alla comunità lgbt

 

Non si può certamente dire questo di una persona che ha sempre fatto

l'esatto contrario ( comunista o liberale che sia, maschile o femminile che

sia )

 

 

 

Dell'orto legge il forum per farsi 4 risate almadell o per che motivi ?

 

Perché l'alternativa suppongo sarebbe la querela?

[NewComer]

@Hinzelmann sempre alle solite, la tua risposta è tutta sulla contestazione di una parola (ammanicato o immanicato o fate vobis) e, ancora, non entra nel merito.

 

Puoi difendere Dall'Orto quanto ti pare, ma è innegabile che abbia (da sempre) idee ben più "radicali" delle tue in materia di "gay che contestano i pride" (un pensiero così gay-radical da riflettersi in idee molto discutibili e discusse, ad esempio, in materia di bisessualità) o di "gay a cui non piace l'ambiente gay" etc... quindi, ripeto, il punto è che non puoi usare, per sostenere una tesi di parte, una fonte che di quella parte è uno dei "pensatori" di riferimento.

 

E non si venga a dire che non è vero, che Dall'Orto non è di parte (quanto agli argomenti menzionati, ovviamente): cito, uno per tutti, l'articolo in cui "inneggia" al ghetto gay (o meglio, alla "giudecca gay"...per carità, l'analisi storica sarà interessantissima, ma le conclusioni sono quanto meno discutibili).

 

Quanto alla querela, conto sul fatto che il Dall'Orto sia meno incline al cavillo (e, probabilmente, meno ottuso) di te, dato che il senso di quel "immanicato" è chiarissimo nel contesto in cui è stato usato.

[Hinzelmann]

Che Dall'Orto abbia idee più radicali delle mie è opinabile, onestamente

io stesso non saprei dirlo

 

Certo è che si espone con nome e cognome e non puoi usare lo stesso

metro di comportamento che puoi adottare con un nickname, perché una

persona merita rispetto, a prescindere dalle opinioni che abbia

 

Questo non è - come dici tu - un "cavillo" ma è ciò che dice la legge

 

Un discorso è non condividere le opinioni di Dall'Orto, che però io ho

chiamato in causa come "reporter", altro discorso supporre che siccome

un giornalista ha opinioni diverse dalle tue allora è un pessimo giornalista

o realizza filmati non veritieri

 

In questo caso tu chiami in causa la divergenza di opinioni per metterne in

dubbio la professionalià, altra ancora fare insinuazioni su "ammanicamenti"

che è un ulteriore slittamento semantico dalla polemica strumentale e faziosa

( la tua, beninteso ) alla diffamazione

[Olimpo]

Francamente stento a vedere una netta differenza fra le persone omosessuali ed etero.

Ultimamente sono anche arrivato a pensare che ''gay'' sia un 'etichetta stupida, in grado solo di creare schieramenti e fazioni.

Da qui deriva la mia idea che non è necessario fare ''coming out''.

 

Più che dire ''Io sono gay'', bisognerebbe dire ''Io sono io''.. E l'essere me stesso comporta certamente l'essere diverso dagli altri (chiunque è naturalmente diverso dagli altri, per la sua personalità, il suo stile relazionale, i suoi gusti....e la sessualità è solo una parte minoritaria...).

 

Un tempo si credeva ingenuamente che certe ''cose'' appartenessero solamente ai gay.

ma per fare due stupidi esempi  : BSDM e HIV sono presenti con la stessa frequenza sia nelle persone che fanno una scelta di genere femminile sia nelle persone che preferiscono il genere maschile.

e potrei andare avanti..... 

[NewComer]

Certo è che si espone con nome e cognome e non puoi usare lo stesso metro di comportamento che puoi adottare con un nickname, perché una persona merita rispetto, a prescindere dalle opinioni che abbia Questo non è - come dici tu - un "cavillo" ma è ciò che dice la legge Un discorso è non condividere le opinioni di Dall'Orto, che però io ho chiamato in causa come "reporter", altro discorso supporre che siccome un giornalista ha opinioni diverse dalle tue allora è un pessimo giornalista o realizza filmati non veritieri In questo caso tu chiami in causa la divergenza di opinioni per metterne in dubbio la professionalià, altra ancora fare insinuazioni su "ammanicamenti" che è un ulteriore slittamento semantico dalla polemica strumentale e faziosa ( la tua, beninteso ) alla diffamazione

 

Qui se c'è qualcuno che fa polemica strumentale sei tu, dato che stai consapevolmente spostando critiche rivolte A TE su una terza persona (il Dall'Orto appunto).

 

Dall'Orto non fa il cronista, scrive da giornalista articoli d'opinione. Come tali, sono articoli che propongono tesi ed interpretazioni sui fenomeni che analizzano frutto non dell'osservazione sterile dei fatti (cronaca, appunto) ma di una libera e personale interpretazione (opinione, appunto). Ti do una notizia: gli articoli di opinione non sono dei dogmi, è comunissimo approvare/criticare le posizioni dei giornalisti che non fanno cronaca.

 

Implicazioni di quanto detto:

 

1) Dire che Dall'Orto ha una opinione X (che io considero radicale) non implica in nessun modo allusioni a scarsa professionalità dato che, anzi, avere opinioni e pubblicarle E' IL SUO LAVORO.

 

2) Come ho già ampiamente detto, io posso non condividere le opinioni di Dall'Orto (e difatti non le condivido al 90%) ma mai mi azzarderò a dire che Dall'Orto non ha il diritto di avere quella tal opinione nè, tanto meno, che non ha il diritto di esprimerla.

Qui il punto è, per la centesima volta, che tu non puoi dire che la tua tesi è assolutamente vera citando una fonte che non è oggettiva e che, guarda caso, ha la tua stessa opinione (quanto all'argomento di cui si sta discutendo almeno). Questa sì che è "disonestà intellettuale" , la TUA ben inteso: il problema non sta nell'opinione del Dall'Orto, MA NELL'USO (STRUMENTALE) CHE TU NE FAI PER ARGOMENTARE LA TUA TESI.

 

Per utilizzare un paragone simile a quello usato da Dall'Orto in un articolo (sull'inversione fra causa ed effetto relativamente ad alcuni "comportamenti" gay), è come se tu mi volessi dimostrare che gli zingari sono ladri e puzzano citandomi, come fonte a tuo sostegno, Salvini (tipo "io ho ragione, gli zingari puzzano e rubano, lo ha detto anche Salvini"): capisci che non ha alcun valore probatorio??? Ed è anche piuttosto scorretto

L'unica differenza del caso starebbe nella levatura culturale dei due, ma l'aspetto che voglio sottolineare è l'essere "di parte" rispetto all'interpretazione di un fenomeno, non la levatura culturale.

 

Da qui deriva la mia idea che non è necessario fare ''coming out''. Più che dire ''Io sono gay'', bisognerebbe dire ''Io sono io''.. E l'essere me stesso comporta certamente l'essere diverso dagli altri (chiunque è naturalmente diverso dagli altri, per la sua personalità, il suo stile relazionale, i suoi gusti....e la sessualità è solo una parte minoritaria...).

 

Per rimanere in tema con la querelle aperta con Hinzelmann, la frase citata rimanda ad una delle poche posizioni del Dall'Orto che condivido XD e che è diametralmente opposta alla tua, Olimpo

 

Nella società in cui viviamo vige la presunzione di eterosessualità. Cosa implica? Che un gay che non si dichiara non è solo un gay "silenzioso" ma, a livello sociale, a tutti gli effetti un ETEROSESSUALE (e come tale, non esiste in quanto gay).

 

E' pericolosissimo usare la pippa filosofica del "apparteniamo tutti al genere umano" come alibi al proprio non volersi dichiarare. E sia ben inteso, non è una condanna a chi non fa CO (io stesso non ho fatto CO con la mia famiglia): ma un conto è dire "non mi dichiaro perchè ho paura" (discutibile ma legittimo), un conto è trovare mirabolanti scuse per arrivare a dire "non mi dichiaro perchè, in fondo, non è necessario". Dichiararsi è sempre necessario, semplicemente non tutti hanno la forza di farlo.

Edited May 9, 2015 by Loup-garou

[Bad_Romance]

Non mi piace sentermi "uguale", non c'è bisogno di accostarsi per forza a qualche altra categoria, comunque penso che non ci sia molta differenza tra gay e etero.

Comunque sottilineare la differenza con i carri del gay pride è ormai fuori luogo.

Edited May 9, 2015 by Bad_Romance

[Hinzelmann]

 

 

Qui se c'è qualcuno che fa polemica strumentale sei tu, dato che stai consapevolmente spostando critiche rivolte A TE su una terza persona (il Dall'Orto appunto).

 

Io ho citato una fonte sul pride e basta

 

Sei tu che hai iniziato a polemizzare, stai a vedere

che ora hai pure la pretesa di rovesciare questo elemento

di verità XD

 

 

 

Non mi piace sentermi "uguale"

 

Fai bene, nel senso che l'uguaglianza è sempre una uguaglianza nella

diversità

[Olimpo]

I rischi del dichiararsi gay sono molti di più dei probabili vantaggi.

Anche a livello psicologico non credete che dichiararsi faccia sempre bene.

Immaginate cosa potrebbe significare se un adolescente si dichiara in una famiglia 'fobica' (che cioè teme l'omosessualità).

L'atteggiamento fobico del resto è tipico anche degli adolescenti stessi, quindi dichiararsi con un compagno a volte non sempre è una buona cosa (il compagno potrebbe non esserci più amico o potrebbe riferire la notizia ad altri in modo da spargere la voce e farci conoscere come quelli con l'etichetta DI).

[Mario1944]

 

 

Francamente stento a vedere una netta differenza fra le persone omosessuali ed etero. Ultimamente sono anche arrivato a pensare che ''gay'' sia un 'etichetta stupida, in grado solo di creare schieramenti e fazioni. (.....). Più che dire ''Io sono gay'', bisognerebbe dire ''Io sono io''.

 

In teoria hai ragione, ma, se caliamo lo splendore immacolato della teoria nell'opacità limacciosa del tempo in cui viviamo (o, ancor più, di quello in cui siamo vissuti, quelli almeno che come me hanno una certa età), la cosa cambia aspetto:

in un ambiente socio-culturale omofobo, diciamo pure ferocemente omofobo al punto di fare dell'omoerotismo un peccato gravissimo ed un delitto non meno grave, è inevitabile che ci sia stata (e ci sia ancora) una rivendicazione prima di tolleranza dell'omoerotismo e poi di pari dignità con l'eteroerotismo e quindi è altrettanto inevitabile che questa rivendicazione abbia assunto ed assuma l'aspetto pratico della definizione per distinzione del gruppo oppresso dal gruppo oppressore.

 

In poche parole nessuno, credo, o forse solo pochi stravaganti, si metterebbe più o meno metaforicamente l'etichetta di gay o di omosessuale per rivendicare qualcosa, se l'ambiente socio-culturale in cui è nato e vive non l'avesse prima incatenato nell'angolo d'un ghetto ignominioso di peccato o addirittura di delitto per quello che è e per quello che si sente d'essere.

[Olimpo]

@mario1994 : sono d'accordo ma al giorno d' oggi non  è più così.

La fobia dell'omosessualità esiste, ma oltre a non essere forte come lo era un tempo (né è più legata a motivi religiosi), non si può più combattere con la stessa strategia che si utilizzava in passato.

bisognerebbe adottare la logica dell'inclusione.

[Mario1944]

@Olimpo,

dai tempo al tempo!

 

Non puoi sperare di passare in pochi anni dall'essere considerato un peccatore abominevole e talvolta anche un delinquente all'essere considerato una persona "diversamente" amante, tanto più che per alcune religioni molto diffuse l'idea dell'abominevole peccato rimane, come rimane, in non pochi Paesi da quelle influenzati, la regola del delitto, talora punito addirittura con la morte!

Edited May 9, 2015 by Mario1944

[Catilina]

Io agli occhi di molti qui non dovrei nemmeno rientrare nella comunità LGBT, mentre posso considerami certamente un membro della comunità aspie. Resta il fatto che il mio autismo mi fa sentire privo di un'identità di genere e molti non avrebbero scrupoli ad inserirmi fra i genderless. Quanto a orientamento sessuale resterei però un outsider rispetto alla comunità LGBT, poiché la mia dominante eterosessualità è fin troppo escludente. Il fatto che io abbia qualche componente omo nella mia sessualità non mi distanzierebbe dalla maggior parte degli altri etero (che per pudore insisterebbero a negare di avere un minimo di fantasie omo). 

 

Comunque sia mi sono sempre sentito solo e diverso rispetto alla società e nessuna appartenenza solo formale a un gruppo qualsiasi mi ha mai fatto sentire accolto e quindi non + solo, di conseguenza non ho mai sentito alcuna forma di orgoglio. Ritengo che questo sentimento richieda un forte legame con la pluralità, anche quando è puramente conflittuale e quindi isola un individuo in una maniera diversa dalla mia. 

Edited May 9, 2015 by Catilina

[Loup-garou]

Ho spostato la discussione relativa al coming out qui: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/30155-il-valore-del-co/

 

Possiamo abbassare i toni della discussione e presumere un po' più di buona fede dagli altri utenti?

[piasintein]

Premetto che non ho letto tutti i messaggi, ma risponderò ugualmente.

 

Dunque, innanzitutto diverso da cosa?

Da un concetto di "normalità"? E se si, quale e in che ambito?

Se si tratta del fatto che mi piacciono gli uomini, allora no, non mi sento diverso, allo stesso modo in cui Tizio non dovrebbe sentirsi diverso da Caio perchè all'uno piace la pasta al pomodoro e all'altro al pesto: per me la bellezza è maschile, per qualcun altro è femminile c'è anche chi apprezza entrambi.

E fin qui sono dati di fatto.

 

Ma non sopporto chi pretende di negare l'evidenza utilizzando a sproposito la parola "orgoglio", sia che ci si rivolga al famoso "orgoglio gay" sia all'azzardato "orgoglio etero" che viene spesso citato come risposta data da eterosessuali quando si parla dei gay.

Io non ho assolutamente bisogno di essere orgoglioso del fatto di essere gay, lo sono e basta: posso essere orgoglioso di ciò che ho raggiunto in termini lavorativi, di studio o in altri ambiti e questo è più che giusto.

Soprattutto, non ho bisogno di far finta che una coppia eterosessuale sia uguale da una omosessuale (ovviamente non parlo dei sentimenti che stanno alla base di essa, a patto che si tratti di una relazione seria, naturalmente): quindi si, in certe cose mi reputo diverso.

Sono diverso perchè è innegabile che se baciassi (un semplice bacio eh, non una slinguazzata animalesca) in pubblico un mio ipotetico ragazzo creerei un istintivo effetto in chi mi vede, effetto sicuramente differente da quello che genererebbero un ragazzo ed una ragazza che si baciano al tramonto in una delle nostre belle piazze.

Sono diverso in quanto non posso avere figli (l'adozione è una cosa diversa) e trovo molto molto grave fingere che un figlio in provetta da una sconosciuta dopo un "bim bum bam" per la scelta del padre sia una cosa normale: un bambino/a non è un giocattolo.

 

Inoltre, non mi sento assolutamente rappresentato da chi partecipa (o perlomeno lo fa in un certo modo) ai gay pride.

Per quanto riguarda il discorso dei fotografi, credo che il video pubblicato pochi messaggi fa sia a dir poco patetico: a prescindere da soggetti disinformati su chi sono davvero i gay, la maggior parte dei fotografi lì presenti lavoravano per agenzie o quotidiani.

Chi bazzica un minimo nel mondo della fotografia sa benissimo che un quotidiano non ti dice "racconta l'evento con le tue foto, a modo tuo, con la tua vena artistica e poi noi costruiamo su di esse l'articolo" ma ti dice "c'è il gay pride: mi servono 1, 2, 5, 10 foto dell'evento con cui corredare l'articolo: se poi sono ben fatte dal punto di vista tecnico ben venga" (nota: la frase dopo i due punti non la dicono mai, fanno molto prima a scegliere un altro fotografo, semmai scegliendo le foto delle agenzie..."se ti va bene, bene, altrimenti io spendo la stessa cifra per la fotografia che io sto cercando scattata da un altro fotografo e la trovo in 10 minuti).

A questo punto, che cosa dovrebbe immortalare un fotografo per corredare un articolo di cronaca sul gay pride? E' ovvio che va a preferire una fotografia alla drag di turno rispetto a quella di un ragazzo vestito normalmente la cui fotografia potrebbe essere usata per corredare un qualsiasi articolo su una qualsiasi vicenda di ieri, oggi e domani: altrimenti che succede? Succede che la tua agenzia ti dice "wey Cartier Bresson, o mi porti a casa le fotografie che voglio io, altrimenti cercati un altro impiego".

Magari c'è anche chi ha documentato l'evento creando il proprio articolo o creando la propria storia con sole fotografie, ma di sicuro non si tratta dei fotografi che vengono ripresi nel video: quindi, per favore, piano con le generalizzazioni da ignoranti sui "fotografi" ([...]che fanno solo le foto ai trans[...]).

 

E ora l'altra naturale domanda: ammesso che sia così, perchè allora un quotidiano pubblicherebbe solo immagini contenenti trans o soggetti immediatamente riconducibili all'ambiente gay?

Semplice, perchè sono quelle che la gente vuole vedere e sono quelle che molti gay stessi vogliono mostrare, spacciandolo per orgoglio (alimentando quindi lo stereotipo del gay, che naturalmente è effeminato e che naturalmente partecipa al gay pride): così facendo, però, non speriamo che qualcosa cambi e non facciamo finta che non esista una diversità tra certi aspetti dell'essere gay e gli stessi di un eterosessuale.

No, perchè io di "etero pride" non ne ho mai visti e trovo impossibile scollegare dalla mente del cittadino comune il gay pride (inteso ed interpretato per la sua vera "finalità") da un corteo rumoroso in cui sicuramente si troveranno tante persone come quelle delle fotografie tanto discusse.

 

Come sempre, sto parlando per me e per come la penso io .

Edited May 10, 2015 by piasintein

[Hinzelmann]

 

 

non sopporto

 

Eccone un altro XD

 

Ma devi proprio esordire così?

 

 

 

far finta

 

Questo perché tu sei in grado di guardarti e giudicarti solo attraverso

gli occhi di chi ti osserva, sei in tutto e per tutto privo di un tuo sguardo interiore

sulla realtà esterna

 

Quindi tu assumi  che l'omosessualità dovrebbe essere una caratteristica irrilevante - a

parità di appetito sessuale l'omosessualità è solo questione di gusti ( se non lo sapessi la tua

è una definizione che ha un precedente famoso nel film Spartacus di Kubrik  del 1960 E' una

definizione un po' povera - anche perché Kubrik la mette in bocca ad un antico Romano tuttavia 

ancora rivoluzionaria nel 1960, quando l'omosessualità era un crimine )

 

Ma in realtà ti rifiuti di farti carico della tua omosessualità perché ti porrebbe a confronto 

con una realtà difficile, ostile....ciò che stai realmente dicendo è che deve rimanere solo

solo un dato di fatto

 

Prescindo da adozioni, rappresentanza e intolleranza cioè tutto il corredo di giudizi che spari

contro altri gay, ma devo farti notare che sei al contrario estremamente generoso coi giornalisti

i fotografi e pure con il pubblico di lettori affamati di foto morbose e voyeristiche

 

Anche in questo caso alla estrema severità di giudizio contro altri gay, corrisponde una estrema

generosità di giudizio quando si tratta di valutare l'operato degli etero

 

Essendo tu gay, questo dovrebbe come minimo spingerti a chiederti se tu non sia un minimo

masochista, perché nessun'altra minoranza sulla faccia della Terra può arrivare a simili vette

di autolesionismo

[schopy]

Questo perché tu sei in grado di guardarti e giudicarti solo attraverso

gli occhi di chi ti osserva, sei in tutto e per tutto privo di un tuo sguardo interiore

sulla realtà esterna

 

Tralasciando il fatto che Kubrick si scrive appunto Kubrick...mi pare che lo sconforto emerso dalle parole di piasintein sia dovuto al fatto che non solo lo sguardo cui si affida per giudicarsi è "esterno", ma pure estremamente censorio, severo e cinico.

Per molti il cinismo è un'arma di difesa; la disillusione con cui si guarda al mondo diventa la cifra di una sorta di intangibile superiorità. Si è fragili e ci si fa scudo facendosi cinici.

 

Semplice, perché sono quelle che la gente vuole vedere e sono quelle che molti gay stessi vogliono mostrare, spacciandolo per orgoglio (alimentando quindi lo stereotipo del gay, che naturalmente è effeminato e che naturalmente partecipa al gay pride): così facendo, però, non speriamo che qualcosa cambi e non facciamo finta che non esista una diversità tra certi aspetti dell'essere gay e gli stessi di un eterosessuale.

 

Ma al gay pride nemmeno in giacca e cravatta ci andresti, da timidone quale sei

 

Non ho letto nemmeno io tutti gli interventi, e pure mi viene un po' da sorridere quando leggo cose come "imborghesimento del movimento"...

per qualche anno ho partecipato ad un seminario di autoformazione politica dal nome "Il corpo della differenza"; si leggevano Foucault, la Butler, testi di antropologia zeppi di rivendicazioni anti-neoliberiste eccetera. Non avevamo le idee chiarissime, ma per un po' proponevamo iniziative anche aperte al pubblico pieni di entusiasmo.

Sarà banale affermarlo, ma davvero in questo disastrato mondo occidentale iperfinanziarizzato esistono la borghesia o il proletariato...?

Piuttosto va constatato che il movimento gay ha connotati meno "antagonisti" di quello degli anni 70, ma lo stesso può dirsi per tutti i movimenti (le vetrine spaccate a Milano la scorsa settimana sono nulla al confronto di quello che succedeva a Padova una quarantina d'anni fa).

 

Piasintein parte di una comunità non s'è mai sentito; non lo condanno, un po' lo capisco pure. 

Lo inviterei a darsi coraggio, ché nemmeno il mondo è più così cattivo come a lui pare. Rispettabilità, intelligenza, disillusione e matrimonio gay possono convivere...non da noi ma altrove sì.

[Hinzelmann]

ma pure estremamente censorio, severo e cinico.

 

Tu come lo definiresti questo sguardo esterno, così negativo, al di là del generico

slancio empatico che ti porta a parlare di timidezza e sconforto?

 

Perché se io pronuncio ancora la parola "omofobia" sarò sommerso di critiche

ma è anche vero che se non è omofobia in qualche altro modo andrà pure definito.

[schopy]

Tu come lo definiresti questo sguardo esterno, così negativo, al di là del generico

slancio empatico che ti porta a parlare di timidezza e sconforto?

 

Hinz, hai ragione, di omofobia si tratta.

Il mio slancio empatico è dovuto ad esperienze vissute in prima persona tanto tempo fa...

E' da idioti, ma io con alcune persone evitavo (e sto tornando ad evitare) di dichiararmi non solo per timore di venire malgiudicato, ma addirittura per paura di mettere i miei interlocutori a disagio

Credevo di poter fuggire tutto questo studiando filosofia, trasferendomi a vivere via dal paese eccetera; il mondo diventava "nuovo" e io potevo presentarmi come una persona nuova, uno qualsiasi...inutile dire che col lavoro attuale, per il quale sono anche assolutamente impreparato, trovandomi gomito a gomito con colleghi che hanno lavorato per anni con mio padre (ora lui è in pensione) di dichiararmi proprio non mi passa in mente...

[Hinzelmann]

E' da idioti, ma io con alcune persone evitavo (e sto tornando ad evitare) di dichiararmi non solo per timore di venire malgiudicato, ma addirittura per paura di mettere i miei interlocutori a disagio

 

Ma questo non sarebbe così pregiudizievole per te, a livello personale, se tu

avessi una tua vita gay in città, amici, storie fidanzati etc

 

Certo rimarrebbe sullo sfondo una specie di doppia vita, ma primum vivere

la sindrome del ritorno a casa con regressione e depressione sono la tua priorità

personale ; dirti che non ti senti capace di reggere tutto non deve diventare la scusa

per non fare niente, altrimenti il fatto che tu abbia consapevolezza del problema, non

ti serve a niente.

 

 

 

Credevo di poter fuggire tutto questo studiando filosofia, trasferendomi a vivere via dal paese eccetera;

 

Questo però non è anche il problema di Piasintein che spera di realizzarsi nel lavoro ed altrove?

 

Non bisogna sperare solo in altri aspetti compensativi della propria diversità, in primis perché non

è facile riuscire ed essere "bravissimi al punto di", in secondo luogo perché spesso ci si accorge a

posteriori che nel confronto con la realtà si è più deboli degli etero anche in campo lavorativo e proprio

perchè ci si è illusi di potersi sbarazzare dei problemi, scappando ( ma il malessere ti segue sempre )

[piasintein]

Diciamo che mi sono dimenticato di specificare come il pessimismo prevalga in me...ma credo che ve ne siate accorti comunque.

 

Hinzelmann, il mio non era un corredo di giudizi .

Soprattutto, mi dispiace di aver lasciato intendere che sostengo gli etero, i giornalisti ed i fotografi, in quanto non è vero (o almeno non lo è senza aver valutato e ponderato le singole situazioni).

Ok, il gay pride è un evento nel quale non mi identifico per niente (e non si tratta di omofobia, semplicemente è un concetto di "orgoglio" che non mi appartiene, ma a questo punto bisognerebbe aprire un topic a parte o discuterne in uno probabilmente già esistente -e sarebbe un piacere-) ma ciò non significa che sparo sentenze severe nei confronti dei gay.

Intendo solo dire che per la società in cui viviamo non possiamo ancora contare sulla comprensione della gente, in quanto la stragrande maggioranza di essa connette immediatamente il termine "gay" al solito stereotipo che ormai faccio a meno di citare.

 

Ragazzi, io non sto sputando nel piatto in cui mangio, semplicemente ho fatto notare che troppo spesso si finge che tutto sia lecito, spesso con arroganza (e questo non solo per quanto riguarda questo contesto, vale anche in altri aspetti della vita, della politica, dell'economia...).

 

Ed infine, se dal lato sentimentale non sono realizzato (e questa situazione sembra destinata a durare molto tempo), sotto il punto di vista lavorativo e sociale non potrebbe andare meglio: ho 24 anni, due lavori (di cui uno è la mia attività personale come fotografo, che verrà ufficializzata i prossimi mesi, terminati gli ultimi lavori) e sto terminando la laurea magistrale in un corso internazionale, per cui non ho la minima intenzione di scappare all'estero.

Se non avessi grosse responsabilità e non facesse una grande differenza se lavorassi o vivessi altrove, allora potrei valutare di andarmene, ma non è così.

 

Shopy: mi fai così timidone? :p hahah.

[NewComer]

 

 

se non è omofobia in qualche altro modo andrà pure definito

 

Lo potreste definire "non sentirsi rappresentati", ad esempio?

 

La cosa che continuo a non capire è: se i gay che contestano il pride fossero una minima parte, si potrebbe ancora liquidare la cosa con l'omofobia interiorizzata (considerando la minoranza un "gruppo di facinorosi"). Ma dato che i numeri ci dicono l'esatto contrario, ossia che in realtà solo una minima parte dei gay va al pride e lo apprezza, mentre l'altra parte maggioritaria non ci va - di questa parte non è dato sapere l'opinione, ma resta l'assenza, che non è certo un segno di approvazione - non sarà il caso di ammettere che esiste un problema quanto alle modalità in cui questa cosa viene messa in ballo?

 

A meno che vogliate sottintendere che la maggioranza dei gay è omofoba e ignorante, e che solo voi, la minoranza illuminata, sapete cosa è giuto fare e come farlo.... ma in questo caso non sarebbe un atteggiamento un cicinin autoreferenziale? (direi quasi "autoritario", ma rimaniamo sul morbido...)

[Demò]

Lo potreste definire "non sentirsi rappresentati", ad esempio?

 

La cosa che continuo a non capire è: se i gay che contestano il pride fossero una minima parte, si potrebbe ancora liquidare la cosa con l'omofobia interiorizzata (considerando la minoranza un "gruppo di facinorosi"). Ma dato che i numeri ci dicono l'esatto contrario, ossia che in realtà solo una minima parte dei gay va al pride e lo apprezza, mentre l'altra parte maggioritaria non ci va - di questa parte non è dato sapere l'opinione, ma resta l'assenza, che non è certo un segno di approvazione - non sarà il caso di ammettere che esiste un problema quanto alle modalità in cui questa cosa viene messa in ballo?

 

A meno che vogliate sottintendere che la maggioranza dei gay è omofoba e ignorante, e che solo voi, la minoranza illuminata, sapete cosa è giuto fare e come farlo.... ma in questo caso non sarebbe un atteggiamento un cicinin autoreferenziale? (direi quasi "autoritario", ma rimaniamo sul morbido...)

 

Beh infatti, é grazie al grande coraggio dei gay italiani che esistono leggi contro l'omofobia, abbiamo matrimonio e adozione e la rai non censura i baci gay

[Iron84]

Ok, il gay pride è un evento nel quale non mi identifico per niente (e non si tratta di omofobia, semplicemente è un concetto di "orgoglio" che non mi appartiene, ma a questo punto bisognerebbe aprire un topic a parte o discuterne in uno probabilmente già esistente -e sarebbe un piacere-) ma ciò non significa che sparo sentenze severe nei confronti dei gay.

Intendo solo dire che per la società in cui viviamo non possiamo ancora contare sulla comprensione della gente, in quanto la stragrande maggioranza di essa connette immediatamente il termine "gay" al solito stereotipo che ormai faccio a meno di citare.

 

 Diciamo che spesso nel termine comune di orgoglio rientrano tante cose che non dipendono da noi, siamo orgogliosi spesso delle nostre origini, della nostra nazione, città, cultura, tradizioni, famiglia (di origine), generalmente cose che,  non ci siamo scelti ma ci sono capitate, chissà come mai solo con l'omosessualità teniamo a fare il distinguo e te lo dice uno che fino a poco tempo fa faceva lo stesso discorso.

 

Ed infine, se dal lato sentimentale non sono realizzato (e questa situazione sembra destinata a durare molto tempo), sotto il punto di vista lavorativo e sociale non potrebbe andare meglio: ho 24 anni, due lavori

 Beato te , tutto a Gesù e niente a Maria (e come fotografo sei bravo ha spopolato su facebook questa foto al raduno :P)

 

Beh infatti, é grazie al grande coraggio dei gay italiani che esistono leggi contro l'omofobia, abbiamo matrimonio e adozione e la rai non censura i baci gay

 

Ma perchè se parte dei gay non si riconosce in questa manifestazione non si cercano linguaggi alternativi?

Demò secondo te è così strano che qualcuno possa sentirsi a disagio a scendere in campo in una manifestazione organizzata da un'associazione che sponsorizza locali di fisting, cruising, saune e chi più ne ha più ne metta.

 

Cioè io non vivo nessun disagio con l'Arcigay ma forse non si è pensato che riproporre pedissequamente modelli proposti all'estero di vita sociale gay in Italia non è ugualmente vincente.

 

Quel modello di Pride che oggi esce fuori, vero o non vero, proposto dai giornali o meno, non è un modello aggregante ma che divide.

 

LO VOGLIAMO CAPIRE O NO? I gay italiani saranno anche caproni, omofobi interiorizzati o imbelli, però forse se si agisse in modo diverso si potrebbero fare manifestazioni più efficaci a livello comunicativo e magari più caproni aderirebbero a certi eventi.

 

Ma non ci sta niente da fare la colpa è sempre della gente.

Edited May 10, 2015 by Iron84

[Saramandasama]

 

 

fare manifestazioni più efficaci a livello comunicativo

Secondo te quali sono i punti a cui un antigay all'Adinolfi non rinuncerebbe mai?

Il matrimonio è solo tra uomo donna

Il matrimonio gay porta all'utero in affitto

La gravidanza surrogata porta allo sfruttamento dell'utero di povere gestanti dei paesi sottosviluppati

 

Cosa o quali strategie comunicative potrebbe far cambiare idea a chi formula simili sillogismi?

[NewComer]

 

 

LO VOGLIAMO CAPIRE O NO?

 

No, è un concetto che non passerà mai. La posizione ufficiale, come vedi, è: "le cose stanno così ed è cosa buona e giusta che stiano così: o sei d'accordo, oppure sei un omofobo complessato".

 

Visto che poi va di moda fare dietrologie su chi non apprezza il pride, io ne ribadisco una, già esposta, su chi difende a spada tratta.

L'impressione è che siano proprio gli obiettivi finali a divergere: le associazioni e i fondamentalisti del pride, in maniera più o meno malcelata, puntano ad una "comunità gay" con diritti, certo, ma nettamente separata dalla società (sede di ogni possibile stortura e luridume derivante dagli etero brutti e cattivi - quella che, per tornare ad un articolo del Dall'Orto, sarebbe definibile come una "giudecca gay" in senso allargato/sociale): il risultato è che chiunque ponga il problema dell'"efficacia comunicativa" è un pericoloso collaborazionista che vuole solo fare gli interessi degli etero.

 

Molto probabilmente retaggio storico di un attivismo su modello sessantottino, nostalgico dei bei vecchi tempi che "sì, si stava male, ma c'era un orgoglio fra i pochi che militavano che oggi vi sognate...", che ha ben saputo tramandarsi e "rinnovarsi" nella contemporanea sinistra radical chic.

[NewComer]

 

 

Secondo te quali sono i punti a cui un antigay all'Adinolfi non rinuncerebbe mai? Il matrimonio è solo tra uomo donna Il matrimonio gay porta all'utero in affitto La gravidanza surrogata porta allo sfruttamento dell'utero di povere gestanti dei paesi sottosviluppati   Cosa o quali strategie comunicative potrebbe far cambiare idea a chi formula simili sillogismi?

 

Forse ti è sfuggito un dettaglio marginale: non tutti gli etero sono catto-bigotti come Adinolfi.

 

Molti italiani sono semplicemente "ignoranti in materia", infognati da preconcetti e stereotipi di vecchia data: rimossi quelli, diventano inoffensivi.

[piasintein]

 

 

 Beato te , tutto a Gesù e niente a Maria (e come fotografo sei bravo ha spopolato su facebook questa foto al raduno :P)

 

 

 

E ti ringrazio .

Erano tutte fotografie "rubate" e purtroppo, non potendo accedere all'area riservata non so neanche se vi sono piaciute o no: da quel che mi ha riferito Rotwang pare di si, ma devono essere i soggetti ritratti a confermare :p .

[schopy]

Non bisogna sperare solo in altri aspetti compensativi della propria diversità, in primis perché non

è facile riuscire ed essere "bravissimi al punto di", in secondo luogo perché spesso ci si accorge a

posteriori che nel confronto con la realtà si è più deboli degli etero anche in campo lavorativo e proprio

perché ci si è illusi di potersi sbarazzare dei problemi, scappando ( ma il malessere ti segue sempre )

 

Eh no, non sono stato bravissimo "al punto di"  piasentein, da quel che scrive, almeno col lavoro ce la sta facendo, fa delle cose che gli procurano soddisfazione...

 

Comunque, a proposito di pride e di rappresentatività...

direi che la questione sollevata da NewComer non è banale ma merita di venir perfezionata.

Come lui stesso dice bene, essere "nostalgici" di fenomeni con una loro collocazione storico-sociale, oggi, è anacronistico.

Tanto più che, a differenza del femminismo, a differenza del comunismo, a differenza del sindacalismo...noi gay non ereditiamo quasi nulla dalla famiglia, o dal contesto sociale, che ci possa sospingere verso una certa visione del mondo ed un'idea condivisa per raddrizzarne le storture. Ogni ragazzo o ragazza LGBT deve armarsi da sé -nel 2015 meno, ma già nel 2005 per me l'accesso anche solo a molti "contenuti" gay era più limitato-...forse il pride non è -più- lo strumento più adatto per portare avanti alcune legittime rivendicazioni; ma pure a dir così pare di sputare nel piatto in cui si mangia, e non è il mio intento.

Edited May 10, 2015 by schopy