Uguaglianza vs Diversità

[freedog]

Va bene dai, allora andiamo avanti con la stessa solfa, le stesse modalità e la stessa immagine che in 15 anni non hanno portato a NULLA (nemmeno una elementare legge che punisca discriminazioni e aggressioni sulla base dell'orientamento sessuale, che tanto "ma sì, c'è già la legge mancino").

 

E' un po' come la vecchietta che gioca tutte le settimane la stessa combinazione al lotto, tanto "prima o poi esce".

 

Togli musica e caciara, trasforma il tutto da un party in maschera in una vera manifestazione, e vedrai che la gran parte dei "facinorosi" starà a casa senza scomodare il temuto servizio d'ordine. 

quindi se non abbiamo diritti la colpa è delle baracconate dei pride?

ah ecco.. tutto chiaro ora...

[Hinzelmann]

Probabilmente Montanelli aveva ragione - gli Italiani rimangono essenzialmente 

un popolo di servi - affermazione che vale tanto per gli omosessuali italiani, privi 

di orgoglio, quanto per gli eterosessuali italiani, che non credendoci concederanno 

dei diritti solo per imitazione dei paesi stranieri ( Spagna Francia Inghilterra ) e perchè

lo "dice l'Europa"

[freedog]

Almadel non sarebbe necessario cacciarla, basterebbe cambiare lo spirito della manifestazione mettendo al centro i diritti e non i soggetti a quel punto tu non manifesti il tuo essere gay ma il tuo volere pari opportunità, per te forse sembrerà la stessa cosa ma cambia.

nota a margine: da anni non si chima più "gay pride", ma solo "PRIDE",

e non si tratta SOLO di un cambiamento lessicale... 

---

chè poi non capisco perchè tutti qui continuiamo a considerarlo solo una sfilata, quasi dimenticandoci che c'è anche una parte *seriosa*,

fatta di piattaforme politiche e incontri/dibattiti/reading che durano almeno una settimana.

 

Non volete venire ai cortei perchè siete personcine serie e non vi piacciono le carnevalate? 

Ok; allora affacciatevi ai vari pride park e provate a vedere se in questo aspetto delle settimane dei pride potete riconoscervi!

[NewComer]

 

 

quindi se non abbiamo diritti la colpa è delle baracconate dei pride? ah ecco.. tutto chiaro ora...

 

Non capisco se non hai capito quello che ho detto o se è una polemica strumentale. In ogni caso, te lo rispiego in punta di metafora (riuso una simile a quella che ho usato con un altro utente): se hai una malattia grave (la mancanza di diritti) e ti curi con l'acqua calda (il pride baraccone) non guarirai mai. La causa della malattia non è certo l'acqua calda (leggasi, non è colpa del pride se non abbiamo i diritti) ma l'acqua calda non serve a curare quella malattia (leggasi, il pride è uno strumento totalmente inefficace ad acquisire quegli stessi diritti).

 

E lo ribadisco, non lo dico io sulla base di congetture o pippe mentali, cavolo i fatti son pur sempre fatti: da quanti anni fate il pride? Contiamo il tutto dal world pride del 2000, e son 15 anni. Diritti ottenuti da allora? ZERO. Come la spiegate questa cosa voi sostentori del pride???

[NewComer]

Come mai loro con le loro carnevalate hanno raggiunto tutti gli obiettivi che noi in 15 anni non siamo ancora stati in grado di raggiungere?

 

Me la servi su un piatto d'argento...e io ti giro la domanda: come mai noi in Italia, facendo LA STESSA COSA CHE HANNO FATTO IN ISLANDA, non abbiamo ottenuto nulla???

 

Sarà mica che ciò che funziona in Islanda (o in Svezia, o nei Paesi Bassi, o in Danimarca) non necessariamente funziona anche nel resto del globo?

 

 

Sembra un po' il discorso di quegli ambientalisti che dicono "vedete? In Islanda sì che sanno cos'è la sostenibilità, usano il geotermico", non tenendo conto che ciò è possibile solo in virtù di carattersitche specifiche di quel paese, non replicabili altrove (bassa densità abitativa, popolazione ristrettissima, abbondanza di fonti energetiche rinnovabili - sono praticamente seduti su una immensa caldaia).

 

Tutti i paesi hanno avuto dimaniche diverse: i paesi nord-europei hanno una cultura più laica e tollerante di base, e difatti i diritti sono arrivati su "spinta" della stessa popolazione (anche quella etero).

In francia al contrario c'è voluto un governo socialista che andasse avanti senza guardare in faccia a nessuno, approvando leggi contro la volontà di una larga fetta della popolazione stessa (ricordo in merito le pesanti proteste della destra conservatrice francese e il pesantissimo calo di consensi del partito socialista a seguito della legge sui matrimoni gay).

In Spagna, paese mediterraneo come l'Italia, anche lì c'è voluto un governo socialista deciso ad approvare leggi "anche in barba allo scontento popolare". Le leggi di Zapatero hanno avuto, in quel caso, una funzione "educativa" rispetto alla cittadinanza: intendo dire, la gente è diventata omofoba a seguito dell'approvazione delle leggi, non è che le leggi le abbiano approvate perchè la gente è diventata di botto meno omofoba.

 

Voler far passare le nostre istanze in Italia come lo si farebbe in Svezia (in cui i gay si possono sposare anche in chiesa - nelle chiese protestanti ovviamente) è semplicemente folle. Ci vorrebbe da noi la stessa forza "di traino" di un partito politico lungimirante, che prenda in mano il coraggio e porti avanti dei disegni di legge anche a costo di scontare una penalizzazione in termini di base elettorale (come hanno fatto Zapatero prima e Hollande poi).

 

O vorresti dirmi che le carnevalate vanno bene ovunque tranne che per l'Italia? Perché poi con la scusa che fuori ci siano le carnevalate, voi all'interno dei vostri closet, state a guardare, invece di organizzare una vostra forma di protesta.

 

Ripeto quello che ho ripetuto a @freedog e che ho già detto tipo 100 volte (e ripetere comincia a stufare anche me): 15 anni di pride e nessun risultato. Ammetti anche tu che, mentre gli altri paesi acquisiscono o hanno acquisito diritti, noi rimaniamo al punto di partenza: coma fai a negare quindi che la strategia messa in atto non sia inefficace? Cribbio, fosse stata efficace avremmo anche noi unioni civili, adozioni, matrimoni, congedi parentali o almeno una legge contro la discriminazione omofobica...invece nulla.

 

Riguardo al perchè non si organizza altro ho già risposto a questa domanda (posta da @Demò mi pare), vai indietro di qualche pagina e leggi, non ho sbatti di riscrivere tutto (tanto è completamente inutile).

 

Faccio notare, infine, che io parlo da persona apertamente gay con tutti gli amici e i conoscenti, in università (lo sa perfino il mio relatore di tesi, che ha 70 anni), in palestra, al corso di lingue, etc... (come ho già detto, per ora manca solo la famiglai). Quindi, pur non andando al pride, stai ben tranquillo che la faccia ce la metto ogni singolo giorno, e proprio per questo gradirei un minimo di rispetto (che non vuol dire certo che devi essere d'accordo con me, ma almeno potresti evitare questo atteggiamento da Savonarola de noartri).

Edited May 13, 2015 by NewComer

[Mario1944]

E lo ribadisco, non lo dico io sulla base di congetture o pippe mentali, cavolo i fatti son pur sempre fatti: da quanti anni fate il pride? Contiamo il tutto dal world pride del 2000, e son 15 anni. Diritti ottenuti da allora? ZERO. Come la spiegate questa cosa voi sostentori del pride???

 

Ma perché il Gay Pride dovrebbe essere fatto o non fatto solo sulla base dei diritti ottenuti o non ottenuti?

Poco sopra citavi le manifestazioni del PCI e le feste dell'Unità:

ma pensi che il potere politico (enorme......) ottenuto dal PCI in Italia dopo il 1946 abbia mai avuto origine dalle sue manifestazioni o dalle sue feste?

Queste manifestazioni e feste semmai erano la dimostrazione e, se vogliamo, l'ostentazione di quel potere.

 

Perché quindi non considerare semplicemente il Gay Pride come una manifestazione che dimostra che esistiamo e che non siamo persone al limite della criminalità etico-sociale (anche se qualche personaggio stravagante può far impressione o fa ridere)?

Del resto la tua osservazione che il GayPride non ha mai, in sé e per sé, portato diritti implica che non si debba ragionevolemente sperare che produca il conseguimento di rivendicazioni, ma non implica che non si possa accettarlo come una dichiarazione d'esistenza, di coscienza di sé ed anche di "normalità" civile e sociale, come per qualunque altro gruppo politico o sociale che organizzi manifestazioni pubbliche pacifiche e festose senza per questo pensare di conseguire diritti o di ottenere benefici.

 

Non ti sembra che esso dovrebbe essere accettato e difeso anche solo per questa ragione, perché mostra che non siamo marziani, ma persone normali e che nella nostra normalità sono compresi quei pochi stravaganti che sono presenti in qualunque altra manifestazione politica e sociale?

Edited May 13, 2015 by Mario1944

[Hinzelmann]

coma fai a negare quindi che la strategia messa in atto non sia inefficace?

 

Lo si può affermare perché ciò che dici è falso

 

Non è vero che le associazioni gay non facciano manifestazioni politiche diverse e distinte dai pride

solo per limitarsi alle manifestazioni nazionali e pur in mancanza di qualunque appoggio ricevuto da

partiti politici teoricamente "amici", ma nei fatti assenti ( con le sempre lodevoli eccezioni di radicali e

gruppi minori della sinistra ) si sono fatte manifestazioni politiche per i PACS ( Diritti Ora Orgoglio laico)

e per la legge antiomofobia ( oltre a manifestazioni cittadine o locali per la lotta alla discriminazione e

la giornata della memoria e la prevenzione AIDS etc )

 

E' vero che da 15 anni si ripetono ( ed ho dimostrato che accadeva già nel 2000 ) appelli alla sobrietà

il ché non ha dissuaso i giornalisti dal fotografare le tette al pride ( perchè il loro livello è questo... ) d'altronde

le immagini dei pride del 1973 e del 1994 dimostrano che il pride non è mai stato questo infernale sabba di

transessuali e travestiti...

 

Si è tentata ANCHE la via giudiziaria attraverso la Rete Lenford e Certi Diritti con discreti risultati

 

E' vero che fermo tutto ciò si potrebbe criticare la litigiosità delle associazioni, la decisione di non incentivare

un pride romano di massa d'impatto etc

 

Ma queste critiche che potrebbero essere anche plausibili e su cui varrebbe forse la pena discutere

a voi non interessano

[Saramandasama]

E come potrebbero, sono quelli che considerano persino la " piccola soluzione" per le persone trans una scorciatoia...

 

Qualcuno conosce un paese il cui Pride è stato depurato dal " circo" e in ragione di ciò si siano ottenuti diritti? Potete fare qualche esempio?

Edited May 13, 2015 by Salamandro

[NewComer]

si sono fatte manifestazioni politiche per i PACS ( Diritti Ora Orgoglio laico) e per la legge antiomofobia

 

E infatti non si sono ottenuti nè i PACS nè la legge contro l'omofobia, se non è inefficacia questa...

 

 

 

Si è tentata ANCHE la via giudiziaria attraverso la Rete Lenford e Certi Diritti con discreti risultati

 

Quali risultati di grazia? Sono tutti interventi "ad personam", nel senso che sono stati in grado di rettificare abusi e soprusi rispetto alla singola persona, ma non certo di promuovere diritti aventi rango di legge (e quindi "erga omnes").

 

Anyway, il punto è che dal punto di vista mediatico LA manifestazione gay è il pride, le altre manifestazioni (e gli eventi della pride week collaterali alla parata) i giornalisti e l'opinione pubblica non se li cagano di pezza. Giusto o sbagliato che sia, così è. Quindi come si organizza il pride, a livello sociale e mediatico, è di fatto l'unica cosa che importa come evento "rivolto all'esterno" (come ho già detto, sulle attività "rivolte all'interno" delle associazioni nulla da ridire).

 

 

 

E' vero che fermo tutto ciò si potrebbe criticare la litigiosità delle associazioni, la decisione di non incentivare un pride romano di massa d'impatto etc Ma queste critiche che potrebbero essere anche plausibili e su cui varrebbe forse la pena discutere a voi non interessano

 

Non faccio fatica a credere che tu gradiresti di più discutere di questo, dato che le questioni che proponi sono tutte a valle di ciò che si sta dicendo (danno tutte per verità assodata ed intoccabile iche "il pride è così, punto"); peccato che la critica che io e altri utenti stiamo ponendo stia a monte di ciò.

Edited May 13, 2015 by NewComer

[NewComer]

 

 

ma pensi che il potere politico (enorme......) ottenuto dal PCI in Italia dopo il 1946 abbia mai avuto origine dalle sue manifestazioni o dalle sue feste? Queste manifestazioni e feste semmai erano la dimostrazione e, se vogliamo, l'ostentazione di quel potere.

 

Il PCI, al contrario di quanto dici, ha sempre fondato il suo potere sulla capacità di "mobilitare la piazza", sia direttamente sia attraverso il sindacato di riferimento (la "cinghia di trasmissione" - tornando alla CGIL ed al suo stringente servizio d'ordine), dato che non avrebbe potuto fare altrimenti, essendo stato "bandito" dai banchi del governo dagli acoordi fra DC e altri partiti "moderati" (bando all'inizio esteso anche al PSI e poi "ritirato" timidamente da Fanfani prima, e da Moro poi).

 

Ed anzi, per il PCI, specie a seguito della comparsa sulla scena delle BR, era di fondamentale importanza "supervisionare" in maniera stringente le manifestazioni ufficiali, poichè sarebbe bastato un solo idiota a tirar sassi contro la polizia, che subito il governo avrebbe gridato ai "sovversivi", difatto facendo passare in cavalleria il messaggio politico della manifestazione.

 

 

 

Del resto la tua osservazione che il GayPride non ha mai, in sé e per sé, portato diritti implica che non si debba ragionevolemente sperare che produca il conseguimento di rivendicazioni, ma non implica che non si possa accettarlo come una dichiarazione d'esistenza, di coscienza di sé ed anche di "normalità" civile e sociale

 

Perchè la questione "esistenza", cruciale fino a un decennio fa, è ampiamente stata consolidata: nel 2015 nessuno, nemmeno il più omofobo degli omofobi, si sognerebbe di dire che "i gay non esistono, o se esistono sono quattro gatti". Quello che ora dobbiamo portare a casa è l"imprimatur" di, come dici tu, "normalità civile e sociale": questo risulta parecchio difficile però se a sfilare ci mettiamo soggetti che, agli occhi della casalinga di voghera, di normale dal punto di vista civile hanno ben poco.

[Saramandasama]

Ma quando capirai che per la casalinga di Voghera omofoba rimarrai sempre un frocio da curare?

Che poi l` atteggiamento da sindrome di Solomon è l` antitesi del concetto di Pride. Che a questo punto a te non dovrebbe più interessare, essendo ormai il Pride non più solo " gay". Perché non ti trovi una tua forma di protesta insieme chi la pensa come te?

[Gilbert]

@Newcomer,che siano stati commessi degli sbagli è molto probabile.Possono avere sbagliato le associazioni,i gay troppo espansivi da non rendersi conto di esagerare,ho sbagliato sicuramente io,che nel mio piccolo avrei potuto fare di più,può essere sbagliato il modo in cui vengono organizzate le manifestazioni,ma per favore concedici la possibilità di non essere perfetti.

E soprattutto,se vogliamo parlare di colpe,cerchiamo di essere onesti.In Italia abbiamo avuto,non solo negli ultimi 15 anni,un' alternanza di vari schieramenti politici dai quali siamo stati sempre bellamente ignorati da alcuni visti addirittura come un dito in un occhio.Insomma,per i vari governi siamo stati sempre e soltanto una grande seccatura.

Se non c'è una volontà da parte loro di darci ciò che ogni paese civile dovrebbe elargire a ogni singolo individuo,figurati se un Pride può influenzare in qualche modo menti così ottuse e soprattutto gente che ha come unico obbiettivo quello di mantenere il deretano sulla poltrona del parlamento.Ciò che c'è di sbagliato in Italia non sono le nostre strategie imperfette,ma una classe politica marcia che sta lasciando,e voi giovani dovreste saperlo bene,il paese in mutande.

A tutti viene concesso il diritto di non essere perfetti,concedilo anche alla minoranza a cui entrambi apparteniamo.Non è certo accusandoci tra noi che risolveremo qualcosa,chi di dovere oramai sa perfettamente cosa è giusto fare,indipendentemente da ciò che possiamo dire o fare.Bisogna solo vedere quando lo faranno...

Per quanto riguarda il Pride,onestamente penso che tu gli attribuisca un valore politico che per me non ha.

Per me sfilare al Pride significa aggregazione,dove tutti debbano sentirsi liberi di essere se stessi,nel bene e nel male.Io magari in prima fila farei sfilare tranquillamente tutti,gay o trans o travestiti,non mi importa.Perché per me fino a prova contraria,abbiamo tutti la stessa dignità.Altri magari,metterebbero davanti un Tiziano Ferro a caso,certamente molto più rassicurante..se poi fino a poco prima del coming out stava su rai1 a palpare le tette della Arcuri è un dettaglio irrilevante.Sono solo punti di vista diversi.Ma chiedere a qualcuno di non mostrarsi per quello che è,o addirittura di starsene rinchiuso nei locali a tema perché non è presentabile (a detta di qualcuno)davanti agli occhi di un etero...non lo posso concedere,soprattutto se a concepire questo abominio è un gay nei confronti di un altro ragazzo gay.

Il Pride è la nostra festa,dove tutti hanno il diritto di essere.Se qualcuno esagera pazienza,non credo che Renzi o chi l'ha preceduto non mi conceda di sposarmi per questo.

[Hinzelmann]

 

 

E infatti non si sono ottenuti nè i PACS nè la legge contro l'omofobia, se non è inefficacia questa...

 

Non li abbiamo ottenuti perché il governo di centro sinistra

prima ha mediato con la Bindi e poi ha ceduto alla Binetti

 

E perché a Fassino interessava più il voto cattolico del voto gay 

volendo creare il PD

 

Questo è ciò che sarà scritto sui libri di storia

 

Furono forse ingenui i gay a fidarsi di Prodi, o collaterali ( nel caso di Arcigay ) ai DS

se vogliamo essere critici e quindi le manifestazioni politiche furono tanto generosamente

partecipate ( solo da gay ) quanto tardive e ininfluenti su un quadro politico oramai degenerato

in modo irrimediabile

 

Pensi veramente di trovare scritto che i PACS non si fecero perché i gay italiani

furono troppo "esuberanti"?

 

Tutto il mondo gira intorno a questa stupidaggine?

[NewComer]

 

 

@Newcomer,che siano stati commessi degli sbagli è molto probabile.Possono avere sbagliato le associazioni,i gay troppo espansivi da non rendersi conto di esagerare,ho sbagliato sicuramente io,che nel mio piccolo avrei potuto fare di più,può essere sbagliato il modo in cui vengono organizzate le manifestazioni,ma per favore concedici la possibilità di non essere perfetti.

 

Infatti il problema non è che le associazioni, tu, io, laqualunque abbiamo sbagliato, il problema è perseverare nell'errore, anzi, spacciandolo come la migliore delle soluzioni. Il fatto che si sia sbagliato in passato anzi dovrebbe spronare a non rifare, nel futuro, gli stessi errori.

 

 

 

Ciò che c'è di sbagliato in Italia non sono le nostre strategie imperfette,ma una classe politica marcia che sta lasciando,e voi giovani dovreste saperlo bene,il paese in mutande.

 

Sicuramente la classe politica è marcia e cattobigotta, ma questo troppo spesso diventa una scusa per crogiolarsi nel niente, tanto "qualunque cosa si faccia non cambia nulla con questi politici". Loro hanno pesanti colpe (i politici) ma noi, a maggior ragione, dobbiamo fare la nostra, bypassarli e conquistarci "il popolo", cosi che sia il popolo a fare pressione su di loro.

 

 

 

Per quanto riguarda il Pride,onestamente penso che tu gli attribuisca un valore politico che per me non ha.

 

 

Allora ci si metta d'accordo. Se il pride non ha alcuna valenza politica, è solo una grande festa, come tale va trattato: non andare al pride equivale quindi a non andare ad una grande festa, senza alcuna implicazione ideologica, e chi non partecipa non può quindi subire lo stigma sociale del "collaborazionista" o di quello che se ne lava le mani. Al contrario, se partiamo dal presupposto che chi non partecipa "danneggia, con l'assenza, la causa" e simili amenità, allora stiamo implicitamente (ed esplicitamente) dando un valore politico alla cosa. Delle due una.

[NewComer]

 

 

Pensi veramente di trovare scritto che i PACS non si fecero perché i gay italiani furono troppo "esuberanti"?

 

Penso che finchè appoggiare la nostra causa comporterà, per il partito che si offre, un colpo mortale in termini di consenso elettorale, nessun partito italiano sarà mai così "folle" da prestarsi al massacro: in Italia al momento non esistono "statisti" che pensano a cosa potrebbe rendere migliore il paese (ad esempio, un corpus di leggi all'avanguardia in materia di diritti che ci allinei finalmente ai paesi civili), ma, come ha detto @gilbert, cacciatori di poltrone che seguono l'onda del consenso (chi può muovere voti ha l'attenzione, gli altri si fottano).

 

Noi in questo sistema ci muoviamo, ci piaccia o no. E quindi, come dice anche @iron84, dobbiamo giocare (sempre che ci piaccia o no) secondo le regole (ingiuste) del gioco. Rastrellare più consenso possibile così da poter fare pressione. Questo vuol dire "arruffianarci" quella fetta di etero progressista ma dubbiosa? Claro che si.

 

Invece noi preferiamo partire dal presupposto che "la casalinga di Voghera, a prescindere, non capirà mai un cazzo", e quindi tanto vale preservare l'integrità "ideologica" a danno dei (possibili) benefici pratici.

L'unica cosa su cui sono d'accordo con te (e con @almadel) è che i diritti arriveranno, prima o poi, ma arriveranno "a traino". Però, se ci rassegniamo ad andare a traino, dobbiamo armarci di molta pazienza, perchè ci vorrà molto molto tempo.

[schopy]

Se il pride non ha alcuna valenza politica, è solo una grande festa, come tale va trattato: non andare al pride equivale quindi a non andare ad una grande festa, senza alcuna implicazione ideologica, e chi non partecipa non può quindi subire lo stigma sociale del "collaborazionista" o di quello che se ne lava le mani. Al contrario, se partiamo dal presupposto che chi non partecipa "danneggia, con l'assenza, la causa" e simili amenità, allora stiamo implicitamente (ed esplicitamente) dando un valore politico alla cosa. Delle due una.

 

Non è che stai prendendo la cosa in modo severo ma poco serio?

Mi spiego meglio, più su dicevo che sollevavi una questione degna di nota quando ti interrogavi sull'efficacia del pride e forse son stato miscapito quando ho scritto che la "nostalgia" non paga (lezione che ho appreso frequentando gruppi vagamente "antagonisti", ma non gay); hinz ha replicato a tutt'e due ricordandoci che l'eccessiva divisione tra gruppi gay in passato non ha giovato alla causa...

non me la sentirei davvero di "espellere" qualcuno da un pride perché troppo estroverso, colla scusa che questo in qualche modo "rallenterebbe" un processo di integrazione e acquisizione di diritti...tu sì...?

Ci vorrà la tessera per partecipare ad una manifestazione?

[Hinzelmann]

Vedi il problema è che nel libro di storia ci sarà scritto che nel 2005 i PACS non arrivarono

esattamente perché Arcigay e le varie associazioni tentarono di arruffianarsi i DS ed i vari partiti

di sinistra, i quali ovviamente furono ben felici di prendersi i voti dei gay, ma se ne fregarono

delle loro proteste, a posteriori

 

Ci sarà scritto cioè che noi se abbiamo delle colpe, le abbiamo perché abbiamo GIA fatto

ciò che tu sostieni andrebbe fatto ora, solo che non ha funzionato

 

Perché questa è la verità

 

PS con l'aggravante masochistica dei tanti gay che han ripreso subito a votare il PD

nella speranza che con Veltroni andasse meglio e poi con Bersani ed ora con Renzi...XD

[conrad65]

 

 

pur in mancanza di qualunque appoggio ricevuto da partiti politici teoricamente "amici", ma nei fatti assenti ( con le sempre lodevoli eccezioni di radicali e gruppi minori della sinistra )

 

l'impegno radicale c'è, ma i radicali avrebbero potuto far di più (Pannella è sempre stato generosissimo di impegno e scioperi della fame su diverse questioni importanti, ma non mi risulta ne abbia mai fatto neanche uno per i PACS)

e comunque i radicali sono fuori dal parlamento, dunque i gay non hanno oggi alcuna rappresentanza politica nel parlamento italiano

[Mario1944]

 

 

Il PCI, al contrario di quanto dici, ha sempre fondato il suo potere sulla capacità di "mobilitare la piazza", sia direttamente sia attraverso il sindacato di riferimento (la "cinghia di trasmissione" - tornando alla CGIL ed al suo stringente servizio d'ordine), dato che non avrebbe potuto fare altrimenti, essendo stato "bandito" dai banchi del governo dagli acoordi fra DC e altri partiti "moderati" (bando all'inizio esteso anche al PSI e poi "ritirato" timidamente da Fanfani prima, e da Moro poi).

 

Guarda che, se fosse stato per le manifestazioni di piazza, il PCI non avrebbe avuto nessun potere, dato che mobilitare per poche ore qualche decina od anche centinaia di migliaia di persone serve a poco, a parte che a tenere impegnate le forze dell'ordine.

Il PCI fondava la sua forza sui voti ricevuti a livello nazionale e locale e sulla con-divisione del potere amministrativo dello Stato con la DC:

certo formalmente era escluso dal governo centrale, ma era ampiamente presente in quello locale ed in tutti i gangli burocratico-clientelari centrali e locali.

Basti ricordare per l'informazione che una delle tre reti televisive pubbliche nazionali era un suo feudo esclusivo e per l'economia produttiva le cooperative cosiddette rosse e le aziende pubbliche, il che significava finanziamenti più (soprattutto) o meno occulti.

Comunque in generale è difficile trovare nei regimi del passato e tanto più nei regimi di democrazia moderna, manifestazioni politiche che abbiano avuto effetti politici concreti, salvo appunto che non siano sfociate in vere e proprie sommosse o rivoluzioni.

 

Nel nostro caso, manifestare nel Gay Pride può permettere di farci conoscere e ri-conoscere per quello che siamo veramente, oltre e contro pregiudizi vecchi o recenti, ma difficilmente (io credo impossibilmente) in  sé e per sé ci permetterà di conseguire altro che la benevolenza tollerante degli spettatori:

il che peraltro, viste le pregiudiziali etiche, religiose, giuridiche ed anche medico-scientifiche da cui siamo partiti 40 anni fa e che in parte ancora permangono soprattutto nelle persone meno giovani, non mi pare così trascurabile.

 

 

 

 

Perchè la questione "esistenza", cruciale fino a un decennio fa, è ampiamente stata consolidata: nel 2015 nessuno, nemmeno il più omofobo degli omofobi, si sognerebbe di dire che "i gay non esistono, o se esistono sono quattro gatti".

 

 

A parte Mussolini e Ahmadinegiad, o come cavolo si scrive, non mi sembra che in genere la cultura omofoba religiosa o laica abbia mai usato, come importante argomento di persecuzione o almeno di avvilimento dell'omoerotismo, quello della sua inesistenza o della sua scarsità irrilevante, anzi:

al tempo del Nazionalsocialismo ad esempio si diedero un gran daffare  per sterminare le stelle rosa e ci riuscirono egregiamente!

 

 

 

 

  Quello che ora dobbiamo portare a casa è l"imprimatur" di, come dici tu, "normalità civile e sociale": questo risulta parecchio difficile però se a sfilare ci mettiamo soggetti che, agli occhi della casalinga di voghera, di normale dal punto di vista civile hanno ben poco.

 

Non credo proprio che qualche presenza stravagante, a fronte d'una normalità preponderante, possa stravolgere la mente o sconvolgere il cuore della casalinga di Voghera o di altrove!

Del resto mi risulta che anche i severi sindacalisti e loro affiliati, quando se ne vanno in corteo a protestare contro questo o contro quello, non perdano l'occasione di dare spazio a presenze carnascialesche di scherno del nemico padronale o governativo:

ai miei tempi in questi tipi di manifestazioni era quasi la norma gridare slogan come "Agnelli e Pirelli ladri gemelli" con contorno di trombe, tamburi e personaggi travestiti comicamente ad hoc, eppure non risulta che i sindacalisti in Italia abbiano perciò mai sofferto una diminuzione del loro potere o della loro autorità.

 

Io credo invece che queste presenze stravaganti, su cui forse s'appunta troppo l'attenzione di molti di noi, possano essere in qualche modo la miglior attestazione di normalità complessiva dei gay, perché è normale che in ogni normalità ci sia qualche caso anormale:

se non presentasse casi anormali, una normalità sarebbe perfetta, ma poiché la perfezione non è di questo mondo, ammesso e non concesso che sia d'un altro, la stessa perfezione la renderebbe sospetta e la casalinga di Voghera potrebbe allora chiedersi se questi gay così perfettamente seri, morigerati, intruppati non fingessero di esserlo solo per qualche ora, in modo da dissimulare agli occhi del mondo che li osservasse la realtà della loro sregolatezza, immoralità, perversione ed ottenere così facilmente matrimonio, adozioni, rispettabilità etica, religiosa e sociale.  

 

Diffida della semplicità delle casalinghe di Voghera ed anche di quelle di altrove!

[Iron84]

Ma quando capirai che per la casalinga di Voghera omofoba rimarrai sempre un frocio da curare?

Che poi l` atteggiamento da sindrome di Solomon è l` antitesi del concetto di Pride. Che a questo punto a te non dovrebbe più interessare, essendo ormai il Pride non più solo " gay". Perché non ti trovi una tua forma di protesta insieme chi la pensa come te?

 

Bravo! Ecco questa è la mentalità del Pride e questi sono i risultati!

 

Sta andando in onda su Un Posto al Sole una storia gay, dove uno dei protagonisti adolescenti della soap si scopre omosessuale, il tutto raccontato talmente bene, in modo realistico, senza forzature e naturale da lasciare senza parole per la sua capacità di sintesi ed educativa nei confronti della casalinga di Voghera.

 

Ci sono vari modi per far sentire la propria voce, ma se nemmeno uno straccio di legge sull'omofobia che a livello politico non avrebbe grandi conseguenze è riuscito a passare e sapete perchè?

Perchè politicamente non siamo organizzati, non siamo uniti e quindi non muoviamo voti.

[Iron84]

Penso che finchè appoggiare la nostra causa comporterà, per il partito che si offre, un colpo mortale in termini di consenso elettorale, nessun partito italiano sarà mai così "folle" da prestarsi al massacro: in Italia al momento non esistono "statisti" che pensano a cosa potrebbe rendere migliore il paese (ad esempio, un corpus di leggi all'avanguardia in materia di diritti che ci allinei finalmente ai paesi civili), ma, come ha detto @gilbert, cacciatori di poltrone che seguono l'onda del consenso (chi può muovere voti ha l'attenzione, gli altri si fottano).

 

Noi in questo sistema ci muoviamo, ci piaccia o no. E quindi, come dice anche @iron84, dobbiamo giocare (sempre che ci piaccia o no) secondo le regole (ingiuste) del gioco. Rastrellare più consenso possibile così da poter fare pressione. Questo vuol dire "arruffianarci" quella fetta di etero progressista ma dubbiosa? Claro che si.

 

Invece noi preferiamo partire dal presupposto che "la casalinga di Voghera, a prescindere, non capirà mai un cazzo", e quindi tanto vale preservare l'integrità "ideologica" a danno dei (possibili) benefici pratici.

L'unica cosa su cui sono d'accordo con te (e con @almadel) è che i diritti arriveranno, prima o poi, ma arriveranno "a traino". Però, se ci rassegniamo ad andare a traino, dobbiamo armarci di molta pazienza, perchè ci vorrà molto molto tempo.

 

Che poi aggiungo  arriveranno a traino con la fine della crisi economica, in generale i paesi che vivono momenti di benessere economico sono più propensi a spinte sociali progressive.

Poi ci sono paesi che invece vedono l'estensione dei diritti come un processo di modernalizzazione di un paese, tipo gli stati sudamericani che sono andati a traino del Brasile che, in virtù del suo boom economico, ha anche fatto una grande opera di laicizzazione.

 

Inoltre, non va sottovalutato il peso delle lobby economiche che hanno sempre spalleggiato la causa gay perchè tendenzialmente essere un paese gay friendly aiuta molto il turismo (di alto livello visto che abbiamo li sordi) e i consumi, avendo tradizionalmente le coppie gay una propensione marginale al consumo estremamente più alta di quella etero.

 

Ci sono tanti fattori che incidono, il fatto è che stranamente trovo il dibattito in Italia estremamente riduttivo e manicheo, bigotti religiosi da una parte mentre dall'altra portatori di libertà, laicità sodomiti .

 

Edited May 14, 2015 by Iron84

[Hinzelmann]

i gay non hanno oggi alcuna rappresentanza politica nel parlamento italiano

 

Ci sono stati dei gay eletti nel PD, che non hanno avuto nessun ruolo nelle associazioni ( Scalfarotto )

o che - se lo hanno avuto ( Del Giudice ) si sono poi dedicati più alla politica

 

Però al di là del fatto che ovviamente stanno nel PD, la sensazione che si è avuta nel corso di questi

anni è che essi servano come "mediatori" fra le esigenze di partito e la pubblica opinione gay ( che

però non è rappresentata dalle associazioni, di fatto bypassate )

 

Più che mediatori ( mancando una chiara interlocuzione riconosciuta ) fungono quindi da cinghia di

trasmissione di decisioni unilaterali, che devono essere di volta in volta spiegate e da "interposizione"

rispetto ai malumori scatenati da decisioni di partito discutibili ( vedi alla voce Scalfarotto e omofobia )

[Mario1944]

 

 

Ci sono vari modi per far sentire la propria voce, ma se nemmeno uno straccio di legge sull'omofobia che a livello politico non avrebbe grandi conseguenze è riuscito a passare e sapete perchè? Perchè politicamente non siamo organizzati, non siamo uniti e quindi non muoviamo voti.

 

E secondo te il non essere politicamente organizzati ed uniti ha qualcosa a che fare con il GayPride e con il presunto scandalizzarsi della casalinga di Voghera per le stravaganze di alcuni in questa manifestazione?

 

 

 

 

Penso che finchè appoggiare la nostra causa comporterà, per il partito che si offre, un colpo mortale in termini di consenso elettorale

 

Addirittura un colpo "mortale"?

Non ti sembra di esagerare un filino?

[Gilbert]

Bravo! Ecco questa è la mentalità del Pride e questi sono i risultati!

 

Sta andando in onda su Un Posto al Sole una storia gay, dove uno dei protagonisti adolescenti della soap si scopre omosessuale, il tutto raccontato talmente bene, in modo realistico, senza forzature e naturale da lasciare senza parole per la sua capacità di sintesi ed educativa nei confronti della casalinga di Voghera.

 

Ci sono vari modi per far sentire la propria voce, ma se nemmeno uno straccio di legge sull'omofobia che a livello politico non avrebbe grandi conseguenze è riuscito a passare e sapete perchè?

Perchè politicamente non siamo organizzati, non siamo uniti e quindi non muoviamo voti.

Politicamente non siamo organizzati e soprattutto non siamo uniti.Hai ragione,ma questo è la diretta conseguenza del fatto che una comunità gay in Italia non esiste.

Vivo in una nazione in cui buona parte dei gay è velata,molti sono out ma dei diritti se ne sbattono perché non interessati al matrimonio o all'adozione.O per meglio dire,a parole sono molto bravi ma nei fatti non fanno un cazzo per la causa.

Restano le varie associazioni,formate da ragazzi/e che si devono confrontare con istituzioni,partiti e partitini,con gay che non sono d'accordo con il loro modo di agire ma che in sostanza non danno spunti alternativi PRATICABILI.Perché a parole tutto sembra realizzabile,suppongo però che chi fa parte di un'associazione e si scontri quotidianamente con difficoltà di ogni tipo,sappia perfettamente che tra il dire e il fare....

 

Per quanto riguarda la casalinga di Voghera..la storia di Sandro e Claudio di un posto al sole è molto bella ed educativa ma serve a poco purtroppo.Delegare l'educazione della suddetta casalinga a messaggi televisivi ha poco senso se poi 'sta tizia nella realtà non ha un riferimento gay reale.

Per lei,nella migliore delle ipotesi,sarà semplicemente una storia da fiction.Tenera,bella,ma finta!

Quando non ero dichiarato,su di me aleggiava una sorta di ambiguità,chissà che farà Gilbert,dove andrà,chi vedrà...chissà in che sporco giro è finito!Poveri genitori,hanno due figli tanto bravi e guarda l'ultimo come gli è uscito...Poi quando mi sono letteralmente rotto le palle e ho fatto coming out,questo velo ambiguo tra me e il mondo è svanito.Le persone non hanno avuto più bisogno di fantasticare sulla mia vita,hanno imparato a vedermi e a conoscermi davvero solo quando io ho tolto loro la possibilità di immaginarmi diverso da come ero.

Ora la stragrande maggioranza delle persone dice :Che fortunati quei genitori,hanno tre figli meravigliosi ma bravi come Gilbert ce ne sono pochi

 

Un buon inizio sarebbe smettere di delegare gli altri per risolvere problemi che riguardano noi tutti.@NewComer giustamente dice che dobbiamo trovare un alleato nel popolo,perfetto,d'accordissimo!

Quando qualcuno criticherà il pride,parlate loro di Stonewall e di cosa ha rappresentato.Del perché è giusto che esista.Anche questo è educare il popolo,in più anche non facendo parte,come me del resto,di nessuna associazione,avrete contribuito alla causa.Che come dice @Iron84,dovrebbe vederci uniti e non divisi.

[NewComer]

 

 

Addirittura un colpo "mortale"? Non ti sembra di esagerare un filino?

 

Fino ad ora in Italia nessuno partito si è "speso" realmente per la causa gay. Chi lo facesse avrebbe contro: destroidi intolleranti su modello lega nord e FdI, destroidi cattolici-moderati vedi NcD e FI, il centro tutto più la parte del centro-sinistra di area cattolica (transfughi DC ed ex Margherita, per intenderci)...chi rimane? Mi sembra cospicua la fetta di elettorato virtualmente persa.

 

 

 

E secondo te il non essere politicamente organizzati ed uniti ha qualcosa a che fare con il GayPride e con il presunto scandalizzarsi della casalinga di Voghera per le stravaganze di alcuni in questa manifestazione?

 

In parte sì, dato che l'atteggiamento e la mentalità "radical" ben rappresentati dagli interventi di @hinzelmann, @salamandro, @demò etc. come diretta conseguenza ha non solo l'inefficacia politica, ma anche il risentimento di una fetta più o meno grande dello stesso popolo gay, vedi me e @iron84 ad esempio.

 

Non a caso, se hai voglia di sfogliare un po' le vecchie discussioni, vedrai che sulla questione pride ci si scanna ora e ci si è sempre scannati come su nessun altro argomento gaio. 

[NewComer]

 

 

Un buon inizio sarebbe smettere di delegare gli altri per risolvere problemi che riguardano noi tutti.@NewComer giustamente dice che dobbiamo trovare un alleato nel popolo,perfetto,d'accordissimo! Quando qualcuno criticherà il pride,parlate loro di Stonewall e di cosa ha rappresentato.Del perché è giusto che esista.Anche questo è educare il popolo,in più anche non facendo parte,come me del resto,di nessuna associazione,avrete contribuito alla causa.Che come dice @Iron84,dovrebbe vederci uniti e non divisi.

 

Si però @Gilbert, capisci che sebbene il tuo discorso sia di una assoluta pacatezza e gentilezza nella forma, nella sostanza propugna una imposizione. Stai praticamente dicendo a me, iron e a tutti quelli che non approvano il pride di "tapparsi il naso" e fare comunque la parte dei sostenitori per farci apparire uniti ed "educare" il popolo.

 

Ora mi spiegherai però perchè se io chiedo a te (voi) di venir meno all'intransigenza su un dato aspetto (quello della "libertà assoluta di espressione del singolo)  sono un "complessato intollerante", mentre se tu fai la stessa cosa (chiedendo a me e agli altri di "ripudiare" ciò che è la nostra opinione in merito, così tout court) sei un "mansueto e tollerante". La sostanza è la stessa: stai chiedendo che una parte rinunci alla propria opinione perchè l'altra parte non è intenzionata a mediare su NULLA. Capisci che è molto discutibile?

 

 

 

Per quanto riguarda la casalinga di Voghera..la storia di Sandro e Claudio di un posto al sole è molto bella ed educativa ma serve a poco purtroppo.Delegare l'educazione della suddetta casalinga a messaggi televisivi ha poco senso se poi 'sta tizia nella realtà non ha un riferimento gay reale.

 

Il suo unico riferimento nel reale, oltre ai vari Malgioglio e Signorini, è l'immagine data in TV proprio dal gay pride, che guarda caso è proprio quella immagine "freak" che si sta contestando, che de facto annulla il labile effetto educativo prodotto dalla "ordinarietà" della citata storia nella fiction rai. Come la tela di penelope, prima si fa e poi, nottetempo, si disfa.

[Iron84]

Politicamente non siamo organizzati e soprattutto non siamo uniti.Hai ragione,ma questo è la diretta conseguenza del fatto che una comunità gay in Italia non esiste.

Vivo in una nazione in cui buona parte dei gay è velata,molti sono out ma dei diritti se ne sbattono perché non interessati al matrimonio o all'adozione.O per meglio dire,a parole sono molto bravi ma nei fatti non fanno un cazzo per la causa.

Restano le varie associazioni,formate da ragazzi/e che si devono confrontare con istituzioni,partiti e partitini,con gay che non sono d'accordo con il loro modo di agire ma che in sostanza non danno spunti alternativi PRATICABILI.Perché a parole tutto sembra realizzabile,suppongo però che chi fa parte di un'associazione e si scontri quotidianamente con difficoltà di ogni tipo,sappia perfettamente che tra il dire e il fare....

 

Per quanto riguarda la casalinga di Voghera..la storia di Sandro e Claudio di un posto al sole è molto bella ed educativa ma serve a poco purtroppo.Delegare l'educazione della suddetta casalinga a messaggi televisivi ha poco senso se poi 'sta tizia nella realtà non ha un riferimento gay reale.

Per lei,nella migliore delle ipotesi,sarà semplicemente una storia da fiction.Tenera,bella,ma finta!

Quando non ero dichiarato,su di me aleggiava una sorta di ambiguità,chissà che farà Gilbert,dove andrà,chi vedrà...chissà in che sporco giro è finito!Poveri genitori,hanno due figli tanto bravi e guarda l'ultimo come gli è uscito...Poi quando mi sono letteralmente rotto le palle e ho fatto coming out,questo velo ambiguo tra me e il mondo è svanito.Le persone non hanno avuto più bisogno di fantasticare sulla mia vita,hanno imparato a vedermi e a conoscermi davvero solo quando io ho tolto loro la possibilità di immaginarmi diverso da come ero.

Ora la stragrande maggioranza delle persone dice :Che fortunati quei genitori,hanno tre figli meravigliosi ma bravi come Gilbert ce ne sono pochi

 

Un buon inizio sarebbe smettere di delegare gli altri per risolvere problemi che riguardano noi tutti.@NewComer giustamente dice che dobbiamo trovare un alleato nel popolo,perfetto,d'accordissimo!

Quando qualcuno criticherà il pride,parlate loro di Stonewall e di cosa ha rappresentato.Del perché è giusto che esista.Anche questo è educare il popolo,in più anche non facendo parte,come me del resto,di nessuna associazione,avrete contribuito alla causa.Che come dice @Iron84,dovrebbe vederci uniti e non divisi.

E tu a questi gay che faticano ad accertarsi gli dici "vieni in piazza con le Drag queen?"

 

Perché creare delle situazioni di disagio? Perché non essere più accoglienti?

[Saramandasama]

Perché i gay che fanno fatica ad accettarsi farebbero bene, prima che andare ad un Pride, drag o meno, ad andare da uno psicologo?

Edited May 14, 2015 by Salamandro

[Mario1944]

Fino ad ora in Italia nessuno partito si è "speso" realmente per la causa gay. Chi lo facesse avrebbe contro: destroidi intolleranti su modello lega nord e FdI, destroidi cattolici-moderati vedi NcD e FI, il centro tutto più la parte del centro-sinistra di area cattolica (transfughi DC ed ex Margherita, per intenderci)...chi rimane? Mi sembra cospicua la fetta di elettorato virtualmente persa.

 

Be' allora evidentemente il tracollo di Forza Italia alle ultime elezioni è dovuto alle recenti aperture di Berlusconi, Pascale auspice, sulle unioni civili gay!

E' un'interpretazione, ma poco convincente......

E comunque francamente non credo che anche partiti che si considerano difensori della "morale tradizionale dell'italica stirpe" andrebbero incontro a chissà quale disastro elettorale neppure se concedessero, obtorto collo, il proprio voto parlamentare al matrimonio gay:

infatti, se tutti o quasi i partiti votassero a favore, a chi mai potrebbero dare il proprio voto quegli elettori che lo considerassero una ferita per la famiglia, per la patria, per la civiltà ecc?

La verità è che ormai i partiti si giocano tutto sul filo delle percentuali minime e quindi, ad evitare di perdere qualche zero virgola, tutti cercano di non scontentare nessuno degli elettori che credono (a torto od a ragione) costituiscano il proprio serbatoio elettorale.

Il vero problema della nostra classe politica è l'immobilità, che purtroppo in un mondo in velocissimo movimento significa incapacità di risolvere i problemi della gente e dello Stato:

per non perdere (forse) qualche voto operando seriamente, ne perdono milioni non facendo nulla.

 

 

 

 

 

In parte sì, dato che l'atteggiamento e la mentalità "radical"  come diretta conseguenza ha non solo l'inefficacia politica, ma anche il risentimento di una fetta più o meno grande dello stesso popolo gay. Non a caso, se hai voglia di sfogliare un po' le vecchie discussioni, vedrai che sulla questione pride ci si scanna ora e ci si è sempre scannati come su nessun altro argomento gaio.

 

Conosco bene quelle vecchie diatribe, perché ad alcune partecipai io stesso.

Comunque certamente il giudizio sugli effetti, agli occhi degli spettatori, di quella che è la parte più appariscente, stravagante e sregolata dei GayPride, è sempre stato e penso sarà sempre vario e non si potrà, credo, arrivare ad una certezza né d'irrilevanza né d'importanza.

Ma rimane una questione che, a mio modo di vedere, è preliminare:

se il GayPride è una festa gioiosa ed anche un po' carnascialesca, aperta praticamente a tutti perché carente di quel servizio di "buttafuori" presente in alcune manifestazioni sindacali o partitiche soprattutto nei decenni scorsi, perché pretendere d'annettervi importanza politica, facendone addirittura una vetrina esatta e rigorosa delle idee e delle rivendicazioni?

Edited May 14, 2015 by Mario1944

[NewComer]

Perché i gay che fanno fatica ad accettarsi farebbero bene, prima che andare ad un Pride, drag o meno, ad andare da uno psicologo?

 

Conto sul fatto che sia l'anonimato del mezzo telematico a tirar fuori il peggio di te, perchè se sei così anche dal vivo io un giretto dallo strizzacervelli fossi in te lo farei

 

Minchia ma un pensiero che vada oltre a monoriga rancorosi e acidi lo sai formulare? Compra una vocale se vuoi

 

 

Ma rimane una questione che, a mio modo di vedere, è preliminare:

se il GayPride è una festa gioiosa ed anche un po' carnascialesca, aperta praticamente a tutti perché carente di quel servizio di "buttafuori" presente in alcune manifestazioni sindacali o partitiche, soprattutto dei decenni scorsi, perché pretendere d'annettervi importanza politica, facendone addirittura una vetrina delle idee e delle rivendicazioni?

 

Ribadisco quanto detto sopra: mettetevi d'accordo. Se il pride è solo una grande festa senza alcuna valenza politica, allora non si può stigmatizzare chi non vi partecipa perchè "non si espone per la causa". In caso contrario, se lo si fa, si sta di fatto dando al pride una valenza politica.

 

Se il pride, come sostieni, fosse un grande party colorato e stop, tutti gli interventi dei talebani del pride qui esposti non avrebbero senso.