Il valore del CO

[nowhere]

Ma difatti se davanti a risposte logiche riguardo al "non ostentare omosessualità" -> il mondo ostenta eterosessualità giornalmente e il "il coming out non serve" -> se le cose stanno cambiando è perché qualcuno c'ha messo la faccia, non per merito della fata turchina, quando poi leggo affermazioni come "il mio futuro partner deve accettare questo e quello", è normale che mi viene da domandarmi se tutti coloro che vogliono infilare dentro l'armadio a vita il loro futuro partner, abbiano mai almeno avuto una storia non dichiarata di lunghezza notevole con qualche progetto insieme incluso.

 

Perché per diretta osservazione io devo ancora trovare una persona che non abbia sofferto durante una relazione segreta.

 

Altrimenti son affermazioni atte sempre a voler nascondere che si ha paura di fare coming out (e ti assicuro che se leggessi qualcuno scrivere semplicemente "ho paura di fare coming out", sarei molto più comprensiva rispetto a quando leggo giustificazioni da oratorio cattolico), che ipotizzano situazioni irreali mai vissute sulla propria pelle.

[Hinzelmann]

 

 

Come avrai notato, la tua è l'obiezione che ho fatto a inizio thread all'opener; diciamo che la risposta è stata un filo sul vago..

 

Il problema è che ti rispondono "io mi sento" cioè sulla base di sensazioni

di ciò che "uno sente", sulla base di una esperienza concreta ( assente ) e

della immaginazione : ma il fidanzamento immaginario è armonico con ciò

che si sente perché me lo sono inventato io, la realtà è tutta un'altra cosa

 

La realtà ci pone un problema di realizzazione dei desideri

 

Io devo essere capace di pensare razionalmente una situazione in cui i miei

desideri non siano frustrati dalla realtà

 

Chi non ha realizzato la propria omosessualità fatica per definizione a ragionare

secondo il principio di realtà

 

Poi certamente c'è chi è privilegiato ed ha la possibilità di pensare razionalmente

una realtà che i soldi ti semplificano: la mia famiglia mi manda a studiare lontano

da casa e mi paga l'affitto di un monolocale - privacy massima

 

Ma non si può fare affidamento solo sul fatto che i soldi ti risolvono tutti i problemi

( ammesso e non concesso che uno poi li abbia )

[Almadel]

C'è una cosa che a me sembra ancora più strana

ovvero i coming out incompleti dopo anni di vita insieme:

ad esempio "in famiglia, ma non sul lavoro" o viceversa.

Non proprio una relazione clandestina, ma neppure pubblica.

 

Cosa accadrà a queste coppie con i matrimoni?

Continueranno a vivere come prima,

diranno "Non possiamo sposarci perchè il mio fidanzato non è out al lavoro?"

[Hinzelmann]

Temo che sia un pericolo concreto e sicuramente ne ho parlato

più volte

 

O l'emancipazione ti spinge-motiva a modificarti generalizzando il

CO o al contrario il CO parziale ti impedisce di godere i frutti della

emancipazione

 

Non a caso la fervida fantasia della Bindi aveva concepito la possibilità

dei diritti-per-lettera-raccomandata

 

Va bene, la Bindi è cattolica-cripto-omofoba....ma solo in Italia una roba

del genere è apparsa concepibile ( anche se a molti parve ridicolo erano

i Diritti all'italiana )

 

A monte però c'è sempre il difetto di orgoglio, che è la caratteristica dei

gay italiani, molti dei quali fanno CO per necessità ( lo si è letto anche

qui ) o per opportunità ma teorizzando l'inutilità dell'orgoglio gay

 

Ed io ribadisco che tutto ci riporta sempre all'orgoglio gay, che per me

è stato-è-sarà decisivo

 

( lo dico senza intenti polemici, ma non è un caso che io su questo sia

intransigente, lo sono perchè credo sia necessario - almeno ad un livello

teorico )

[yalen86]

 

 

Cosa accadrà a queste coppie con i matrimoni? Continueranno a vivere come prima, diranno "Non possiamo sposarci perchè il mio fidanzato non è out al lavoro?"

E' quello che mi domando pure io.

Giusto due giorni fa c'è stato un articolo che trattava la tematica (relativamente): 

http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_maggio_20/unioni-civili-atac-riconosce-congedo-straordinario-dipendente-gay-35424114-fed5-11e4-ab35-8ecb73a305fb.shtml 

Trattasi di congedo "non retribuito".. cosa che invece non è per gli eterosessuali.. loro hanno il congedo matrimoniale retribuito. 
Fino a che in Italia non ci saranno le unioni civili - matrimoni... questi restano purtroppo casi straordinari. 
Proprio per il fatto che la maggior parte dei datori di lavoro ti ride in faccia quando chiedi le ferie (o congedo matrimoniale) per sposarti. Inoltre non abbiamo diritti che ci garantiscano una rivalsa in caso di mobbing o altro in seguito a un coming out col capo (credo). 

[Mario1944]

 

 

.io non mi lamento,perchè ripeto che sto bene cosi e NON HO BISOGNO di fare coming out per sentirmi libero

 

Questo principio di origine stoica è ben noto e suona nella formulazione di Cicerone:

" Omnes sapientes liberos esse et stultos omnes servos ".

ed implica che la libertà sostanzialmente sia soprattutto, se non esclusivamente, libertà interiore.

 

Può andare bene astrattamente considerando, ma bisogna pur mettere in conto che una libertà puramente interiore non esiste, o almeno non esiste in questa vita per chi creda in una vita futura, perché non siamo costituiti di pura coscienza, pura intelligenza, pura anima, ma anche di corpo, sangue, ossa, nervi ed anche di passioni  che possono essere costretti e calpestati ad opera d'una violenza individuale o collettiva esterna a noi.

 

Certo se, ripetendo i paradossi degli Stoici, tu ti puoi sentire felice, in quanto sapiente, anche in mezzo ai più atroci tormenti fisici e morali provenienti dall'esterno, ti puoi conseguentemente anche permettere di disprezzare ogni opinione altrui, ogni discriminazione socio culturale, perfino ogni dispositivo di repressione legale in merito a quello che sei ed a quello che vuoi.

 

Ma dubito che, ammesso pure che tu sia così interiormente indipendente dal mondo esterno e dalla tua stessa fisicità, tale tua indipendenza sia una condizione molto diffusa tra gli uomini:

quindi, per la gran parte di noi, che non siamo così rigorosamente Stoici, va bene non morire dietro le opinioni omofobe altrui, va bene tentare di passare incolumi sopra o sotto le discriminazioni socio culturali, va bene scansare con l'astuzia le repressioni legali, ma non si può certo affermare che ce ne possiamo altamente fregare come se non ci fossero e, soprattutto, non si può dire che, se non ci fossero, non staremmo legalmente, socialmente e spesso anche privatamente meglio.

[Hinzelmann]

 

 

Inoltre non abbiamo diritti che ci garantiscano una rivalsa in caso di mobbing o altro in seguito a un coming out col capo (credo). 

 

No, in realtà la tutela sul luogo di lavoro ci sarebbe grazie alla UE

e da qualche anno ( 2003 )

 

Ovviamente manca tutela in tutti i casi di discriminazione automatica

derivante dal mancato riconoscimento giuridico delle coppie gay. La

discriminazione illegale è solo quella che colpisce il gay in quanto individuo

 

Mancano però indagini o rilevazioni statistiche di qualsivoglia tipo su licenziamenti-promozioni

o progressioni di carriera delle persone lgbt Alla domanda: esiste discriminazione in Italia sul luogo

di lavoro ed esiste una reazione adeguata sul piano giudiziario, la risposta è :

 

non si sa, perché nessuno si è dato cura di studiare il fenomeno

 

Dovrebbe essere iniziato a 10 anni dall'approvazione della legge un monitoraggio sulla situazione

attraverso degli "osservatori" - forse regionali? - ma io non ne so niente

[Hypnoticeyes]

Basta,non ho più voglia di rispondervi...neanche i filosofi sono così pesanti...intanto in molte cose che scrivete su di me non mi riconosco quindi sono solo parole al vento...dite pure quello che vi pare,sappiete che ciò che scrivete sono vostri pareri,non realtà oggettive...è inutile che venite a spiegarmi determinate cose che,oltre a sapere già...le vivo in maniera diversa...un'ultima cosa: io penso al presente,in futuro se si presenteranno situazioni complicate penserò a come risolverle,ora non voglio farmi paranoie...chiuso...fine...

[Mario1944]

 

 

neanche i filosofi sono così pesanti...

 

 

E' un onore per noi forumisti di Gay-forum essere paragonati alla gravità dei filosofi ;-)

[d.gar88]

Basta,non ho più voglia di rispondervi...neanche i filosofi sono così pesanti...intanto in molte cose che scrivete su di me non mi riconosco quindi sono solo parole al vento...dite pure quello che vi pare,sappiete che ciò che scrivete sono vostri pareri,non realtà oggettive...è inutile che venite a spiegarmi determinate cose che,oltre a sapere già...le vivo in maniera diversa...un'ultima cosa: io penso al presente,in futuro se si presenteranno situazioni complicate penserò a come risolverle,ora non voglio farmi paranoie...chiuso...fine...

Ma che cavolo di discorso è? Vieni in un forum gay a dire che "te non fai coming out per discrezione"; giustamente la maggior parte di noi ti dice che il coming out NON c'entra con la discrezione  e che è un gesto legato alla TRASPARENZA con gli altri e ti lamenti? Oltretutto non mi pare che tu abbia portato chissà che profonde argomentazioni a sostegno della tua posizione (ammesso che ce ne siano).

Certo che sono nostre opinioni, ma chiediti perché nel 2015, l'orientamento è generale è questo. E magari invece di chiuderti nel tuo orticello da relativista (relativista è chi tende a dire che non ci sono "verità oggettive" ma è un po' tutto è opinabile) prova a capire perché....

[Hypnoticeyes]

@d.gar88 Ho forse detto che io a differenza vostra scrivo idee più profonde? Non mi pare...mi urta il fatto che insistete a farmi cambiare idea,se io penso diversamente su un determinato argomento perchè dovete smentire?!! Sto scrivendo senza generalizzare,....Chiuso io? Guà non mi fare ridere,missà tanto che in questo forum ci sono ben altre persone dalla mentalità chiusa...

[nowhere]

Contento tu.

 

Di certo se apri una discussione sul forum, ti aspetti anche delle risposte.

 

E sai, nella vita non sempre tutti la pensano come te.

 

E se nella discussione che apri fai affermazioni abbastanza forti come "sottolineare il fatto di essere gay la vedo come una ostentazione", io mi sento in diritto di risponderti come rispondo a qualsiasi altro omofobo.

Non è che il fatto che tu sia omosessuale  possa farmi cambiare idea su come rispondere a frasi del genere, anzi, per me è un aggravante, visto che per ogni volta che un omosessuale afferma che l'omosessualità è un fatto privato e stronzate varie, sputate metaforicamente su tutti quelli che, facendo coming out, vi hanno spianato la strada.

E, fra l'altro, risulta offensivo anche nei miei confronti che giro alla luce del giorno con la mia ragazza.

E se già ho messo in conto il fatto che debba rispondere ad una marea di eterosessuali omofobi & cretini, per me è fuori dal mondo dovermi guardare pure dagli omosessuali.

Edited May 22, 2015 by nowhere

[dogriver]

Ehm.... ecco.... diciamo che l'atteggiamento di Hypnoticeyes è in parte spiegabile dal fatto che il topic NON è stato aperto da lui.... in pratica si è ritrovato sul patibolo un po' per caso.... :-)

 

Secondo me l'errore di fondo è confondere due termini: DISCREZIONE/RISERVATEZZA e SEGRETEZZA.... o almeno per l'accezione che tendo -personalmente- a dare ad entrambi.... La seconda è per forza di cose strettamente legata al CO, la prima può esserlo in parte o molto poco.

 

Per come la vedo io.... se non ti esponi con nessuno, manco con quelli che ritieni i tuoi migliori amici, svicoli/menti sulla questione anche se tirato in ballo in maniera chiara (a patto che non ci siano particolari rischi.... cosa nel nostro contesto assai improbabile), sogni una storia dove lo sai tu e il tuo compagno e amen, non ritieni questa nemmeno una fase momentanea dettata dalle condizioni, ma -bensì- uno stile di vita da portar avanti con impegno e devozione, consapevole di tutti i limiti che questo comporterà (e da poco dichiarato, garantisco che limiti ve ne sono eccome, magari più o meno soggettivi, ma nemmeno trascurabili, perché comunque limitazioni della propria libertà), etc. etc. etc. e ancora etc.... Giustificare il tutto dietro una propria fantomatica discrezione o riservatezza.... mah!!! Forti perplessità!

 

Detto questo, è una scelta personale, altre motivazioni -seppur importanti, anzi importantissime- ne costituiscono un incentivo o una conseguenza, ma l'idea principale deve sempre -a mio parere- basarsi sulla convinzione di apporre un miglioramento alla propria vita.... e non avendo alcuna certezza che questo accadrebbe, lungi da me l'idea di far cambiare idea/convincere qualcuno.... dico solo che un po' di onestà intellettuale aiuterebbe.

[Hypnoticeyes]

@nowhere,veramente non l'ho aperta io la discussione,l'hanno aperta gli amministratori e non so per quale motivo hanno messo me come autore del topic...comunque per me puoi fare come vuoi,io non disprezzo chi si dichiara,ma io e ripeto IO non lo farò....PER ME è ostentare...@dogdriver più che scambiare il significato dei concetti discrezione/segretezza,si sta scambiando discrezione con mentire...per quanto riguarda i limiti,non nego che ci sono...ma preferisco vivere volutamente con dei limiti piuttosto che complicarmi la vita dichiarandomi,credo proprio che me la complicherebbe,quindi se da una parte sarei più libero in amore,dall'altra non sarei più sereno...quando troverò l'amore,pur nella mia libertà limitata,sarò lo stesso felice...

[dogriver]

Guarda.... la "discrezione" che intendi tu -stai sicuro- ti porterà anche a mentire (ammesso non sia già successo).... forse rare volte, ma questo vorrà dire che dovrai essere un mezzo recluso in casa, apparire come un tipo un pochetto sciroccato e sociofobico, e non incrociare mai tipetti/e (magari anche parenti o affini) senza peli sulla lingua.... E il tutto in un ambiente sempre più accorto sulla tematica in questione, perché sono finiti i tempi dove vigeva solo e soltanto il gay stereotipato.... ti basta accendere la tv, e qualsiasi film, fiction o soap può fartelo notare.... non basterà più non avere tratti effemminati per "salvarsi".... sempre che non si voglia metter su famiglia, deprecabile direi! La realtà è questa.

 

E evidente che per te dichiararsi venga ritenuto un mezzo suicidio.... pensiero probabilmente indotto dal tuo contesto particolarmente chiuso.... quindi, non ti starò a dire che "devi dichiararti", ma posso solo consigliarti di cercare di farti una vita altrove.... se ricordo bene sei sardo e ancora giovane.... ecco, cerca di lavorare sodo per evacuare appena potrai.... e questo non per andare da un giorno all'altro a vivertela da 100% da dichiarato, perché certi retaggi ci metteresti comunque tempo a lasciarteli dietro, ma per iniziare piano piano a prendere in considerazione l'idea che laddove si sapesse non sarebbe un dramma....

[Capricorno57]

 

 

ma preferisco vivere volutamente con dei limiti piuttosto che complicarmi la vita

In effetti, perchè complicarsi la vita accettando il regalo di una Mercedes (che richiede un garage e una serie di attenzioni) quando ho già la mia bella Panda "mondiali 90" parcheggiata sul marciapiede sotto casa con le cacche dei piccioni sul parabrezza? 

[Hypnoticeyes]

No,dogriver....non mento,rimango sempre sul vago...ma in certi casi,se voglio mantenere la mia privacy,potrebbe essere inevitabile farlo...ma non significa essere falsi o bugiardi...alla fine non si dice tutto ciò che si pensa,si sceglie cosa dire e cosa tenere per noi...e ciò che teniamo per noi rimane tale,non ci si inventa niente...per non dire che amo le donne,dico che sono fatti miei...comunque appena potrò evaderò senza ombra di dubbio...ahahah @Capricorno57

[d.gar88]

No,dogriver....non mento,rimango sempre sul vago...ma in certi casi,se voglio mantenere la mia privacy,potrebbe essere inevitabile farlo...ma non significa essere falsi o bugiardi...alla fine non si dice tutto ciò che si pensa,si sceglie cosa dire e cosa tenere per noi...e ciò che teniamo per noi rimane tale,non ci si inventa niente...per non dire che amo le donne,dico che sono fatti miei...comunque appena potrò evaderò senza ombra di dubbio...ahahah @Capricorno57

Ehm...un'osservazione scema. Se uno ti chiede: sei etero? e te rispondi "sono fatti miei", beh non ti stai dichiarando ma inizi ad alimentare voci e dicerie. Non è tanto meglio dire, no (ribadendo che restano comunque affari tuoi)? Anche a me dà fastidio chi mi è troppo impiccione e, dichiarato o no, non sopporterei una eccessiva ingerenza nella mia vita privata. Ma da qui a non dichiarassi "per discrezione", come già ti spiegava dogriver sopra ce ne passa. 

[Almadel]

 

 

Se uno ti chiede: sei etero? e te rispondi "sono fatti miei", beh non ti stai dichiarando ma inizi ad alimentare voci e dicerie.

 

Se uno non si vuole dichiarare deve mentire.

Rimanere sul vago è peggio: anche come difesa da un eventuale bullismo

è meglio essere dichiarati che essere "discreti".

[Hypnoticeyes]

@d.gar88 ohy per me invece si,ok? ma la gente può pensare ciò che vuole,finchè non ha la certezza restano solo pensieri fondati su sensazioni...@Almadel tranquillo che so difendermi...con me i bulli sono fritti..infatti finora non ho mai vissuto episodi di questo genere perchè,sono buono e caro ma mi faccio rispettare..