Antica Grecia.

[Rod]

Ciao a tutti!

Vi è mai capitato di leggere qualcosa sull'antica Grecia? O meglio, sui rapporti che c'erano all'epoca?

Punto chiave: L'eterosessualità era alla pari dell'omosessualità e viceversa! 

La domanda che vi pongo è questa:

Perché, secondo voi, l'umanità ha abbandonato il pensiero di uguaglianza tra i due orientamenti? 

Insomma, per voi, c'è un motivo per cui l'omosessualità è diventata un tabù, nel corso del tempo? 

Io penso che l'essere umano, generalmente parlando (molto generalmente), sia un essere così orgoglioso e così voglioso di potere che abbia messo da parte i pensieri degli altri e presi in primo piano solo ed esclusivamente i propri, come singolo.

Quindi credo che "al potere" ci siano stati sempre e solo dispotici idioti. 

Voi che ne dite?

 

[freedog]

vedi http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/26700-la-nascita-dellomofobia-in-epoca-tardoantica/

[marco7]

L'omosessualita' era diversa da come la,intendiamo noi e anche le donne avevano un altro ruolo nella societa'.

 

Aallora e oggi sono condizioni difficilmente paragonabili.

 

Il cristianesimo dopo gesu' non ha certo facilitato la vita ai gay.

[tipnick]

Beh il cristianesimo diciamo che è stato il male peggiore, ma anche i romani avevano una mentalità molto piú chiusa a riguardo rispetto ai greci, ci fosse stato un impero greco e non romano le cose sarebbero andate diversamente

[Rod]

Innanzitutto, ringrazio freedog per il link. 

Secondo, sono pienamente d'accordo con il pensiero di marco e tip.

Il cristianesimo è una cosa davvero sconcertante... a cui non trovo mai un ragionamento logico e chiaro!

Insomma, è come se oggi una persona qualsiasi andasse su un monte per 40 giorni a scrivere leggi su pezzi di pietra... Sono sicuro che la maggior parte della popolazione mondiale lo riderebbe in faccia. 

Dannata ignoranza.

[Boeche]

mah, da quel che so io la grecia antica non era esattamente il paradiso degli omosessuali.

 

Intanto, i matrimoni erano comunque solo tra uomo e donna, e sono certo di aver letto in un'opera teatrale greca un dialogo in cui ci si rivolgeva agli omosessuali (almeno a quelli passivi), in modo dispregiativo

[Boeche]

Innanzitutto, ringrazio freedog per il link. 

Secondo, sono pienamente d'accordo con il pensiero di marco e tip.

Il cristianesimo è una cosa davvero sconcertante... a cui non trovo mai un ragionamento logico e chiaro!

Insomma, è come se oggi una persona qualsiasi andasse su un monte per 40 giorni a scrivere leggi su pezzi di pietra... Sono sicuro che la maggior parte della popolazione mondiale lo riderebbe in faccia. 

Dannata ignoranza.

 

a me quello che desta più sconcerto è come sia passato per la testa ai romani di abbandona una religione umana e festaiola come la loro per una inumana e mortificante come il cristianesimo

[Rod]

a me quello che desta più sconcerto è come sia passato per la testa ai romani di abbandona una religione umana e festaiola come la loro per una inumana e mortificante come il cristianesimo

Dannata ignoranza! 

Comunque non era il paradiso, non lo è mai... e non solo per gli omosessuali!

Solo che c'era una visione diversa da come c'è ora, indipendentemente dalle opinioni delle persone. Non c'erano solo opere dispregiative, tanto è vero che vennero scritte opere molto significative. Almeno per me.

[Almadel]

 

 

Vi è mai capitato di leggere qualcosa sull'antica Grecia? O meglio, sui rapporti che c'erano all'epoca?

 

C'è un bellissimo libro di Eva Cantarella, intitolato "Secondo Natura. Bisessualità nel mondo antico"

Vallo a comprare domani :)

 

 

 

Perché, secondo voi, l'umanità ha abbandonato il pensiero di uguaglianza tra i due orientamenti?

 

Nel mondo greco di solito non si parla di orientamenti nel modo che lo intendiamo noi.

Per loro la "classe di età" (adolescente o adulto), la "condizione sociale" (schiavo, libero o straniero)

e il "ruolo sessuale" (attivo o passivo) era importante tanto quanto il "genere sessuale".

 

 

 

Insomma, per voi, c'è un motivo per cui l'omosessualità è diventata un tabù, nel corso del tempo?

 

Eh, è un discorso un po' lungo... :)

[Rotwang]

C'è un bellissimo libro di Eva Cantarella, intitolato "Secondo Natura. Bisessualità nel mondo antico"

 

Sai che la Cantarella ha tenuto una lezione del laboratorio sull'omosessualità che ho seguito in questo periodo? L'ho conosciuta ed è una dea.

 

N.B: nel mondo antico non esistevano i concetti moderni di orientamento sessuale.

 

Comunque è sbagliato credere che la sessualità non fosse "regolamentata" o fosse totalmente libera nell'Antichità classica, è uno stereotipo, come credere che le società antiche fossero tutte indistintamente "bisessuali". Ad Atene i rapporti omo erano una consuetudine importante per la vita e l'entrata nella società, ma si supponeva che una volta adulti ci si sposasse con donne per la prole, alcuni non rompevano i loro rapporti omosessuali (non che a qualcuno fregasse qualcosa). In Grecia rispetto a Roma c'era meno pregiudizio, perché nella seconda si era condizionati da una forte tradizione virilizzante che condannava ogni forma di passività sessuale negli uomini (e per uomo s'intende il cittadino romano che non poteva permettersi disonore). Dal IV secolo d.C. con la fine della persecuzione dei cristiani, il riconoscimento della religione cristiana e poi l'instaurazione di uno Stato confessionale basato sul cattolicesimo e l'inizio delle persecuzioni dei pagani, l'Impero Romano vide un mutamento lento ma progressivo della propria cultura sessuale. Inizialmente sotto gli imperatori cristiani furono criminalizzati i rapporti omosessuali passivi (questi primi provvedimenti "omofobici" non furono condivisi da molti e a fatica penetrarono nella società). Dopo la fine dell'Impero d'Occidente, nell'Impero bizantino sotto Giustiniano nel VI secolo furono criminalizzati tutti i rapporti omosessuali maschili col rogo ed altre pene capitali.

Edited May 12, 2015 by Rotwang

[Rod]

C'è un bellissimo libro di Eva Cantarella, intitolato "Secondo Natura. Bisessualità nel mondo antico"

Vallo a comprare domani :)

 

 

Grazie, ci penserò ^^

[komp]

 

 

Quindi credo che "al potere" ci siano stati sempre e solo dispotici idioti. Voi che ne dite?

Non lo credo assolutamente. Nonostante la credenza popolare che chiunque salga al potere sia un poco di buono, in verità non è così. Ci sono state molte persone al potere che in verità erano abili, è che la suggestione, il retaggio culturale e la pressione sociale possono avere un effetto devastante su alcune cose.

Poi tutti siamo ignoranti su qualcosa, anche i migliori e i più acculturati. E spesso l'ignoranza sta proprio su quegli aspetti riguardo ai quali ci viene insegnato di non approfondire troppo!

[anthony17]

Se posso azzardarmi a dire la mia... il rapporto di omosessualità nell'antica Grecia viene identificato oggi con il termine di pederastia, ovvero un rapporto tra insegnante e allievo, il cui fine era l'apprendimento. Ciò non vietava un rapporto amoroso reale, un esempio è Socrate con l'allievo Alcibiade. Questo rapporto non veniva visto come una cosa negativa e pericolosa per lo stato e quindi venne accettato. Con la caduta della Grecia e l'affermarsi della potenza romana le cose cambiarono. Certo anche a Roma c'erano questi rapporti omosessuali, ma con il passare del tempo si finì per censurarli e condannarli, poichè andavano contro il mos maiorum (il costume degli antenati), e corrompevano la moralità e la grandezza dell'impero. In aggiunta a ciò, anche il cristianesimo, o comunque tutte le religioni monoteistiche, diedero il loro contributo. Cementando una visione errata dell'omosessualità.

[Almadel]

@anthony17, non era proprio così.

 

La pederastia ad Atene non era tra "maestro" e "allievo"

anche perché era molto diffusa nella società, ma mica tutti erano filosofi :)

Sembra più che altro un legame intergenerazionale all'interno della classe alta.

A Creta praticamente l'amante pagava il matrimonio all'amasio...

mentre a Lesbo (sì, a Lesbo c'erano anche i maschi!) faceva parte

del legame tra coetanei della stessa parte politica...

 

A Roma invece assolutamente non vennero censurati per il mos maiorum,

anche perché queste tradizioni repubblicane hanno valore al massimo fino ad Augusto,

mentre la proibizioni dei rapporti omosessuali attivi è del V secolo e per effetto del Cristianesimo

(quella dei rapporti passivi per i cittadini romani invce è davvero di età repubblicana;

ma in realtà non abbiamo davvero il testo della Lex Scatinia)

[anthony17]

@anthony17, non era proprio così.

 

La pederastia ad Atene non era tra "maestro" e "allievo"

anche perché era molto diffusa nella società, ma mica tutti erano filosofi :)

Sembra più che altro un legame intergenerazionale all'interno della classe alta.

A Creta praticamente l'amante pagava il matrimonio all'amasio...

mentre a Lesbo (sì, a Lesbo c'erano anche i maschi!) faceva parte

del legame tra coetanei della stessa parte politica...

 

A Roma invece assolutamente non vennero censurati per il mos maiorum,

anche perché queste tradizioni repubblicane hanno valore al massimo fino ad Augusto,

mentre la proibizioni dei rapporti omosessuali attivi è del V secolo e per effetto del Cristianesimo

(quella dei rapporti passivi per i cittadini romani invce è davvero di età repubblicana;

ma in realtà non abbiamo davvero il testo della Lex Scatinia)

Certo non tutti erano filosofi, infatti il mio era un esempio, comunque la pederastia resta un rapporto stabilito tra una persona adulta e un adolescente, che avviene al di fuori dell'ambito familiare.

 

per quanto riguarda Roma, prima della sua ellenizzazione, l'omosessualità andava contro le regole del civis Romanus, infatti essi la ritenevano un offesa contro il costume degli avi, sostenendo che questa una volta non esistesse. Un esempio è Catone il Censore che, come difensore del mos maiorum, criticava i costumi dei greci tra cui l'omosessualità.

[Hinzelmann]

Anche Cicerone fa riferimento all'uso greco di amare ragazzi, il ché

però pare non gli abbia impedito di amare uno dei suoi schiavi all'uso

romano, dedicargli poesie e poi liberarlo e parlarne apertamente

 

Sembra che ciò che i Romani percepissero come tendenzialmente poco

raccomandabile fosse un adulto che corteggiasse-vezzeggiasse un ragazzo,

dandogli un esempio di scarsa virilità 

 

Dopodiché lo stupro cum puero, pare fosse punito con una multa ma ciò che

si puniva era un rapporto non consensuale, una violenza sessuale. Quindi un

rapporto omosessuale non violento per quanto problematico non era vietato, 

questa ipotesi è plausibile ; l'altra più estensiva si riferisce invece alla possibilità

che la lex scatinia con la stessa pena - la multa - abbia inteso tutelare tutti i ragazzi

liberi, ma questo significherebbe che prima dell'età repubblicana il divieto non esisteva.

 

In ogni caso una discrasia fra legge e morale è innegabile

 

E - forse - sempre con una multa la lex Scatinia punì l'omosessualità passiva ( anche se

il danno pare fosse più l'infamia del potente colto in flagrante vizio, che la somma di denaro in

sé...non era certo facile incastrare qualcuno per omosessualità passiva quindi spesso

l'accusa era costruita per secondi e terzi fini ) Di fatto le fonti sono scarsissime ed alludono

a casi politici ( sempre Cicerone ne parla )

[Demò]

ho sempre pensato che la diffidenza romana per la pederastia greca e l'omosessualitá abbia origine nella cultura stanziale e agricola, tendente a celebrare più la fertilitá femminile che la forza guerriera. Penso ai riti orgiastici dei lupercali e a quanto anche nei momenti piú sfrenati la cultura romana resti rigorosamente eterosessuale.

 

Credo che legami omoerotici potessero avere una rappresentazione censurata in certe confraternite maschili militari-religiose.

 

Degli etruschi ignoro, ma venivano considerati molli e abbandonati ai piaceri, immagino che i loro contatti col mondo mediterraneo orientale avessero contribuito a sdoganare l'omosessualitá.

 

Riguardo ai greci un progressivo accumulo di nozioni apprese in modo sparso e disordinato mi fa associare la pederastia con una sorta di tradizionale pratica di "addestramento" tipica da una cultura violenta e militare come quella dorica. In questo senso inizialmente é costume delle classi alte non per la loro apertura ma proprio per tradizione, anche perché ovviamente il rapporto tra i due amanti é in questo contesto espressione di un'alleanza tra famiglie.

 

Ovviamente con tutte le rigiditá del caso.

[Peter1998]

Nell'antica Grecia era uso comune la pederastia, cioè il rapporto tra un adolescente ed un uomo adulto. Questa non veniva solo tollerata, ma anche approvata ed emancipata. La società greca era fortemente caratterizzata dall'omosessualità. La donna aveva solo il ruolo di procreare, ma se un uomo (che era l'unico a detenere il potere sociale), voleva provare piacere era comune andare con altri uomini. La società greca antica era sicuramente migliore di adesso per certi aspetti.

 

 

 

[KrarayanDasH999]

L'omosessualità al tempo dell'Antica Grecia non era la stessa di quella che è oggi!

Innanzitutto non c'era il concetto di "orientamento"

Poi, i rapporti erano in gran parte tra padrone e servo, per imporre la superiorità del primo sul secondo oppure tra gli uomini in guerra per "rafforzare la fiducia reciproca" o cose così.

Se non erro una specie di legge diceva che l'uomo maturo poteva agire da attivo su un ragazzino (quindi si sfociava anche in casi di pedofilia), ma quando questo raggiungeva l'età adulta, doveva interrompere la relazione con quell'uomo e agire da attivo su un altro ragazzo e così via.

Insomma, è quello che ho letto, spero di non aver detto un sacco di cavolate, ma l'omosessualità in quei tempi non era proprio unicorni e arcobaleni xD

 

Dovrebbero esserci informazioni più specifiche nella categoria "omosessualità nella storia" su Wikipedia

Edited May 14, 2015 by KrarayanDasH999

[Hinzelmann]

 

 

celebrare più la fertilitá femminile che la forza guerriera

 

Le due cose non si escludono fra loro ( anche Mussolini ed il fascismo le celebravano entrambe )

Il pregiudizio su Roma che va smontato secondo me è "era una roba da schiavi" dove si proietta

un disprezzo moderno per la disuguaglianza che - sommato all'omofobia dei commentatori - riduce

tutto a qualcosa di "indegno"

 

Eppure noi abbiamo poesie e fonti che ci parlano di relazioni che durano con schiavi liberati ( i liberti )

o con clientes, sicuramente pubbliche e legittimate. Abbiamo la posizione peculiare dei prostituti e delle

prostitute, che certamente erano infames, ma avevano la cittadinanza ( il numero dei postriboli romani

è enorme ) e poteva risultare peggiore in concreto. Abbiamo istituti come l'adozione che consentivano

di regolarizzare certe situazioni fra cittadini romani, certo non in modo manifesto.

 

La disuguaglianza sociale nelle società antiche era strutturale ma non escludeva la possibilità che 

vi fossero dei sentimenti, degli amori, fra persone, che certo si inserivano in quel quadro di regole

sociali, che però valeva allo stesso modo per gli eterosessuali

[LocoEmotivo]

Il cristianesimo dopo gesu' non ha certo facilitato la vita ai gay.

Beh il cristianesimo diciamo che è stato il male peggiore

Il cristianesimo è una cosa davvero sconcertante...

a me quello che desta più sconcerto è come sia passato per la testa ai romani di abbandona una religione umana e festaiola come la loro per una inumana e mortificante come il cristianesimo

Sono lieto di non essere l'unico che veda nel cristianesimo (e in tutte le altre religioni rivelate) l'incarnazione più cristallina del Male.

 

e sono certo di aver letto in un'opera teatrale greca un dialogo in cui ci si rivolgeva agli omosessuali (almeno a quelli passivi), in modo dispregiativo

E cosa c'entra?

Anche Catullo parla male degli omosessuali, e lo fa tra una poesia dedicata a Lesbia e un'altra dedicata al suo servo Giovenzio "dagli occhi di miele".

Edited May 15, 2015 by LocoEmotivo

[p1olo]

Ciao a tutti!

Vi è mai capitato di leggere qualcosa sull'antica Grecia? O meglio, sui rapporti che c'erano all'epoca?

Punto chiave: L'eterosessualità era alla pari dell'omosessualità e viceversa! 

La domanda che vi pongo è questa:

Perché, secondo voi, l'umanità ha abbandonato il pensiero di uguaglianza tra i due orientamenti? 

Insomma, per voi, c'è un motivo per cui l'omosessualità è diventata un tabù, nel corso del tempo? 

Io penso che l'essere umano, generalmente parlando (molto generalmente), sia un essere così orgoglioso e così voglioso di potere che abbia messo da parte i pensieri degli altri e presi in primo piano solo ed esclusivamente i propri, come singolo.

Quindi credo che "al potere" ci siano stati sempre e solo dispotici idioti. 

Voi che ne dite?

monoteismo...