ma l'abuso della credulità popolare è ancora un reato?

[coeranos]

Più che altro gente che pretende di "guarire" dall'omosessualità dovrebbe finire in galera per truffa. Ovviamente sarebbe a suo carico dimostrare di avere ragione tramite studi scientifici. Ma sappiamo già come stanno le cose.

Poi mi pare che qui sia una mentalità diffusa del "tutto è possibile", ma vi consiglierei di ragionare più su cosa è plausibile nel mondo reale e cosa no.

[Mario1944]

si possa affermare senza ombra di dubbio che ad esempio l'astrologia non abbia un contenuto scientifico?

 

In origine i nomi astrologia ed astronomia indicavano la stessa disciplina, ma oggi per astrologia s'intende la narrazione delle favole intorno all'influsso di costellazioni ( che sono solo apparenti) e di pianeti sui nostro destino secondo il momento di nascita.

Quindi l'astrologia non può avere contenuto scientifico perché non lo vuole avere, mentre se ci sono realmente influssi della struttura planetaria del sistema solare sulla vita terrestre (come ad esempio quelli della Luna sulle maree o sulla maturazione dei frutti ovvero quelli del Sole con le sue radiazioni oltre che con la luce ed il calore)  questi sono esaminati scientificamente dall'astronomia o dalla fisica o addirittura dalla biologia.

 

 

 

 

esistono innumerevoli esperienze sperimentali che l'astrologia sia un valido sistema simbolico per supportare alcune interpretazioni di fobie psicologiche e in genere fatti inerenti la psiche;

 

Un sistema simbolico non è una scienza degli influssi  terrestri della posizione di costellazioni immaginarie!

Altro è che una stella per te rappresenti il tuo flusso vitale, altro che lo sia veramente, così che, esplodendo o tramontando la stella, tu morissi!

 

 

 

 

La stessa cartomanzia è spesso vista come la slatentizzazione di facoltà empatiche (nulla di magico, s'intenda) da parte del cartomante, che proietta sulle carte quello che il proprio inconscio ha già compreso su chi gli si pone davanti, e che a livello conscio non saprebbe esplicare .

 

Ma queste facoltà conoscitive del cartomante, ammesso che le abbia veramente, non dipendono per nulla dalle carte in sé e per sé ed infatti egli avrebbe tali facoltà anche se esaminasse il fuoco (piromanzia) o il volo degli uccelli (ornitomanzia) o qualsiasi altra cosa o addirittura niente:

gli basterebbe far parlare il malcapitato pollo anzi, forse gli basterebbe osservarlo attentamente ;-)

Edited June 4, 2015 by Mario1944

[R.POST]

mi sembra che l'astrologia e la cartomanzia siano discipline antichissime, anche più della medicina che conosciamo oggi. però, appunto, sono discipline "esoteriche" e come tali non bisogna aspettarsi una risposta certa. immagino che interpretando le stelle/carte si ottengano dei responsi sibillini che poi ognuno è libero di ritenere veritieri o meno. semmai il problema è quando ci si svena pur di pagare un consulto e/o quando una stefania nobile ti chiama a casa augurandoti tutto il male possibile perché non vuoi più pagare. 

[Mario1944]

 

 

semmai il problema è quando ci si svena pur di pagare un consulto e/o quando una stefania nobile ti chiama a casa augurandoti tutto il male possibile perché non vuoi più pagare.

 

Questo è un problema che però non ha attinenza con la veridicità o meno della cartomanzia o del cartomante:

si potrebbe infatti osservare che anche la scienza implica costi enormi che paghiamo tutti sotto forma di tributi.

 

Certo la scienza dà contributi al nostro ben vivere evidenti ed inoppugnabili, mentre il cartomante od il mago di turno svuota solo la borsa del pollo malcapitato (per altro sempre volontario......), ma qualcuno potrebbe osservare che il supporto psicologico offerto, ammesso che ci sia, vale la spesa.

 

Insomma, volendo essere razionali, il problema non è che il cartomante od il mago operi a titolo gratuito od oneroso, ma che cosa realmente faccia e quale sia la relazione tra eventuali suoi supporti psicologici realmente dati al cliente e la sua presunta scienza cartomantica o magica.

[Ghost77]

 

 

non dipendono per nulla dalle carte in sé e per sé ed infatti egli avrebbe tali facoltà anche se esaminasse il fuoco (piromanzia)

 

Infatti, chi la vede nell'ottica più plausibile esclude che siano delle carte ad avere qualunque potere . Probabilmente neppure il cartomante "vero" sa che tutto parte da lui .

 

 

 

gli basterebbe far parlare il malcapitato pollo anzi, forse gli basterebbe osservarlo attentamente

 

 

Non è così facile e lineare : quello che tu dici è un atto conscio, da cartomante televisivo . L'oracolo che si concentra, che va quasi in trance, ecco, quello potrbbe sfruttare potenzialità che in altri modi non saprebbe utilizzare .

 

 

Vietare l'operato di una figura che esiste da sempre è un'operazione rischiosa, ricordandoci che c'è sempre una Chiesa che chiede ai suoi adepti soldi su soldi, anche per svolgere funzioni come il matrimonio o il funerale . Non è sempre superstizione ? Spesso il prete non si sostituisce nell'atto psicologico ? quale supporto sta dando ?

[Saramandasama]

Cos` è la superstizione se non l` insieme di culti e di rituali che una comunità non ritiene più propri, ma che un tempo erano parte integrante della vita religiosa di quella stessa comunità..

La divinazione può avvenire grazie alle due parti. Non è solo il divinatore,ma anche il divinato a far parte del gioco. Se in sé non avesse introiettatto tutto l` immaginario, le strutture mentali proprie di quella cultura dove avviene la divinazione, la stessa non potrebbe sussistere. Non a caso, gli episodi di possessione satanica sono molto comuni tra i fedeli cristiani e non ad esempio tra gli eschimesi.

[Mario1944]

 

 

L'oracolo che si concentra, che va quasi in trance, ecco, quello potrbbe sfruttare potenzialità che in altri modi non saprebbe utilizzare .

 

Anche ammesso che astrattamente qualcuno possa avere facoltà straordinarie (in senso strettamente etimologico) quando sia in stato di alterazione, rimane sempre da dimostrare che questo tizio X le abbia veramente e quali siano e che non siano mere allucinazioni del consultato cui il consultante soggiaccia solo per cieca suggestione.

 

 

 

 

Vietare l'operato di una figura che esiste da sempre è un'operazione rischiosa,

 

Infatti dovremmo evitare di vietare di essere mafiosi, dato che i pericoli del divieto sono.....esplosivi ;-)

 

 

 

 

ricordandoci che c'è sempre una Chiesa che chiede ai suoi adepti soldi su soldi, anche per svolgere funzioni come il matrimonio o il funerale . Non è sempre superstizione ? Spesso il prete non si sostituisce nell'atto psicologico ? quale supporto sta dando ?

 

E' un problema che avevo già sollevato io:

 

Se è per questo ci sarebbe da ridire anche sulle religioni organizzate, dato che concettualmente, almeno per me, è difficile distinguere tra cialtroni contemporanei e profeti del passato, anche perché la discriminante denaro e quindi buona fede non è risolutiva, potendo essere si presente sia assente ovunque: alla fine la differenza starebbe solo nella vetustà delle allucinazioni? Del resto anche la distinzione, già nota in antico, tra superstizione e religione non dipende solo dalla novità del culto superstizioso rispetto alla vetustà augusta della religione?: vedi il Cristianesimo, che prima fu perseguitata superstitio illicita e poi celebrata religio licita, anzi la sola religione vera!

ma Conrad77 mi ha fermato per evitare discussioni troppo vaste e..... diversive!

[Pix]

mi sembra che l'astrologia e la cartomanzia siano discipline antichissime, anche più della medicina che conosciamo oggi. però, appunto, sono discipline "esoteriche" e come tali non bisogna aspettarsi una risposta certa. immagino che interpretando le stelle/carte si ottengano dei responsi sibillini che poi ognuno è libero di ritenere veritieri o meno. semmai il problema è quando ci si svena pur di pagare un consulto e/o quando una stefania nobile ti chiama a casa augurandoti tutto il male possibile perché non vuoi più pagare.

 

Concordo in pieno! Ho notato anche che la gente non conosce la differenza tra cartomante e sensitivo, il che la dice lunga sul fatto di quanto si parli a sproposito al giorno d'oggi. Qualcuno ha anche detto che i venditori in TV sono buoni venditori. Fanno truffe! Vendono oggetti a prezzi maggioritari! Allora perché scusate i cialtroni di oggetti e ve la prendete con i sedicenti cartomanti? Forse perché...coff coff...i gay sono...coff coff...allergici alle cose spirituali?

[Mario1944]

 

 

ve la prendete con i sedicenti cartomanti? Forse perché...coff coff...i gay sono...coff coff...allergici alle cose spirituali?

 

E' la prima volta che sento annoverare la cartomanzia tra le "cose spirituali"!

[Pix]

E' la prima volta che sento annoverare la cartomanzia tra le "cose spirituali"!

Forse perché come molti altri qui ti vedevi Wanna Marchi in TV. Dico bene? -_-"

[Mario1944]

La Wanna Marchi non vendeva pozioni presunte dimagranti?

Comunque io per i programmi televisi non vado oltre il telegiornale ed anche quello senza grande attenzione.

 

Per quanto riguarda la "spiritualità" che secondo te (e suppongo anche secondo altri) sarebbe connessa con la cartomanzia, prendo nota.

[freedog]

Per quanto riguarda la "spiritualità" che secondo te (e suppongo anche secondo altri) sarebbe connessa con la cartomanzia, prendo nota.

ma sò in tanti a confonde esoterismi & paccottaglia new age varia colla spiritualità..

[Mario1944]

Non ne dubito, Freedog, e d'altronde "spiritualità" è un concetto tanto vago da poter essere riempito da tutto, specialmente da cose altrimenti inconsistenti......

[Hinzelmann]

Mi sembra innegabile che esista un rapporto abbastanza forte fra

omosessuali e magia-cartomanzia-divinazione ed un insieme di altre

pratiche ( siano o non ritenute spirituali )

 

Insomma se vediamo un astrologo maschio al 60-70% è gay

e così via

 

E se devo dirla tutta, vuoi per l'omofobia delle religioni tradizionali

vuoi per un bisogno di spiritualità ( magari mal riposto, ognuno può

pensarla come vuole ) insoddisfatto, queste cose godono mediamente

di buona accoglienza fra i gay

 

Non sul gay forum, che però non è un campione rappresentativo degli

omosessuali

 

Qui gioca molto il fattore titolo di studio ( troppi laureati ) e il fattore vergogna

( mi piace ma so che è irrazionale quindi non lo dico )

[conrad65]

per chi proviene da una preparazione universitaria scientifica, astrologia e cartomanzia sono argomenti con cui è difficile confrontarsi

ma è difficile confrontarsi in generale con questi aspetti per chiunque sia cresciuto nel culto del "meccanicistico" e non riconosca l'esistenza o la realtà di possibili influssi a livello psicologico veicolati dai "simboli"

il simbolismo di astrologia e cartomanzia è talmente forte e profondo da creare, in chi si avvicina a queste arti antiche, un'apertura verso i contenuti inconsci della propria stessa psiche che ben presto tendono a divenire quelle che Jung chiamò "sincronicità", ovvero situazioni in cui sembra che i fatti psichici si riflettono in realtà psicoidi, con una saldatura tra "pensiero" e "fatto", ovvero una confusione tra "interno" ed "esterno", a cui noi non siamo pronti, con il risultato che è facile perdere la bussola e arrivare a stati mentali alterati

per cui io consiglio sempre estrema prudenza quando si affrontano questi aspetti, perché la maggioranza di noi non è pronta a un confronto vero con il proprio stesso inconscio: ci vuole l'aiuto e la mediazione di una seconda persona, colui che gli antichi chiamavano un "maestro" e che in ambito moderno potrebbe chiamarsi come "bravo psicologo"

[Mario1944]

 

 

non riconosca l'esistenza o la realtà di possibili influssi a livello psicologico veicolati dai "simboli"

 

Che i simboli, in quanto ritenuti tali da chi li percepisce, possano avere influsso psicologico sul percipiente, è pacifico:

basti vedere nell'ambito della nostra civiltà l'influsso psicologico che può avere il simbolo della croce, non solo per chi crede, ma anche per chi non creda in virtù d'una tradizione culturale più che millenaria di cui siamo quasi inevitabilmente imbevuti fin da bambini.

Altra questione ovviamente è che il simbolo stesso abbia influenza in sé e per sé indipendentemente dal percipiente, così che ad esempio possa avere lo stesso influsso su persone appartenenti a civiltà ignare del cristianesimo:

ovviamente chi crede nella divinità di Cristo pensa che la croce possa avere influsso reale in  sé e per sé in quanto simbolo che riceve la forza divina del simboleggiato, mentre chi non crede concede solamente che essa possa avere influsso psicologico solo su chi la riconosca come simbolo.

 

 

 

 

il simbolismo di astrologia e cartomanzia è talmente forte e profondo da creare, in chi si avvicina a queste arti antiche, un'apertura verso i contenuti inconsci della propria stessa psiche che ben presto tendono a divenire quelle che Jung chiamò "sincronicità", ovvero situazioni in cui sembra che i fatti psichici si riflettono in realtà psicoidi, con una saldatura tra "pensiero" e "fatto", ovvero una confusione tra "interno" ed "esterno", a cui noi non siamo pronti, con il risultato che è facile perdere la bussola e arrivare a stati mentali alterati

 

E' probabile, d'altronde anche la credenza in un dio benefico e provvidenziale (e nel suo antagonista malefico e persecutore) può avere gli stessi effetti.

 

 

 

 

per cui io consiglio sempre estrema prudenza quando si affrontano questi aspetti, perché la maggioranza di noi non è pronta a un confronto vero con il proprio stesso inconscio: ci vuole l'aiuto e la mediazione di una seconda persona, colui che gli antichi chiamavano un "maestro" e che in ambito moderno potrebbe chiamarsi come "bravo psicologo"

 

Non so quanto gli psicologi seppur bravi siano efficaci, ma certo che, se uno è in uno stato "mentalmente alterato", dev'essere curato, anche se oggi hanno chiuso i manicomi.....

[Ghost77]

Non fraintendere lo stato alterato di coscienza con la malattia . Qui conrad parla di confronto con l'inconscio che in un soggetto non abituato può causare quell'effetto del "riempire una buca con l'acqua del mare", quell'alterazione data dal non poter comprendere concetti non lineari e il conseguente "tilt" , non di disturbi psichici. che infatti nulla c'entrano con il discorso che qui si sta facendo .

[freedog]

Mi sembra innegabile che esista un rapporto abbastanza forte fra

omosessuali e magia-cartomanzia-divinazione ed un insieme di altre

pratiche ( siano o non ritenute spirituali )

 

Insomma se vediamo un astrologo maschio al 60-70% è gay

e così via

 

E se devo dirla tutta, vuoi per l'omofobia delle religioni tradizionali

vuoi per un bisogno di spiritualità ( magari mal riposto, ognuno può

pensarla come vuole ) insoddisfatto, queste cose godono mediamente

di buona accoglienza fra i gay

mmhh..

non sarà, più banalmente, che ogni frocio ha in sè un lato stregonesco inside??

io per esempio è una vita che penso di essere la reincarnazione di maga Magò!

[Hinzelmann]

Beh certo un peso può avercelo anche il lato infantile

meno censurato che nei maschi etero

 

I gay essendo più liberi nei ruoli sociali, possono essere

più femminili, ma anche più infantili

 

Tuttavia rischierebbe di essere un po' offensivo nei confronti

di cartomanti astrologhi maghi etc

[freedog]

Beh certo un peso può avercelo anche il lato infantile

meno censurato che nei maschi etero

più che "meno censurato" lo definirei "molto meno represso"

[Hinzelmann]

No  io volevo dire proprio censurato, nel senso che socialmente

un maschio etero deve diventare adulto e quindi sopprimere dei

lati infantili per poter essere padre

 

La vedrei come una censura esterna, non come la repressione

di un istinto

 

Però non credo si possa affermare che chi opera in certi settori

sia necessariamente infantile, può incidere su una aliquota

[freedog]

mmhh..

non sono così sicuro che sia come dici..

per quanto il forum possa essere poco attendibile come campione (ma anche no, eh..),

 

proverei a fare un piccolo test al volo:

se dico

Raggio di luna che accendi la notte poi dove vai.

Pallido sole che dondoli i sogni che segreti hai

che vi viene in mente??

e quanti nanosecondi impiegate a cantarla TUTTA??

[Ghost77]

Mi viene in mente Branduardi ma non credo c'entri molto,vero? [emoji2]

[freedog]

Mi viene in mente Branduardi ma non credo c'entri molto,vero? [emoji2]

acqua...

[conrad65]

 

 

Non fraintendere lo stato alterato di coscienza con la malattia . Qui conrad parla di confronto con l'inconscio che in un soggetto non abituato può causare quell'effetto del "riempire una buca con l'acqua del mare", quell'alterazione data dal non poter comprendere concetti non lineari e il conseguente "tilt" , non di disturbi psichici.

 

esattamente: oggi gli psicologi più avvertiti si guardano bene dal trattare tutto con farmaci soppressori, ma cercano di distinguere pur trovandosi spesso di fronte a sintomi molto simili

una cosa sono le crisi da "emergenze spirituali", che tendono a risolversi spontaneamente se trovano un terreno adatto alla loro integrazione interiore, dunque hanno carattere transitorio e "benefico" in termini di maturazione, crescita personale e autoconsapevolezza

altra cosa sono le crisi di vera e propria malattia mentale

[marco7]

 

 

esattamente: oggi gli psicologi più avvertiti si guardano bene dal trattare tutto con farmaci soppressori, ma cercano di distinguere pur trovandosi spesso di fronte a sintomi molto simili

 

 

gli psicologi non trattano nulla con farmaci conrad perchè non sono medici e non hanno ne la formazione ne l'autorizzazione dello stato per farlo.

[Mario1944]

 

 

una cosa sono le crisi da "emergenze spirituali", che tendono a risolversi spontaneamente se trovano un terreno adatto alla loro integrazione interiore, dunque hanno carattere transitorio e "benefico" in termini di maturazione, crescita personale e autoconsapevolezza altra cosa sono le crisi di vera e propria malattia mentale

 

E qual è il confine tra i due stati?:

piuttosto labile direi, se non altro perché dipende strettamente dalla temperie socio culturale in cui si stabiliscono i confini!

Infatti proprio a proposito del riconoscersi gay in pochi decenni siamo passati dal giudizio di malattia mentale a quello di "emergenza spirituale" causata da un contesto omofobo.

[conrad65]

 

 

E qual è il confine tra i due stati?

 

non conviene in questa sede lanciarsi in un corso accelerato di psicologia transpersonale...

comunque, come sempre, è fondamentale in questi casi l'esperienza del medico, l'ultimo responsabile della diagnosi

[_mat2k8_]

mmhh..

non sono così sicuro che sia come dici..

per quanto il forum possa essere poco attendibile come campione (ma anche no, eh..),

 

 

proverei a fare un piccolo test al volo:

se dico

 

Raggio di luna che accendi la notte poi dove vai.

Pallido sole che dondoli i sogni che segreti hai

che vi viene in mente??

e quanti nanosecondi impiegate a cantarla TUTTA??

Sailor moon hai la luna in te... principessa di un regno che non sai dov'è...

Se interessa su italia 1 alle 8 di mattina... sono all'inizio della 4a serie... si è risvegliata sailor saturn...

[Mario1944]

 

 

come sempre, è fondamentale in questi casi l'esperienza del medico, l'ultimo responsabile della diagnosi

 

Senza dubbio, ma il problema è che il medico non discende dalle stelle, non viene da un altro pianeta, ma necessariamente nasce, cresce, vive, è educato e studia in una certa temperie sociale, culturale, etica e financo religiosa che inevitabilmente condizionerà le sue opinioni in merito a ciò che sia o non sia malattia mentale.