Oggi a Roma c'e' il gay pride.

[Loup-garou]

L'episodio del pestaggio è ovviamente IT, visto che l'argomento del topic è il Pride di Roma in generale, non la sua sobrietà o meno.

La battuta di Iron84 è obiettivamente di cattivo gusto. Non chiedo scuse pubbliche, ma almeno di evitare per il futuro sì.

Ora chi vuole continuare a intervenire intervenga ma senza ulteriori attacchi personali.

[Lor24]

Anch'io ho trovato la battuta di Iron non divertente, ma non mi ha nemmeno infastidito.

 

Per quanto riguarda il mio giudizio del Pride, ritengo che sebbene non trovi nulla di vergognoso nella cosiddetta "carnevalata", trovo allo stesso tempo che non sia efficace e che anzi dia risultati opposti.

Non c'è più bisogno di catturare l'attenzione in questo modo che, tra l'altro, è ormai privo di qualunque elemento novità.

Anzi, penso che agli occhi di una buona parte dell'opinione pubblica ciò porti a fare la facile associazione gay=strano.

 

Sostengo che al Pride la richiesta di diritti debba essere meno marginale, sarebbe bello se ognuno andasse come se fosse una manifestazione dove si chiedono diritti e non una semplice parata/festa da locale gay; se professionisti quali spogliarellisti e drag queen andassero nelle vesti di se stessi anziché in quelle del personaggio che ricoprono per mestiere (o anche per diletto).

 

Rispetto la tradizione e la storia del Pride, capisco anche che non ci debba essere vergogna nella trasgressione, nelle nudità e nell'eccentricità.

Il Pride è anche questo: essere fieri di ciò che si è... ma siamo sicuri che tutti siano come si presentano il giorno e che non stiano indossando temporaneamente una maschera per avere attenzioni che ricevono poi sempre e solo loro?

Sono conscio che una buona parte dei partecipanti vanno come andrei io, senza eccessi.

E io, ribadisco, ci andrò prima o poi. Volentieri.

 

Ma resto dell'idea che la manifestazione non si sia adattata alle attuali strategie di comunicazione.

Tanto che persino tantissimi omosessuali ed etero gay-friendly se ne lamentano

[Almadel]

 

 

Per quanto riguarda il mio giudizio del Pride, ritengo che sebbene non trovi nulla di vergognoso nella cosiddetta "carnevalata", trovo allo stesso tempo che non sia efficace e che anzi dia risultati opposti.

 

 

Tanto che persino tantissimi omosessuali ed etero gay-friendly se ne lamentano

 

Alle manifestazioni in cui si va incazzati a chiedere diritti

- come ad esempio per l'IDAHO a maggio o per il TDOR a novembre -

siamo al massimo una cinquantina, quando va bene

contro i cinquemila che invece vengono al Pride di giugno.

 

Gli omosessuali e gli etero-friendly che "se ne lamentano"

alle manifestazioni sobrie non vengono mai

né si interessano di iniziative sui diritti di alcun tipo.

Tutti, senza eccezione.

[Lor24]

Alle manifestazioni in cui si va incazzati a chiedere diritti

- come ad esempio per l'IDAHO a maggio o per il TDOR a novembre -

siamo al massimo una cinquantina, quando va bene

contro i cinquemila che invece vengono al Pride di giugno.

 

Gli omosessuali e gli etero-friendly che "se ne lamentano"

alle manifestazioni sobrie non vengono mai

né si interessano di iniziative sui diritti di alcun tipo.

Tutti, senza eccezione.

E mi dispiace che sia così... ma per la mia ridottissima esperienza personale, diversi ragazzi etero sono andati alla manifestazione di Maggio contro l'omofobia e gli stessi non so se andranno al colorato Pride.

Queste manifestazioni sono così poco presenziate probabilmente perché nascono in partenza come piccole manifestazioni, senza che siano grandi eventi super-pubblicizzati.

La manifestazione più importante e con più visibilità resta il Pride e su di essa bisognerebbe lavorare per renderla più efficace, pur mantenendone l'atmosfera festosa e divertente che induce tantissimi a partecipare.

Edited June 15, 2015 by Lor24

[Loup-garou]

 

 

ma siamo sicuri che tutti siano come si presentano il giorno e che non stiano indossando temporaneamente una maschera per avere attenzioni che ricevono poi sempre e solo loro?

Se una persona fa l'impiegato bancario di giorno e la drag queen di notte, non credi che se sceglie di andare al Pride vestito da drag queen possa essere perché quella maschera lo rappresenta di più della famosa "giacca e cravatta" (che altro non è che un'altra maschera)?

 

E se la manifestazione serve per rendere visibile la realtà LGBT, non pensi che sia più rilevante e appropriato venire a quella manifestazione vestiti come ci si vestirebbe in ambiente gay, piuttosto che come ci si vestirebbe nella "quotidianità" dominata dall'esigenza di conformarsi alla società eterosessista?

 

 

 

Al di là delle varie riflessioni che si possono fare, trovo comunque fuorviante improntare il discorso in termini di "efficacia comunicativa", perché la verità è che il punto di discordia non è la modalità ma il contenuto del messaggio.

[NewComer]

Al di là delle varie riflessioni che si possono fare, trovo comunque fuorviante improntare il discorso in termini di "efficacia comunicativa", perché la verità è che il punto di discordia non è la modalità ma il contenuto del messaggio.

 

Si infatti, tutti i gay che non vanno al pride amano essere picchiati impunemente, adorano il non poter costruire una famiglia ed essere cittadini di serie B, godono nel pagare le tasse senza ricevere gli stessi benefici di un qualsiasi connazionale, e così via.

Ma per favore! Il fatto che ci sia una differenza di obiettivi è semplicemente falso, è una scusante autoassolutoria per poter dire "abbiamo priorità diverse". La triste verità invece è che vogliamo tutti la stessa cosa e che sì, c'è chi pensa che ciò che fate non vada nella direzione di questi obiettivi comuni (e magari ha l'ardire di esprimerlo).

 

I mezzi sono limitati e le risorse scarse, per carità, ma l'impermeabilità a qualsiasi forma di critica, cui si risponde sempre con sprezzante spocchia che sottintende un "voi non siete abbastanza per criticarci", non ha scusanti. 

 

Anche perchè, se come dice @Almadel, alle manifestazioni "incazzate" vanno 50 persone, mentre al pride 5.000, facendo i conti della serva ne concludiamo che 4.950 persone sono super-proud una volta l'anno, si sentono in diritto e in dovere di sputare sentenze contro chi non va al pride, e tornano per i restanti 364 giorni dell'anno in una invidiabile ignavia. Bene, bravo, bis. Magari sono anche le stesse persone che mostrano in parata mise che definire volgari è pura clemenza, tengono comportamenti discutibili e, non solo ottengono il loro quarto d'ora di celebrità a spese di tutti (partecipanti e non), ma sono anche difesi e spalleggiati da posizioni ideologiche (perchè massaggiarsi le tette davanti ai fotografi è sacrosanta libertà d'espressione, criticare i modi con cui si mette in scena il pride è invece pericolosa sovversione omofoba).

 

Probabilmente se le manifestazioni "incazzate" avessero la stessa pubblicizzazione, eco mediatica (sui canali "di settore" ovviamente) e dispendio di risorse (umane e finanziarie) del pride, i partecipanti sarebbero più di 50.

 

P.S. libertà di esprimere sè stessi ed essere (gratuitamente) volgari sono cose ben diverse.

Edited June 15, 2015 by NewComer

[Amor-fati]

Ci sono omosessuali al pride che si comportano esattamente come certe ragazze sfigate di cui mi hanno parlato delle amiche: si sono trasferite in un altro paese, e mentre qua erano delle povere frustrate senza nemmeno il coraggio di guardare un ragazzo per più di un secondo, ora là si sono riscoperte cagnacce che corrono con le tette al vento a cavallo dei loro ragazzoni. Il fatto è che quando vivi la vita in un oceano di frustrazione, se per un po' puoi evitare di sentirti addosso lo sguardo paternale-morale della porzione di società in cui vivi lo fai, e se non sai gestire le emozioni vai letteralmente fuori di testa.

Non puoi vomitare il coraggio che ti manca per 364 giorni all'anno in uno, correndo per strada seminudo scimmiottando una boccaccia all'eteronormatività e poi tornare nell'ignavia totale come se niente fosse.

 

La cosa che mi perplime di più non sono le drag (il crossdressing esiste da sempre, ed è innegabilmente una componente del mondo gay) ma la gente seminuda. Io non mi scandalizzo, mia sorella non si scandalizza, probabilmente nemmeno mia madre e mio padre. Ma questo non significa che chiunque debba essere costretto a guardare culi, cazzi, tette e vagine che non ha voglia di vedere. Esistono le spiagge, anche nudiste, per queste cose.
E lo dice uno che non è particolarmente pudico, dato che lo scorso anno in Spagna ero sempre in giro con canotte sbragate e pantaloncini corti che non ho avuto remore a mettere nemmeno alle serate gay. Però mi coprivano, cazzo. Non è bigottismo, è banale comprensione anche del punto di vista di chi non ha voglia di vedere dei corpi -siano essi muscolosi e aitanti o grassi, flaccidi e cadenti; non è una questione estetica ma di pudore- nudi o nudi al limite del comune senso del pudore dove non dovrebbero esserci. 

Il pride è e dev'essere senz'altro un'occasione per "essere ciò sono fregandomene di ciò che la società si aspetta da me", non uno iato in cui il comune senso del pudore viene sospeso fottendosene altamente di quello che gli altri sono liberi di non voler vedere.

 

Per quel che riguarda i due poveri ragazzi malmenati totale solidarietà, verrà il giorno in cui gli aggressori dovranno fare i conti con la vendetta karmica.

Edited June 15, 2015 by Amor-fati

[coeranos]

I discorsi sulla sobrietà, nel mondo reale, sono inutili, insignificanti e irrilevanti. Non cambiano nulla per quanto riguarda diritti e cose varie.

Voi qui parlate solo di quello.

Esistono problemi beni più seri per quanto riguarda associazioni, pride e tutto il resto. Se si volesse parlare davvero dei prolemi concreti si dovrebbe discutere, ad esempio, di come certi attivisti cerchino lo scontro quando è chiaro che non è un metodo che funziona.

Ad esempio io trovo veramente imbarazzante che una tipa abbastanza conosciuta abbia detto "se al pride vedo parlamentari del PD li insulto". Come se ci fossero alternative di maggioranza parlamentare per fare le leggi. Utile questo atteggiamento eh. Oppure cazzatine come i poliamori nello statuto.

Per il resto del pride di Roma è stato ottimo e complimenti.

[Ilromantico]

Stessa solfa e giustificazioni di tutti gli anni, ma almeno qualcuno fa ragionamenti e critiche LOGICHE. Sono davvero contento di aver letto certe opinioni, mi fa capire che la comunità gay può riuscire a prendere coscienza di certe cose.

 

È assurdo in pieno 2015 dover legger di gay che affermano che l'abbigliamento delle serate gay sia la vera identità dei gay. Come dire che l'identità degli etero è rappresentato dai loro eccessi e abbigliamento da discoteca. E poi, uno come cavolo andrà conciato alle serate gay? Non so tu Loup, ma io vado pure con lo stesso abbigliamento e atteggiamento con cui vado al lavoro o a comprare il pane. Se gli altri soffrono di bipolarità di atteggiamento/abbigliamento, mi farei una domanda e mi darei una risposta.

[Rotwang]

https://www.facebook.com/omofobiastop.it/videos/536885643116924/

 

Una suora ha protestato contro il Pride romano.

[Loup-garou]

Si infatti, tutti i gay che non vanno al pride amano essere picchiati impunemente, adorano il non poter costruire una famiglia ed essere cittadini di serie B, godono nel pagare le tasse senza ricevere gli stessi benefici di un qualsiasi connazionale, e così via.

Ma per favore! Il fatto che ci sia una differenza di obiettivi è semplicemente falso, è una scusante autoassolutoria per poter dire "abbiamo priorità diverse". La triste verità invece è che vogliamo tutti la stessa cosa e che sì, c'è chi pensa che ciò che fate non vada nella direzione di questi obiettivi comuni (e magari ha l'ardire di esprimerlo).

Il fatto che condividiamo alcuni obiettivi (e non tutti i gay che non vanno al Pride li condividono) non significa che li condividiamo tutti gli obiettivi né che li vogliamo per lo stesso motivo.

Tu e io condividiamo solo una minima parte dei vari obiettivi e rivendicazioni, nel senso che a te ne interessa solo una piccola fetta (e l'elencazione che hai fatto è piuttosto significativa). Cosa che non può non riflettersi nel metodo comunicativo: siccome il tuo ideale è il nucleo familiare "borghese", vuoi che questa sia l'immagine che traspare dal pride.

Tu e io chiediamo le stesse cose per motivi diversi. Io rivendico rispetto, riconoscimento e diritti sulla base della diversità, tu sulla base dell'uguaglianza. Cosa che non può non riflettersi nel metodo comunicativo: siccome il tuo slogan è "siamo come voi, quindi abbiamo i vostri stessi diritti", la tua priorità è rassicurare la casalinga di Voghera su quanto siamo normali.

 

Non dico che il tuo punto di vista non sia lecito o giusto, dico solo che è questa diversità di punti di vista che ti fa volere una certa immagine per il pride.

 

 

Questo ignorando il fatto che se ti chiedessi a quante delle ultime manifestazioni non-pride avvenute a Milano hai partecipato ho paura che mi risponderesti nessuna. Ma spero di sbagliarmi.

 

Non puoi vomitare il coraggio che ti manca per 364 giorni all'anno in uno, correndo per strada seminudo scimmiottando una boccaccia all'eteronormatività e poi tornare nell'ignavia totale come se niente fosse.

Non possono non rimanere allibito che, soprattutto dopo il pestaggio che è avvenuto precisamente per come erano vestiti due ragazzi, questo sia per te il problema. Beh, stai pure tranquillo, qualcuno ci ha pensato subito a metterli in riga i gay più timorosi. Ora non avranno nessun coraggio per 365 giorni all'anno, che conquista!

 

Stessa solfa e giustificazioni di tutti gli anni, ma almeno qualcuno fa ragionamenti e critiche LOGICHE. Sono davvero contento di aver letto certe opinioni, mi fa capire che la comunità gay può riuscire a prendere coscienza di certe cose.

 

È assurdo in pieno 2015 dover legger di gay che affermano che l'abbigliamento delle serate gay sia la vera identità dei gay. Come dire che l'identità degli etero è rappresentato dai loro eccessi e abbigliamento da discoteca. E poi, uno come cavolo andrà conciato alle serate gay? Non so tu Loup, ma io vado pure con lo stesso abbigliamento e atteggiamento con cui vado al lavoro o a comprare il pane. Se gli altri soffrono di bipolarità di atteggiamento/abbigliamento, mi farei una domanda e mi darei una risposta.

Sai Ilromantico, non è che io sia meno seccato di te dal dovermi rileggere i tuoi ragionamenti tutti gli anni, lol.

E no, non andrei al lavoro con lo stesso abbigliamento con cui andrei a prendere il pane, ma non ti preoccupare. Non mi è mai venuto in mente di andare a sindacare come dovresti vestirti tu nelle varie situazioni.

[NewComer]

Io rivendico rispetto, riconoscimento e diritti sulla base della diversità

 

C'è dell'incongruenza in ciò che dici, sia a livello di ragionamento, sia nella pratica.

 

Nel ragionamento, perchè affibbiare l'etichetta "borghese" ad istanze come il riconoscimento delle unioni ben si presta alle critiche dei peggio omofobi: le famiglie e le unioni gay sarebbero, quindi, diverse da una qualsiasi unione/famiglia? Se così fosse, lecita la critica cattobigotta: sono due cose diverse, diamo dunque un trattamento diverso.

Altrimenti quali sarebbero le questi diritto non-borghesi? Coppie aperte, poliamore e compagnia bella?

Se invece non è questo il punto, ti chiedo seriamente di chiarire, perchè non capisco.

Faccio poi notare che "chiedere il riconoscimento dei diritti sulla base della diversità" non ha alcun senso. Si chiedono diritti "di cittadinanza" proprio perchè siamo cittadini italiani come un qualsiasi eterosessuale, non perchè siamo diversi (peggio o meglio).

 

Nella pratica, perchè lo "slogan" di quest'anno punta proprio sul concetto di diritti dei gay come "diritti umani". Il che astrae il discorso dal concetto di "diversi ed orgogliosi" e sposta anzi il tutto proprio sul piano dell'uguaglianza che tu neghi.

 

 

 

siccome il tuo slogan è "siamo come voi, quindi abbiamo i vostri stessi diritti", la tua priorità è rassicurare la casalinga di Voghera su quanto siamo normali

 

 

Quindi il vostro punto di vista è che no, noi non siamo affatto "normali" come tutti, ma siamo effettivamente dei freaks promiscui, strambi e superficiali?

 

A questo punto sarebbe quindi lecito chiedersi un paio di cosette:

1) ma quindi, voi "del pride", cosa volete? la parità di diritti, la legittimazione in quanto "minoranza diversa" o cosa?

2) se la casalinga di Voghera vi fa così schifo, nella pratica come pensate di raggiungere il vostro obiettivo? L'appoggio di una forza politica illuminata e improvvisamente maggioritaria? L'intervento di un potere politico superiore (tipo l'UE)? La mano invisibile?

3) se è vero, come dici, che esistono differenze così sostanziali fra la schiera dei pro-pride e l'altrettanto nutrita schiera dei contra-pride, che riguardano "la sostanza" più che "la forma", che diritto avete voi di presentarvi come rappresentanza ufficiale di "tutto il popolo gay"? Chiamatelo "arcigay pride" invece che "gay pride", ad esempio, di modo che diventi la "vostra festa" e non forzatamente anche la mia (a livello mediatico, si intende).

 

P.S. i diritti esclusi dalla mia "significativa lista" che tu rivendichi quali sarebbero?

Edited June 15, 2015 by NewComer

[Loup-garou]

Nel ragionamento, perchè affibbiare l'etichetta "borghese" ad istanze come il riconoscimento delle unioni ben si presta alle critiche dei peggio omofobi: le famiglie e le unioni gay sarebbero, quindi, diverse da una qualsiasi unione/famiglia? Se così fosse, lecita la critica cattobigotta: sono due cose diverse, diamo dunque un trattamento diverso.

Non ho affibiato l'etichetta borghese al riconoscimento delle unioni, ho detto che tu (e altri, eh) quando dici "famiglia" hai come ideale un certo modello che per semplicità ho definito "borghese".

Non so se te ne sei accorto, ma il messaggio che viene usato, da un po' di tempo a questa parte, è parlare di famiglie al plurale e non più di famiglia. Ci sarà un motivo, un diverso punto di vista, se io uso questo dizionario, mentre tu già tremi all'idea che le unioni gay possano essere diverse da qualsiasi altra famiglia (che per te è appunto un modello unico, se ci si allontana troppo già per te si legittima il fatto che non si può più parlare di famiglia...)

 

 

 

Faccio poi notare che "chiedere il riconoscimento dei diritti sulla base della diversità" non ha alcun senso. Si chiedono diritti "di cittadinanza" proprio perchè siamo cittadini italiani come un qualsiasi eterosessuale, non perchè siamo diversi (peggio o meglio).

 

Nella pratica, perchè lo "slogan" di quest'anno punta proprio sul concetto di diritti dei gay come "diritti umani". Il che astrae il discorso dal concetto di "diversi ed orgogliosi" e sposta anzi il tutto proprio sul piano dell'uguaglianza che tu neghi.

Al di là dei discorsi astratti, non cogli la differenza tra "sono anch'io come gli etero quindi..." e "sono anch'io un cittadino/essere umano quindi..."? La casalinga di Voghera non ha mica bisogno di essere convinta che siamo esseri umani né abbiamo bisogno di presentarci vestiti in un certo modo per convincerla.

Se invece vuoi convincerla che siamo come lei in tutto il resto allora è un altro discorso. Ma siccome la casalinga di Voghera non è più legittimata di me a dignità, diritti e libertà, non ho bisogno di assomigliarle per rivendicarli.

 

 

 

Quindi il vostro punto di vista è che no, noi non siamo affatto "normali" come tutti, ma siamo effettivamente dei freaks promiscui, strambi e superficiali?

Il mio punto di vista (non sono il portavoce di tutti i pro pride più di quanto tu sia il portavoce di tutti contra pride) è che la normalità è un'imposizione.

 

 

 

3) se è vero, come dici, che esistono differenze così sostanziali fra la schiera dei pro-pride e l'altrettanto nutrita schiera dei contra-pride, che riguardano "la sostanza" più che "la forma", che diritto avete voi di presentarvi come rappresentanza ufficiale di "tutto il popolo gay"? Chiamatelo "arcigay pride" invece che "gay pride", ad esempio, di modo che diventi la "vostra festa" e non forzatamente anche la mia (a livello mediatico, si intende).

Ah, ma qui viene il bello! Il pride mica è una manifestazione dell'Arcigay.

A Milano per esempio il pride è organizzato dal coordinamento arcobaleno, che riunisce al suo interno i gruppi e associazioni LGBT di Milano e provincia. (Questo senza contare che il pride è una ricorrenza internazionale, certo nessuna associazione italiana ne può rivendicare la paternità.)

E a Roma, che io sappia, l'organizzazione del pride è di fatto gestita dal Mario Mieli. L'unico pride in Italia dove Arcigay ha un ruolo marginale.

 

Se non esiste nessuna associazione che porti avanti il programma politico NewComer, mica è colpa mia. Il problema è che quelli che non vengono al pride normalmente se ne stanno a casa anche gli altri 364 giorni dell'anno.

[Ilromantico]

Loup, a onor del vero sei stato tu a stabilire una certa logica stramba di look e atteggiamenti.

 

Io lascerei perdere chi NON partecipa al pride (fa male non c'è dubbio), ma eviterei di ergere a supereroi tutti i partecipanti del Pride. alcuni sarebbe meglio che se ne stiano a casuccia e ne guadagneremmo tutti in credibilità. Inoltre, poco coraggio dimostrano se fanno 15minuti da leoni in un giorno e poi i restanti 364 giorni fanno i codardi. Per me i supereroi sono le persone che ci mettono la faccia ogni giorno e non hanno bisogno di maschere, parrucche o atteggiamenti isterici per farsi valere e rispettare.

[Iron84]

Se una persona fa l'impiegato bancario di giorno e la drag queen di notte, non credi che se sceglie di andare al Pride vestito da drag queen possa essere perché quella maschera lo rappresenta di più della famosa "giacca e cravatta" (che altro non è che un'altra maschera)?

 

E se la manifestazione serve per rendere visibile la realtà LGBT, non pensi che sia più rilevante e appropriato venire a quella manifestazione vestiti come ci si vestirebbe in ambiente gay, piuttosto che come ci si vestirebbe nella "quotidianità" dominata dall'esigenza di conformarsi alla società eterosessista?

 

 

 

Al di là delle varie riflessioni che si possono fare, trovo comunque fuorviante improntare il discorso in termini di "efficacia comunicativa", perché la verità è che il punto di discordia non è la modalità ma il contenuto del messaggio.

 

Ad ogni modo volevo sottolineare con il mio intervento di prima non l'efficacia o meno comunicativa, la cosa per me è assodata il pride così fatto è perdente e sono i fatti che lo dicono.

Avendone già discusso in altre sedi non se ne cava un ragno dal buco, quindi quelli come te continuaranno a pensare che quelli come me sono delle froce represse e io continuerò a pensare che il bancario vestito da Drag Queen che rivendica i suoi diritti in Italia non ha credibilità e la gente non solidarizza con lui perchè non riesce ad empatizzare.

In fin dei conti mi verrebbe da dire per quale motivo non protesta anche per andare a lavorare con boa e pailettes? Forse perchè viviamo in una società dove l'abito fa il monaco? Noooo assolutamente no.

 

Ripeto non voglio riaprire una diatriba in tal senso, però se leggi le altre discussioni sul pride dove si è abbondantemente discusso della questione, tutti dicevano "non è vero, il Pride non è così da almeno 15 anni ecc." "i giornali sono di parte, sono omofobici, contro la causa e fanno vedere sempre quelle due o tre persone traverstite".

 

Nel video che ho messo, non sono due o tre ma quasi cento, solo quelli che si vedono e sottolineo solo, in un luogo definito quindi non presi con il taglia e incolla.

Ebbene, sottolineo questa realtà, punto, tu ritieni che è giusto così, io la ritengo controproducente non troveremo mai un punto di incontro, il mondo gay in Italia resterà diviso, pazienza amen, però non neghiamo che il Pride è una manifestazione che fa del folklore un elemento caratterizzante.

QUesto dovete concedermelo.

[Iron84]

 

Tu e io condividiamo solo una minima parte dei vari obiettivi e rivendicazioni, nel senso che a te ne interessa solo una piccola fetta (e l'elencazione che hai fatto è piuttosto significativa). Cosa che non può non riflettersi nel metodo comunicativo: siccome il tuo ideale è il nucleo familiare "borghese", vuoi che questa sia l'immagine che traspare dal pride.

Tu e io chiediamo le stesse cose per motivi diversi. Io rivendico rispetto, riconoscimento e diritti sulla base della diversità, tu sulla base dell'uguaglianza. Cosa che non può non riflettersi nel metodo comunicativo: siccome il tuo slogan è "siamo come voi, quindi abbiamo i vostri stessi diritti", la tua priorità è rassicurare la casalinga di Voghera su quanto siamo normali.

 

Non dico che il tuo punto di vista non sia lecito o giusto, dico solo che è questa diversità di punti di vista che ti fa volere una certa immagine per il pride.

 

 

Il tuo punto di vista è molto chiaro e non fa una piega, mi chiedo però se avete ben chiaro il concetto di democrazia.

E' vero che la democrazia non è la dittatura della maggioranza però è anche vero che una minoranza per farsi sentire ha bisogno di una forza, questa forza può essere economica o politica.

All'estero hanno puntato sulla capacità di lobbing nei paesi angolassoni (di che se ne dica!) oppure puntando su una maggiore apertura sociale.

Tutto questo in Italia non è avvenuto, per divisione del movimento e per capacità di aumentare il peso specifico.

Io penso che in una situazione simile avremo fatto prima a convincere la casalinga di Voghera, senza stare li a farsi tutte ste menate di principio che ci lasciano senza una straccio di diritto quando a momenti pure i paesi africani ci arrivano.

Questo modo di vedere per me è sbagliato, se per te è vitale insistere in questo modo perchè altrimenti non avrebbe senso, allora combattiamo proprio battaglie diverse ed effettivamente non stiamo sulla stessa barca.

[LocoEmotivo]

Mi permetto di entrare a gamba tesa nella discussione: un intervento minimo, perché questa discussione è veramente "troppo" per le mie capacità e conoscenze.

Io non voglio essere uguale agli altri e non mi piace il ragionamento "Comportiamoci bene altrimenti non otteniamo niente": dovremmo rivendicare con orgoglio la nostra capacità involontaria di essere fuori dalla normalità. Noi non dobbiamo convincere nessuno: certe cose, semplicemente, spettano a tutti. Checché ne dicano a Voghera e dintorni.

Ed ora, non avendo abbastanza argomenti per poter reggere un confronto dialettico, torno a tacere e a leggere.

[NewComer]

Non ho affibiato l'etichetta borghese al riconoscimento delle unioni, ho detto che tu (e altri, eh) quando dici "famiglia" hai come ideale un certo modello che per semplicità ho definito "borghese". Non so se te ne sei accorto, ma il messaggio che viene usato, da un po' di tempo a questa parte, è parlare di famiglie al plurale e non più di famiglia. Ci sarà un motivo

 

Bene, ripeto la domanda (cui non hai risposto...): tutti i tipi di famigliE che lasci fuori dal perimetro della famiglia borghese (che per comodità riunirò nella categoria "famiglia non-borghese"), nella sostanza, in cosa consiste? E in cosa differisce dalla famiglia borghese?

 

Faccio inoltre notare che hai omesso le risposte alle domande 1 e 2, risposte che gradirei ricevere perchè importanti per spiegare il "vostro" punto di vista.

Sono importanti perchè sono "pratiche": siamo tutti bravi a sparare formule accattivanti, ma che nella pratica non hanno alcuna traduzione concreta ("uguaglianza sulla base della diversità"....un po' come le "convergenze parallele" della prima repubblica); vorrei capire se questo è il caso, o se al contrario esiste un disegno concreto dietro a queste formule.

 

Infine, sulla questione "diritti umani": se proprio vogliamo addentrarci, diciamo pure che il concetto di "diritto umano" è usato in questo caso (e opportunamente, di certo) "a senso", e non nel significato stretto. Diritti come il potersi sposare, il poter godere di alcuni diritti (assistenza in caso di malattia del partner, reversibilità, etc.) attiene ai diritti di cittadinanza che, al contrario dei diritti umani, variano a cultura a cultura.

Per fare un esempio stupido, a parità di progresso sociale, negli USA non esiste un "diritto alla salute/alle cure" (o almeno, esiste in maniera blanda dopo le recenti riformein materia della presidenza Obama), cosa che è invece sacrosanta nei paesi EU di cultura non anglosassone: nessuno si è mai sognato di dire che gli USA, in virtù del loro sistema sanitario, violano i diritti dell'uomo, poichè è una scelta che attiene al modello di Stato scelto (welfare state o meno).

Questo implica che, purtroppo, non è come pensate tu e @LocoEmotivo: gran parte dei diritti che chiediamo/chiedete, poichè attengono a fattori meramente culturali, non li possiamo (ahimè) pretendere, ma li dobbiamo semplicemente chiedere, poichè non esiste nessuna fonte normativa (nazionale o sovranazionale) che li "imponga" agli Stati. Il recente blando pronunciamento UE potrebbe costringere (si spera) gli stati nazionali dell'Unione al riconoscimento di questo "valore culturale" europeo, cui dovrebbe conseguire un adeguamento normativo, ma se così non fosse? Voi cosa sperate di ottenere, in quel caso: avere leggi a nostro favore dalle stesse persone che provocate consapevolmente ad ogni occasione buona?

 

 

 

Io lascerei perdere chi NON partecipa al pride (fa male non c'è dubbio)

 

Se, a quanto pare, gli obiettivi sono diversi, non vedo perchè uno/una debba partecipare ad una manifestazione a prescindere, senza comunanza di visione e fini. Sarebbe anche un filino ipocrita.

Edited June 16, 2015 by NewComer

[Loup-garou]

Ripeto non voglio riaprire una diatriba in tal senso, però se leggi le altre discussioni sul pride dove si è abbondantemente discusso della questione, tutti dicevano "non è vero, il Pride non è così da almeno 15 anni ecc." "i giornali sono di parte, sono omofobici, contro la causa e fanno vedere sempre quelle due o tre persone traverstite".

Veramente la risposta è sempre stata più complessa. La risposta a questo tipo di obiezioni è sempre stata:

--> Le persone che si vestono in modo strambo al pride sono una piccolissima minoranza (che è diverso da dire "non ci sono").

--> I media tendono a concentrarsi su un certo tipo di manifestanti quando devono dare un'immagine del pride.

--> Non possiamo impedire a nessuno di partecipare.

--> Anche se potessimo, non dovremmo per X motivi.

 

Le risposte rimangono queste. Il pride di Roma sarà un po' più colorato di altro, ma nessuno dei punti sopra cambia.

 

 

 

non neghiamo che il Pride è una manifestazione che fa del folklore un elemento caratterizzante.

QUesto dovete concedermelo.

Ma assolutamente. Infatti il pride non è nemmeno una manifestazione politica, è una manifestazione che ha anche una valenza politica.

 

Io penso che in una situazione simile avremo fatto prima a convincere la casalinga di Voghera, senza stare li a farsi tutte ste menate di principio che ci lasciano senza una straccio di diritto quando a momenti pure i paesi africani ci arrivano.

Senza offesa, ma se pensate che davvero la chiave di volta di tutti i problemi sia la casalinga di Voghera per me siete fuori dal mondo e veramente non avete idea di come funzioni la politica.

In politica non ci si pone come obiettivo quello di conquistare i voti degli estremisti e dei più accaniti sostenitori dell'avversario politico. Allo stesso modo qualunque "programma politico" fondato sull'idea di conquistare gli assensi degli omofobi è destinato a fallire già in partenza.

 

La casalinga di Voghera è la destinataria di un messaggio culturale, ma certo non pongo su di lei le mie speranze a livello politico. E siccome, come mi ricordi tu, siamo in democrazia, non è necessario essere tutti d'accordo per ottenere quello che si vuole!

 

Bene, ripeto la domanda (cui non hai risposto...): tutti i tipi di famigliE che lasci fuori dal perimetro della famiglia borghese (che per comodità riunirò nella categoria "famiglia non-borghese"), nella sostanza, in cosa consiste? E in cosa differisce dalla famiglia borghese?

La famiglia borghese è mononucleare e fondata su coppia di adulti, convivenza, relazione sessuale esclusiva e discendenza.

Le altre famiglie sono per esempio quelle formare da un solo adulto, da più di due adulti, da più nuclei, non caratterizzate da convivenza, senza relazione sessuale, con relazione sessuale non esclusiva, senza figli o intenzioni a figliare.

 

 

 

Faccio inoltre notare che hai omesso le risposte alle domande 1 e 2, risposte che gradirei ricevere perchè importanti per spiegare il "vostro" punto di vista.

Sono importanti perchè sono "pratiche": siamo tutti bravi a sparare formule accattivanti, ma che nella pratica non hanno alcuna traduzione concreta

Quando tu risponderai alle mie domande (ovvero che cosa hai fatto tu quest'anno e perché non c'è nessuna associazione o manifestazione che porti avanti i tuoi principi) ti potrai lamentare della mia omissione di risposte.

Le domande che ti ho fatto sono importanti perché sono "concrete": siamo tutti bravi a dire la nostra opinione su un forum e criticare quello che fanno gli altri.

 

Finora ad allora, se ho saltato delle domande è perché ho ritenuto che non fossero sufficientemente pertinenti.

 

 

 

Diritti come il potersi sposare, il poter godere di alcuni diritti (assistenza in caso di malattia del partner, reversibilità, etc.) attiene ai diritti di cittadinanza che, al contrario dei diritti umani, variano a cultura a cultura.

Tutti i diritti variano da cultura a cultura. La differenza è ciò che ciascuna cultura riconosce come diritti umani, ovvero che spettano all'uomo in quanto uomo e non in virtù di un contratto con o una scelta discrezionale del potere.

[NewComer]

La famiglia borghese è mononucleare e fondata su coppia di adulti, convivenza, relazione sessuale esclusiva e discendenza. Le altre famiglia sono per esempio quelle formare da un solo adulto, da più di due adulti, da più nuclei, non caratterizzate da convivenza, senza relazione sessuale, con relazione sessuale non esclusiva, senza figli o intenzioni a figliare.

 

Oh bene, quindi l'obiettivo primario del movimento gay è legittimare poliamori e coppie aperte XD che culo. Ripeto, allora fondatissima la critica dei peggio omofobi, secondo cui riconoscere determinati diritti a noi aprirebbe la strada all'anarchia negli istituti che regolano la convivenza, per cui si può dire tutto e il contrario di tutto.

Se e così, ben venga schierarsi contro le adozioni: abbiamo finalmente raggiunto un punto in cui anche la scienza ci da ragione, dicendo che un figlio cresce in maniera ottimale in una coppia uomo/donna così come in una uomo/uomo o donna/donna; ma noi ci vogliamo mettere anche trii, quartetti, uomo/donna/uomo, uomo/uomo/cane e così via.... molto bene. Anche le adozioni direi che le giochiamo XD

 

Le domande che ti ho fatto sono importanti perché sono "concrete": siamo tutti bravi a dire la nostra opinione su un forum e criticare quello che fanno gli altri.

 

La situazione che citi, però, si applica più te che a me. Difatti io ed @Iron, oltre a sollevare un problema, abbiamo anche proposto la relativa soluzione secondo la nostra interpretazione, ossia un set di azioni pratiche che secondo noi otterrebbero X effetti. Al contrario, tu continui a paventare una sorta di "lotta di classe" contro la casalinga di Voghera (obiettivo), ma alla domanda "se non convinci la casalinga (aka gli elettori, coloro che votano il parlamento, che è l'unico organo che può darti ciò che chiedi) qual è il tuo piano di azione per ottenere ciò che vuoi?" (leggasi, strategia)rispondi che "non è pertinente".

 

Chi vuole convinvere gli elettori italiani a spalleggiare la nostra causa è fuori strada. La strada corretta, dunque, qual è????

 

E a quanto pare non è nemmeno pertinente sapere quali sono gli obiettivi "extra" che tu rivendichi ANCHE A NOME MIO.

 

A casa mia si chiama "demagogia" (mi veniva "fascismo" di primo acchito, ma dopotutto sono solo un borghese, devo essere politically correct).

 

Allo stesso modo qualunque "programma politico" fondato sull'idea di conquistare gli assensi degli omofobi è destinato a fallire già in partenza

 

Oh, siamo al suicidio sociale. Tu quindi vuoi ottenere (non si sa come, ma tant'è, vedi questione sopra) ciò che vuoi, in barba all'accettazione sociale, come "imposizione dall'alto", anzi spernacchiano in faccia alla società civile.

Così, se anche questo scenario improbabile e fumoso si avverasse, domani ci potremmo sposare (in due, in tre, in quattro, ma perchè no anche in dieci) ma dovremmo ritirarci in qualche bunker o luogo protetto, per paura di essere impallinati ogni volta che mettiamo il naso fuori (perchè, ricordiamolo per il pubblico a casa, gli etero costituiscono il 95% circa della popolazione italiana/mondiale).

Prospettiva allettante.

Edited June 16, 2015 by NewComer

[Loup-garou]

Oh bene, quindi l'obiettivo primario del movimento gay è legittimare poliamori e coppie aperte XD

Oh bene, non hai capito un tubo. Che è appunto il motivo per cui scelgo di non rispondere ad alcune tue domande, perché so già che tu partirai a fare discorsi non pertinenti come questo.

 

 

 

Difatti io ed @Iron, oltre a sollevare un problema, abbiamo anche proposto la relativa soluzione secondo la nostra interpretazione, ossia un set di azioni pratiche che secondo noi otterrebbero X effetti.

Io invece le azioni pratiche, oltre che proporle, le faccio anche. Quando sarai arrivato a questo livello richiamami.

 

Se vuoi portare avanti la tua "soluzione", hai tre strade possibili:

- Crea una tua associazione. Con tutti questi gay "senza rappresentanza" che ci sono in giro dovresti raccogliere iscrizioni di massa.

- Organizza la tua manifestazione. Con tutti questi gay "senza una manifestazione" che ci sono in giro dovresti raccogliere adesioni in massa. La storia recente ci insegna che si possono organizzare manifestazioni con centinaia o migliaia di partecipanti usando i social network. I Sentinelli sono nati così.

- Entra in un'associazione esistente e modificala dall'interno. Non esiste alcuna lobby, abbiamo un funzionamento molto democratico. Ad Arcigay Milano abbiamo fatto le elezioni tre mesi fa. Se pensi di non riuscire a convincere un branco di gay a votarti, spiegami con quale credibilità pensi di manipolare il voto della casalinga di Voghera.

 

Ecco, visto? Ti ho anche spiegato le modalità per risolvere il problema con le tue soluzioni. Fanne buon uso.

[NewComer]

Ecco, visto? Ti ho anche spiegato le modalità per risolvere il problema con le tue soluzioni. Fanne buon uso.

 

Però hai (per la terza volta) omesso di spiegare come TU intendi raggiungere gli obiettivi che dichiari

 

Il che è molto comune quando si hanno slogan accattivanti ma zero sostanza. Hai una carriera brillante davanti a te nelle risorse umane forse XD

 

Quando vorrai spiegarmi COME intendi ottenere ciò che vuoi prescindendo da CHI (solo) ti può dare ciò che vuoi fammi un fischio. Ai miei obiettivi ci penso io, vai tra

 

Oh bene, non hai capito un tubo. Che è appunto il motivo per cui scelgo di non rispondere ad alcune tue domande, perché so già che tu partirai a fare discorsi non pertinenti come questo.

 

Mi limito a ri-citarti:

 

La famiglia borghese è mononucleare e fondata su coppia di adulti, convivenza, relazione sessuale esclusiva e discendenza.

Le altre famiglie sono per esempio quelle formare da un solo adulto, da più di due adulti, da più nuclei, non caratterizzate da convivenza, senza relazione sessuale, con relazione sessuale non esclusiva, senza figli o intenzioni a figliare.

Edited June 16, 2015 by NewComer

[Loup-garou]

Però hai (per la terza volta) omesso di rispondere alla mia domanda

 

Occhio che stai dando l'impressione di saper solo blaterare su Internet ma avere zero sostanza.

 

Quando sarai pronto a rispondere alle domande prima di pretendere delle risposte fammi fischio. Fino ad allora, "Ai miei obiettivi ci penso io, vai tra" fratello.

[NewComer]

Bella lì, siamo passati alla "tecnica del pappagallo", pensavo che passati i 6 anni diventasse "stupida", invece.... XD

 

Ah e no, non siamo fratelli

Edited June 16, 2015 by NewComer

[NewMarc]

Leggendo questo thread non posso non ricordarmi della teoria secondo cui i "diritti gay" vengono legalizzati in maniera completamente indipendente dai gay. 

 

I gay che sono interessati al matrimonio (pochissimi) non sono interessati a fare battaglie per ottenerlo, chi vuole fare battaglie invece è interessato a tutt'altro.

[Mario1944]

 

 

Diritti come il potersi sposare, il poter godere di alcuni diritti (assistenza in caso di malattia del partner, reversibilità, etc.) attiene ai diritti di cittadinanza che, al contrario dei diritti umani, variano a cultura a cultura.

 

Tutti i diritti dipendono da una certa cultura o meglio da un certa temperie socio-culturale.

Anche  i cosiddetti diritti umani:

non c'è un contenitore "naturale"  dove stanno riposti questi diritti e da dove possiamo prelevarli secondo necessità.

Anch'essi sono il prodotto di una certa temperie socio culturale e infatti alcune culture come quella islamica non li riconoscono.

 

Per quanto riguarda il topic e le polemiche conseguenti, a me da esterno (perché in vita mia non ho mai partecipato non solo ad un gay pride, ma neppure a qualsiasi altra manifestazione politica o sociale) sembra che da entrambe le parti contendenti si esageri l'importanza di tali manifestazioni sia nel bene sia nel male.

 

Non sospettate che in sostanza alla stragrande maggioranza delle persone interessi più o meno niente che ci siano tali gay pride e come vadano acconciati o ..... conciati quelli che partecipano?

Certo, si tiene occupato il centro storico di alcune città grandi e piccole per alcune ore, ma in generale non è certo una novità per i centri storici cittadini e, se la cosa non degenera in devastazioni o distruzioni come quelle recenti accadute a Milano, non credo che ci si faccia caso più di tanto.

I commercianti suppongo siano anche contenti, qualche residente sarà impedito, ma non più che in altre occasioni.

Gente poco vestita se ne vede anche tutti i giorni in periodo estivo e gente vestita in modo stravagante nei cortei penso sia quasi la norma, anche in quelli più seri, perché lo strambo non manca mai.

 

Non credo che queste manifestazioni servano gran ché per conquistare diritti o almeno per suscitare simpatia per i diritti, ma non credo però neppure che siano così rovinosamente controproducenti come alcuni paventano:

sono  cortei un po' seri, un po' bizzarri, uno po' morigerati, un po' stravaganti, ma tutto sommato (e forse anche per fortuna......)  non credo siano affatto determinanti per formare o correggere l'opinione della maggioranza dei cittadini sulle faccende dei gay.

[Saramandasama]

Attivisti gay avete sprecato una vita! Ritornate nel closet o nella vostra vita mimetizzata. In Italia saranno i gay non dichiarati o quelli a cui non importa nulla di matrimoni o adozioni a fare la differenza..

[NewComer]

 

 

Attivisti gay avete sprecato una vita! Ritornate nel closet o nella vostra vita mimetizzata. In Italia saranno i gay non dichiarati o quelli a cui non importa nulla di matrimoni o adozioni a fare la differenza..

 

Questa equazione attivisti=gay dichiarati e non-attivisti=gay velati è semplicemente falsa, quindi sarebbe anche ora di finirla XD ci sono persone contro il pride che sono completamente out e, di converso, attivisti che sono tali solo da fuori sede, al paesello l'orgoglio gay lo mettono momentaneamente in stand-by e continuano a campare sulla presunzione di eterosessualità.

 

Stesso dicasi per i partecipanti al pride.

[Targaryen]

In tutta onestà, non riesco a dare un giudizio sul Gay Pride non essendoci mai stato. 
Però ho alcune perplessità, soprattutto verso coloro che vanno alla manifestazione praticamente nudi o in abiti sadomaso.
Non per bigottismo, ma più che altro per una questione di buonsenso.
Ma soprattutto per la questione relativa alla "efficacia comunicativa" e la credibilità.
Perché che si voglia fare i noncuranti che vanno per la loro strada o meno, bisogna riconoscere che per ottenere diritti o consensi, la comunicazione è tutto!
Ogni messaggio, giusto o sbagliato che sia, fa breccia nel cuore della gente solo con la giusta comunicazione e anche con un po' di edulcorazione.

 

Gente vestita in modo stravagante nei cortei penso sia quasi la norma, anche in quelli più seri

 
Se vai a una manifestazione della FIOM dubito troverai gente svestita o in abiti eccentrici.
Però devo ammettere che una parte del mondo gay è anche questo: è anticonformismo, stravaganza.
Non credo per cause legate alla propria natura omosessuale, ma piuttosto affermerei che è per cause subculturali.
E in questa manifestazione mi sembra che queste forme di stravaganza siano un po' esasperate e portate volontariamente all'estremo.

 

 

Attivisti gay avete sprecato una vita! Ritornate nel closet o nella vostra vita mimetizzata. In Italia saranno i gay non dichiarati o quelli a cui non importa nulla di matrimoni o adozioni a fare la differenza..

Io non sono dichiarato e quindi posso far parte della categoria di coloro che criticano perché non out, ma l'equazione anche secondo me non è vera. 
O meglio, non lo è sempre.
l mio ragazzo è out con quasi tutti e ha partecipato in passato ad alcuni eventi e dibattiti contro l'omofobia, ma anche lui esprime alcune critiche sul Pride, seppur molto più lievi di quelle che ho letto qui.

Concludo con una considerazione: mi sembra che su questo tema ci sia un po' troppo contrasto e poca mediazione.
La tesi dominante è quella pro-pride senza se e senza ma, ma sarebbe bello vedere un po' di spirito critico ogni tanto.

[Capricorno57]

 

 

spogliarellisti e drag queen andassero nelle vesti di se stessi anziché in quelle del personaggio

 

Credo che Trans e Drag possano e debbano vestirsi come si sentono di fare, a pieno titolo. 

Spogliarellisti, esibizionisti e aspiranti tali in mutande farebbero bene a starsene all'osteria del loro paese, invece che scambiare il centro città per zona balneare...