Oggi a Roma c'e' il gay pride.

[Lor24]

 

 

Credo che Trans e Drag possano e debbano vestirsi come si sentono di fare, a pieno titolo.

Spogliarellisti, esibizionisti e aspiranti tali in mutande farebbero bene a starsene all'osteria del loro paese, invece che scambiare il centro città per zona balneare...

Sulle trans e i trans non ho detto alcunché [emoji6]

Ho parlato principalmente di spogliarellisti ed esibizionisti.

 

Le drag le ho incluse nel discorso senza convinzione e soltanto perché alcune di loro dicono di travestirsi solo per lavoro (ma anche per diletto ovviamente), ma che loro si sentono più a loro agio nelle vesti maschili.

Però effettivamente non ho critiche da muovere nei loro confronti.

Se sono più se stessi nelle vesti di drag, perché no?

[Capricorno57]

 

 

Se sono più se stessi nelle vesti di drag, perché no?

 

Indubbiamente.  

 

Quest'anno per la prima volta andrò al Pride, quello di Torino, e Vi riferirò le impressioni...

[Iron84]

Questa equazione attivisti=gay dichiarati e non-attivisti=gay velati è semplicemente falsa, quindi sarebbe anche ora di finirla XD ci sono persone contro il pride che sono completamente out e, di converso, attivisti che sono tali solo da fuori sede, al paesello l'orgoglio gay lo mettono momentaneamente in stand-by e continuano a campare sulla presunzione di eterosessualità.

 

Stesso dicasi per i partecipanti al pride.

 

Penso che Loup abbia avuto l'onestà intellettuale di dire quello che pensa che non è affatto la sua opinione ma la strategia cui si è imposto il movimento.

A questo punto mi sembra veramente chiaro che non si lotti per gli stessi diritti e tutto sommato va bene così

 

NewComer dai fondiamo un nuovo movimento gay! Io il pensierino ce lo faccio, immagina di poter poter crerare un luogo di incontro dove parlare di problematiche omosessuali senza dover poi vendere i biglietti per la serata della "Monta delle vacche" del venerdì sera al locale cruising di turno

[Almadel]

@Iron84, guarda che davvero ogni mobilitazione è più che benvenuta.

 

Tutti quelli che fanno associazionismo all'inizio lo fanno

perché sono stufi di limitare la loro omosessualità

solo al rimorchio nei locali e su internet.

 

Quando però ci sei dentro ti fai una visione completamente diversa

da quella che avevi quando valutavi le cose dall'esterno:

"le drag vestite da suora" o "il cubista leopardato"

che prima quasi ti sembravano il problema del Movimento GLBT italiano

quando li vedi da vicino, ci parli, ti ci bevi una birra insieme

smettono improvvisamente di sembrarti importanti.

[Orfeo87]

Io ai pride se posso cerco di andarci ogni anno, almeno dal 2007. Ero a quello di Roma di 3 giorni fa e il 27 credo che andrò a quello di Bologna.
Sinceramente questi ragionamenti sull'efficacia comunicativa del pride io li sento fare ormai da 10 anni e ogni volta mi trovo sempre a ribattere alle stesse ed identiche argomentazioni... Per carità, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma a mio avviso tutte queste critiche continuano a non cogliere il punto fondamentale della questione: non è per i pride se la gente ci odia o non ci vuole dare diritti. Chi solitamente si scaglia contro le immagini dei due bear nudi con le bandiere arcobaleno o della dragqueen con le ali e tacco 15 già non ci può vedere e/o ci considera dei malati. E se non ci fosse la drag queen stravagante, vedrete che si attaccherebbero sicuramente a qualcos'altro. Il pretesto, in un modo o nell'altro, lo trovano sempre. Anche nella Germania degli anni 30 c'erano ebrei che credevano che nascondendo la propria identità culturale - no kippah, no barbe lunghe, etc. - e magari dimostrandosi pure collaborazionisti col regime nazista sarebbero scampati alla mattanza, e invece poi si è visto come è andata a finire (Arendt e Primo Levi hanno scritto delle interessanti pagine a proposito). Il limite di questa visione è che fa della questione di immagine di una manifestazione che si tiene una volta all'anno LA questione fondamentale delle lotte del movimento lgbt. Detto in altri termini, non sarà certo una manifestazione in giacca e cravatta a salvarci dall'omofobia sociale e di stato, in primis perché chi già ci ha provato (movimento omofilo pre-stonewall) è stato sconfessato dalla storia - come mai in America e negli altri paesi dell'europa occidentale, che guarda caso stanno messi meglio di noi, hanno pride decisamente più "colorati" ed estrosi ? Come ve lo spiegate ? - e, in secondo luogo, perché se davvero le cose stessero così, significherebbe che abbiamo solo sprecato del tempo in questi ultimi 20 anni. Se davvero bastava fare un pride vestiti come dei funzionari di banca, allora potevamo fare a meno delle campagne di sensibilizzazione nelle scuole, dei gruppi di autocoscienza, dei dibattiti, delle presentazione di libri, delle feste, etc. bastava chiedere ad un consulente di farci un restyling pubblicitario anni '50 e magicamente tutti i nostri problemi si sarebbero risolti. A me pare che attualmente i problemi del movimento lgbt italiano se proprio si volesse fare i cagacazzi siano da ricercarsi altrove ( nell'incapacità di fare lobbying, nelle divisioni tra le associazioni antagoniste e l'Arcigay, nella mancanza storica di coraggio, solo recentemente superata, nelle proposte politiche, tanto per citare le prime tre cose che mi vengono in mente).

Questo per quanto riguarda il discorso sull'efficacia comunicativa.

Poi se si va sul piano dei principi, io mi rifiuto di sottostare all'idea che un omosessuale meriti di essere accettato solo nella misura in cui si conforma agli ideali regolativi di mascolinità/femminilità, di pudore o di riconoscimento sociale imposti dal regime eteronormativo, o che meriti di essere accettato solo se la sua condotta morale è simile a quella attribuita per presunzione agli eterosessuali. Vi sembra questa una reale accettazione della diversità? Ma il pride non nasceva proprio per ribadire che vogliamo avere la libertà di poter vivere come desideriamo? Nessuno qui dentro ha il copyright su come bisogna vivere la propria sessualità o le proprie relazioni sentimentali. Tutti hanno diritto di partecipare ad un pride, dal gay che vuole farsi una famiglia con il suo compagno, a quello vuole restare single e farsi montare il sabato sera nelle dark pippando popper, dalla dragqueen esibizionista alla transessuale con le puppe al vento. Io non voglio vivere in una società benevolente che mi "tollera" perché ho fatto bene i compitini. La felicità e la libertà a cui ambisco (che siano diritti o meno) non devono essermi dati come bottino di una vita di rettitudine o ricompensa per una sessualità morigerata.

E se per farmi accettare, o meglio, se per cercare di conquistare l'empatia della casalinga di Voghera - tra le altre cose, non so a voi, ma a me pare che la strategia del compromesso adottata dal movimento lgbt per anni e anni non è che abbia portato a chissà quali vittorie - devo abdicare totalmente ai miei principi preferisco continuare a farmi odiare per un altro decennio. :) Anche perché non penso proprio che mostrandomi in calzoncini corti e canottiera attillata dell'Aussiebum mi guadagnerò più insulti omofobici di quanti non ne possa già ricevere oggi.

Edited June 16, 2015 by Orfeo87

[NewComer]

NewComer dai fondiamo un nuovo movimento gay! Io il pensierino ce lo faccio, immagina di poter poter crerare un luogo di incontro dove parlare di problematiche omosessuali senza dover poi vendere i biglietti per la serata della "Monta delle vacche" del venerdì sera al locale cruising di turno

 

Ma chi cce lo fa ffa?! XD così poi oltre ai vari Giovanardi e Binetti dovremmo sorbirci anche gli strali dei talebani simil-arcigay. Non resta che rassegnarsi e aspettare l'inerzia dei sistemi politici: i diritti arriveranno "per vergogna" dei nostri governanti e nonostante le manifestazioni baraccone (che pare siano sempre più "sobrie", e intanto quest'anno a Milano tornano i carri XD olè, carnevale in 3-2-1).

 

E poi lì ci sarà da sopportare anche la presa di merito ad minchiam delle varie associazioni, che daranno il merito del tutto al pride. Pazienza.

 

A @Orfeo87 rispondo in tre punti:

 

Anche nella Germania degli anni 30 c'erano ebrei che credevano che nascondendo la propria identità culturale - no kippah, no barbe lunghe, etc. - e magari dimostrandosi pure collaborazionisti col regime nazista sarebbero scampati alla mattanza, e invece poi si è visto come è andata a finire

 

 1) Piccolo dettaglio: se non te ne sei accorto, non siamo negli anni '30, non viviamo in un regime totalitario ma in una democrazia parlamentare, e gli eterosessuali non sono esattamente l'equivalente 2.0 dei nazi. Aggiungo anche che uno dei problemi direttamente correlati a questa voluta "enfatizzazione" del lato freak del pride è proprio questo: voi vivete uno stato di, per dirla con un termine caro ai sessantottini, "conflittualità permanente". Siete perennemente in guerra con gli etero (che tu arrivi a paragonare ai nazisti), vi fa schifo l'italiano medio e la casalinga di Voghera.

Io ti pongo la stessa domanda che ho posto ad un attivista in questa discussione (mi riferisco a @LoupGarou) e a cui non ha risposto: le leggi le fa il parlamento, il parlamento lo elegge il popolo italiano, il popolo italiano è al 95% etero, aggiungiamoci pure che il 90% dei politici proviene dalla ex DC... come sperate di ottenere i diritti chiesti bypassando la costruzione di una "accettazione/legittimazione sociale"?

 

ome mai in America e negli altri paesi dell'europa occidentale, che guarda caso stanno messi meglio di noi, hanno pride decisamente più "colorati" ed estrosi ? Come ve lo spiegate ?

 

2) Presto detto. In America c'è il Partito Democratico (non quello italiano per fortuna), in Spagna la sinistra che fu di Zapatero, in Francia i socialisti di Hollande, in UK un governo conservatore ma coi controcazzi. Morale: in tutti i paesi, eccetto l'Irlanda, i diritti sono arrivati da una "accelerata" guidata da una forza politica illuminata, che ha deciso di spalleggiare il popolo LGBT (in USA anche l'appoggio delle corti supreme statali ha inoltre avuto un certo peso, solo gli stati del New England hanno approvato i matrimoni, ad esempio, tramite proposta di legge spontanea).

Perciò loro si sono potuti permettere il lusso di bypassare il "popolino" (Hollande ha approvato i matrimoni, di fatto, contro l'opinione del suo stesso popolo-elettore, e l'ha infatti pagata in termini di consenso): noi chi abbiamo? Renzi (scout ciellino)? Vendola (cattolico pure lui, oltre che a capo di un partito che non ha nemmeno seggi in parlamento)?

 

Aggiungo una nota: io ho spiegato a te perchè (nella mia interpretazione) gli altri paesi col pride hanno ottenuto diritti. Ora, gentilmente, mi spieghi tu come mai in 15 anni (contando dal pride di Roma 2000), a parità di strumento usato dagli altri paesi, noi non abbiamo ottenuto NULLA??? Nemmeno uno straccio di legge contro l'omofobia, non dico i matrimoni eh. Non diamo la colpa alla scarsa affluenza, perchè sono almeno 6 anni che i pride sono partecipatissimi (purtroppo).

 

se per cercare di conquistare l'empatia della casalinga di Voghera - tra le altre cose, non so a voi, ma a me pare che la strategia del compromesso adottata dal movimento lgbt per anni e anni non è che abbia portato a chissà quali vittorie - devo abdicare totalmente ai miei principi preferisco continuare a farmi odiare per un altro decennio. :)

 

3) A parte che la strategia del compromesso l'hai vista solo tu XD ti rendi conto che, ad esempio, il diritto a vivere la sessualità di coppia come ti pare entro un legame istituzionalmente riconosciuto non esiste nemmeno per gli etero?? Il matrimonio civile, ad esempio, prevede il "dovere di fedeltà coniugale" e quello di "convivenza".

Tu pretendi, per chissà quale questione di principio, non solo di farti smollare dei diritti sputando in faccia a chi, ti piaccia o no, te li deve "concedere", ma anche che una società come quella italiana ti consenta di istituzionalizzare cose considerate "socialmente inaccettabili" anche per un etero. Capisci che è una cosa un cicinin irrealizzabile?

 

Purtroppo il risultato di queste vostre posizioni ideologiche sarà quello che tu paventi (sorridendo, verrebbe da dire "non c'è un c***o da ridere"...), ossia che salvo imposizioni dall'esterno (UE ad esempio) per i prossimi decenni imporremo a centinaia di gay di rimanere ai margini della società, per salvaguardare il diritto di qualche esibizionista di mostrare la ciolla a favor di camera.

 

Ha perfettamente ragione @Iron84 purtroppo: gli obiettivi sono diversi, non c'è alcuna speranza.

Edited June 16, 2015 by NewComer

[Iron84]

@NewComer sei tremendamente sexy per come argomenti vorrei tanto non essere d'accordo con te per una lotta nel fango dialettica ma ti quoto e straquoto in tutto, mi sento meno solo

[NewComer]

 

 

@NewComer sei tremendamente sexy per come argomenti vorrei tanto non essere d'accordo con te per una lotta nel fango dialettica ma ti quoto e straquoto in tutto, mi sento meno solo

 

Miaaaoo XD

 

A parte scherzi, sono anche io contento che qualcuno abbia la stessa visione delle cose, a volte mi sembra di venire da Marte XD

[Mario1944]

 

 

Se vai a una manifestazione della FIOM dubito troverai gente svestita o in abiti eccentrici.

 

Non essendoci mai andato non posso certificare, ma da immagini che ricordo trasmesse in TV decenni fa, se non svestiti, alcuni molto eccentrici c'erano.

Del resto personaggi che eccedono rispetto al "canone ufficiale"  mi sembra ci siano in molte manifestazioni di varie specie e quindi a maggior ragione, in una manifestazione senza un canone ufficiale, è ancor più normale che ci siano varietà notevoli di modi e di costumi tra i partecipanti.

 

 

 

 

Però ho alcune perplessità, soprattutto verso coloro che vanno alla manifestazione praticamente nudi o in abiti sadomaso.
Non per bigottismo, ma più che altro per una questione di buonsenso.

Ma soprattutto per la questione relativa alla "efficacia comunicativa" e la credibilità. Perché che si voglia fare i noncuranti che vanno per la loro strada o meno, bisogna riconoscere che per ottenere diritti o consensi, la comunicazione è tutto!

 

Ma una manifestazione come il Gay Pride è in sé, indipendentemente dalla comunicazione, adatta ad "ottenere diritti o consensi"?

Non è che l'abbaglio sia proprio sul mezzo?

 

 

 

 

Però devo ammettere che una parte del mondo gay è anche questo: è anticonformismo, stravaganza.

 

Torniamo sempre al punto:

ma chi ha mai assegno al Gay Pride il compito di rappresentale fedelmente e per esatte porzioni il mondo (se così si può dire) omosessuale?

ma dove sta scritto che esso sia uno strumento adatto ad "ottenere diritti o consensi"?

[Lor24]

Anch'io mi confesso: amo come argomenta NewComer, mi sento molto più nel suo sistema di idee, sinceramente.

[Mario1944]

 

 

Spogliarellisti, esibizionisti e aspiranti tali in mutande farebbero bene a starsene all'osteria del loro paese, invece che scambiare il centro città per zona balneare...

 

Se non ricordo male, davanti alla Basilica di  San Pietro anni fa collocarono cartelli e forse anche gendarmi ad evitare l'accesso di persone troppo discinte nei mesi estivi:

eppure non partecipavano ai Gay Pride!

A me sembra che si addebiti a questi benedeti cortei gay meriti e colpe che non hanno o meglio che non hanno diversamente da come li hanno innumerevoli altri cortei di varia estrazione e di ancor più varie finalità.

[Orfeo87]

@New Comer
A me sembra che tu non abbia capito una beneamata ciolla di quello che ho scritto o che, molto più semplicemente, legga solo quello che ti fa comodo leggere, ma era una cosa che già avevo intuito anche dai precedenti interventi.
Piccolo inciso: non ho paragonato da nessuna parte gli eterosessuali ai nazisti. Trovo semplicemente offensivo per la mia intelligenza (forse per la tua evidentemente no) anche solo dover ribadire un'ovvietà simile. Se hai dei deficit cognitivi purtroppo però io non ci posso fare nulla, rileggiti il post e poi ne riparliamo :)

Ad ogni modo non sono affatto in conflittualità permanente con gli eterosessuali, lo sono piuttosto con le persone moraliste come te, che pretendono che il prossimo si debba adeguare al al proprio modello considerato rispettabile di sessualità e di vita sentimentale. Al voto di obbedienza di un coniuge preferisco sinceramente la libertà di una puttana. Cheers. :)

Continui peraltro completamente a bypassare - visto che è una parola che ti piace tanto usare - tutto il discorso che ho fatto sull'efficacia comunicativa del pride. Far dipendere i destini dell'accettazione sociale lgbt o dei diritti civili dalla volontà di una dragqueen di andare o meno con una parruca viola sul carro del mariomieli, lo trovo un delirio allucinatorio degno di chi accusava le femministe di spaventare gli uomini con le loro "sceneggiate" in piazza 40 anni fa. La storia del "non dobbiamo spaventare la casalinga di Voghera" perché sennò non otteniamo nulla è stato per decenni il mantra dell'Arcigay, che si è guardata bene infatti dal chiedere a lungo il matrimonio egualitario o dall'aprire un dibattito anche sulle altre forme di famiglie e convivenze ( accontentandosi addirittura di quella cagata immonda che erano i DICO ai tempi del secondo governo Prodi) e anche lì abbiamo visto tutti come è andata a finire: il nulla cosmico. Io non so esattamente quali siano le cause precise del ritardo in Italia sui diritti civili. Penso che le cause siano tante e tra queste vi è sicuramente pure quella di avere una delle classi politiche peggiori di Europa, ma ad ogni modo non vedo quale attinenza ci sia tra questa situazione e il fatto che Regina Miami o Karl du Pigné ballino su dei carri ad un pride. Così come non penso sia colpa del pride se il ddl Cirinnà probabilmente non verrà approvato in questa legislatura.

 

A me pare piuttosto che tu utilizzi il tema della sobrietà del gay pride per manifestare la tua intolleranza verso coloro che decidono di vivere diversamente da come faresti tu la tua omosessualità. Cosa che denota peraltro anche un profondo odio verso se stessi. Che dire, mi spiace per te. A Bologna andrò a manifestare anche per la tua libertà.

Edited June 16, 2015 by Orfeo87

[NewComer]

Se hai dei deficit cognitivi purtroppo però io non ci posso fare nulla, rileggiti il post e poi ne riparliamo :)

 

Beh il gay attivista come sempre non perde occasione per rispondere a critiche sugli argomenti con critiche sulla persona. Ringrazio e rinnovo, anche a te, i complimenti.

 

Se il pride è, dal punto di vista "ontologico", privo di qualsiasi influenza/efficacia sulla realtà concreta, non capisco molto la tua chiosa finale:

 

A Bologna andrò a manifestare anche per la tua libertà

 

Se il pride non ha velleità politiche e/o è ininfluente non manifesti per un bel niente, partecipi solo ad un evento.

Se, al contrario, il pride ha un qualche "effetto" (nella pratica o anche solo negli intenti) allora il COME diventa importante, e quindi carri/ballerini/drag oppure no ha importanza fondamentale.

Va bene la diversità, ma delle due l'una XD

 

Visto poi che si tira in ballo un presunto moralismo chiedo: ma quindi, secondo te, il gay "perbene" è orgoglioso di essere perbene e il gay "promiscuo" è orgoglioso di essere promiscuo? Se così fosse bisognerebbe fare un "perbene pride" e un "promiscui pride".

Invece è ovviamente una cosa assurda. Perchè? Perchè il punto non è che il gay che vuole metter su famiglia è accettabile mentre quello promiscuo no (e va messo al rogo), ma che come una persona gestisce la propria vita sentimentale/sessuale non ha nulla a che vedere con la rivendicazione dei diritti e con "l'orgoglio di essere gay". Un gay va al pride e rivendica cose in quanto gay, non in quanto promiscuo, per bene, maschile, effeminato, amante del pissing, etc...

I promiscui hanno il diritto a scopare quanto vogliono, i perbene a fidanzarsi, gli amanti del BSDM a farsi fare ciò che gli piace, i feticisti dei piedi a sniffare calzini sudati, e così via. Non si capisce come questo abbia però a che fare coi diritti del popolo gay: la "diversità" che gli etero devono accettare è quella gay, poi quale preferenza ciascuno abbia a letto non è rilevante. 

 

Per fare un paragone, è come se un operaio della FIOM (dato che la si citava prima) andasse ad una manifestazione per ridurre la settimana lavorativa in mutande con collare e borchie perchè ama il sadomaso. La domanda non è "è giusto che gli piaccia il sadomaso?" (chissene) ma è "cosa c'entra ad una manifestazione per la settimana corta?". Sarebbe fuori luogo.

 

Nel caso del pride, non solo è assolutamente fuori luogo vedere gente conciata come ad una fiera del porno (poichè del tutto non pertinente a ciò per cui si manifesta) ma anche controproducente, perchè contribuisce a consolidare uno stereotipo ben presente nella mente dell'etero medio.

Ci sarebbe poi anche da fare un discorso sulla coerenza fra obiettivi, che però sarebbe lungo (e verosimilmente, visto il tuo atteggiamento, poco produttivo), per cui ad esempio è assolutamente inutile chiedere simultaneamente il matrimonio e la legittimazione di unioni antitetiche rispetto al matrimonio, ma vabbeh.

 

Concludo notando che anche tu, come l'altro attivista, hai omesso di rispondere sul come intendi ottenere i diritti che chiedi (qualunque essi siano) prescindendo (visto che bypassando offende la tua sensibilità) dal consenso popolare (ricordando, for dummies, che il parlamento è l'UNICO organo legittimato a legiferare sui diritti e che tale organo è eletto dal popolo - etero in larga maggioranza).

Se mi rispondessi almeno tu sarebbe una gran cosa, poi vedi tu, libero di fare come ti pare.

Edited June 16, 2015 by NewComer

[Ilromantico]

Purtroppo alcuni (molti?) gay non capiscono che l'orgoglio gay e la creazione di modelli morali/sentimentali alternativi NON sono la stessa cosa. Ha detto bene @newcomer , volete cose e dinamiche che nemmeno agli etero vengono concesse. È ciò che si chiama:"voler fare il passo più lungo della gamba".

A me hanno pure rotto tutti questi gay che si credono grandi paladini solo perché vanno mezzo pomeriggio a un gay pride. Come se quella partecipazione dimostrasse chissà quale attivismo e coraggio. Coraggio e rivendicazione che manca i restanti 364giorni all'anno.

[AndrejMolov89]

Per me, il concetto sbagliato è considerare il Pride unicamente come una manifestazione politica. Ha un valore simbolico diverso, è l'ammissione dell'esistenza della diversità, ed anzi, assume il significato di una dichiarazione di esistenza massiva, oltreché, richiedere pari dignità umana. Premesso questo la presenza delle drag o dei cubisti non credo si allontani dal messaggio principale di questa manifestazione, e non credo che qualcuno abbia il coraggio di dire che le o i trans, le drag queen e i cubisti perdono i loro diritti civili ed umani di essere rispettati nonstante la loro diversità.
Il pride ha una valenza politica, ma è solo una conseguenza secondaria derivata dal contesto. Il contesto italiano è fortemente omonegativo, quindi banalmente qualsiasi atto dal quotidiano all'esagerato assume quasi automaticamente un significato politico indiretto e non voluto. Io che mi bacio con mio moroso, anche e nonostante non voglia che lo sia, faccio un atto politico se lo faccio dopo esserci preso un caffè, quello di cui sono certo è che nel farlo assumo il rischio di conseguenze gravi. Banalmente il pride è la dichiarazione d'esistenza e di volontà di avere pari dignità: in un paese fortemente omonegativo questo ha risvolti politici. In italia credo che il peso politico si senta maggiormente perché chi lo organizza sono le associazioni che fanno le manifestazioni serie e gli eventi culturali seri, ma come mi è stato detto in passato sono noiose, auto-referenziali e che bisognerebbe fare concerti di beneficienza. A me pare inutile che io, come attivista, debba cercare dei feedback positivi e costruttivi, o aspettarmi delle proposte serie: è solo un inutile perdita di tempo.
Le manifestazioni politiche si fanno per altri canali e con ben altri motivi, si chiedono cose specifiche.
Non voglio arenarmi sulla questione sobrietà o non sobrietà, non credo che chi abbia una visione del tutto diammetralmente opposta della mia (=non me ne frega un cazzo di come sei vestito né di come ti comporti) voglia discutere realmente, nel senso che mancano le premesse di un dialogo ed è inutile girarci attorno, nessuna delle due parti vuole muoversi e anzi, fa di tutto per distruggere quella dell'altra. Non vedo perché continuare? A me, deprime un po', guardate un po' voi: credo che l'unico modo per accontentarvi sia non esistere o imporre dittatorialmente un dresscode e determinate moralità specificatamente per accomodare gli altri: ovvero due opzioni che porterebbero all'eliminazione del Pride.
 

[LocoEmotivo]

Per me [...] il Pride [...] ha un valore simbolico

Concordo.

Al di là di tutti gli anatemi e le offese e gli insulti che ci si sta lanciando in questa discussione, io ho sempre interpretato il Pride come una sorta di carnevale. Punto. Il carnevale standard nasce come risposta a determinate dinamiche sociali, e così ugualmente il Pride: penso che la formula del semel in anno conservi anche qui tutto il suo valore e la sua efficacia.

Anche se potrei sbagliarmi, eh.

[Iron84]

Le manifestazioni politiche si fanno per altri canali e con ben altri motivi, si chiedono cose specifiche.

Non voglio arenarmi sulla questione sobrietà o non sobrietà, non credo che chi abbia una visione del tutto diammetralmente opposta della mia (=non me ne frega un cazzo di come sei vestito né di come ti comporti) voglia discutere realmente, nel senso che mancano le premesse di un dialogo ed è inutile girarci attorno, nessuna delle due parti vuole muoversi e anzi, fa di tutto per distruggere quella dell'altra. Non vedo perché continuare? A me, deprime un po', guardate un po' voi: credo che l'unico modo per accontentarvi sia non esistere o imporre dittatorialmente un dresscode e determinate moralità specificatamente per accomodare gli altri: ovvero due opzioni che porterebbero all'eliminazione del Pride.

 

 

E' un discorso di strategia, nella vita non esiste solo il giusto o sbagliato esiste anche l'opportuno.

Detto ciò è vero il Pride non è una manifestazione politica però de facto lo è diventata ed è l'unica che ha la visibilità necessaria.

 

Il problema è questo, se il Pride non fosse diventata l'unico momento in cui il mondo gay si riunisce, allora nulla questio anzi più colorato è meglio è.

Edited June 17, 2015 by Iron84

[Loup-garou]

Il problema è questo, se il Pride non fosse diventata l'unico momento in cui il mondo gay si riunisce, allora nulla questio anzi più colorato è meglio è.

Eh no, non puoi aggirarmi la questione così però.

 

È già stato detto, il mondo gay si divide a grandi linee in:

-> Quelli che vanno al pride e vanno anche alla manifestazione politica e probabilmente fanno pure qualcosa il resto dei giorni dell'anno.

-> Quelli che vanno al pride per l'aspetto festoso.

-> Quelli che se ne stanno a casa tutto l'anno e non vengono né al pride né alla manifestazione squisitamente politica.

 

Il pride è il momento in cui c'è più partecipazione perché è quello che è: una festa, in cui si celebra la diversità, la libertà e la dignità di ognuno. Se togli questo elemento, otterrai solo che il secondo gruppo finirà per perdere interesse e non sarà più "l'unico momento in cui il mondo gay si riunisce".

Il gay che va alle manifestazioni politiche e poi non va al pride è una chimera.

 

 

E comunque, posto che come già detto il pride è prima di tutto un evento celebrativo, e una manifestazione politica solo in seconda battuta, il pride è un evento che riunisce perché è inclusivo, cumulativo di tutte le varie realtà ed istanze.

È un po' come la Costituzione italiana. I valori della Costituzione non sono il minimo comune denominatore, quelli in comuni a tutte le forze politiche che l'hanno scritta, ma sono un insieme inclusivo dei valori di tutte quelle forze, unite da un nemico comune (l'antifascismo).

Allo stesso modo al pride ci vedi sia quelli che sfilano come famiglia omogenitoriale sia quelli che sfilano come amanti di BDSM (che in realtà in Italia non è che ne abbia visti molti, ma all'estero ci sono), uniti contro l'eterosessismo, il maschilismo, ecc.

 

 

 

Comunque anch'io amo come argomenta NewComer.

Voler mettere in discussione quello che fanno gli altri e poi rispondere "Ai miei obiettivi ci penso io" e pretendere risposte...

Continuare a parlare solo di diritti quando gli stanno dicendo che il pride non è solo questo...

Dire che la casalinga di Voghera equivale all'elettorato etero...

Sostenere che i diritti si possono ottenere solo con il consenso popolare e poi dire che l'unico paese con i diritti in cui ciò è avvenuto è l'Irlanda...

Criticare i gay che fanno qualcosa anche per i suoi diritti, e poi rispondere che lui non muoverà un dito perché sennò verrà criticato non solo da Giovanardi ma pure dagli altri gay...

Sostenere che i diritti si possono ottenere solo convincendo la casalinga di Voghera, e poi sostenere che non c'è bisogno di attivarsi, aspetta e confida nel fatto che i diritti arriveranno lo stesso per adeguamento al resto dell'Europa...

 

È uno spasso.

L'unica parte che non mi è piaciuta è quella in cui ha citato direttamente Giovanardi con la storia dei cani, lì mi è caduto un po' di stile.

 

 

EDIT: Ah, visto che ci siamo. Qualcuno sa spiegarmi perché in Irlanda hanno introdotto il matrimonio gay per acclamazione popolare, eppure nel pride di Dublino ci sono anche queste scene?

http://static1.demotix.com/sites/default/files/imagecache/a_scale_large/2200-7/photos/1372545110-culmination-of-annual-gay-pride-celebrations-in-dublin_2207327.jpg

http://www.google.it/imgres?imgurl=http://c1.dmlimg.com/2e5c93fc5fcb277c88837e18ff8cc045db3322f5e12646e33dc414c9b5b40fd3.jpg&imgrefurl=http://www.boards.ie/vbulletin/showthread.php?t%3D2057225272%26page%3D5&h=456&w=605&tbnid=8Aui5L5AW8G2bM:&zoom=1&docid=6BFraeCTlyv1wM&ei=MCOBVZTtK6PC7gbt3YLABw&tbm=isch&ved=0CCQQMygFMAVqFQoTCJTF2NmblsYCFSOh2wod7a4AeA

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Dublin_gay_pride_2013_%289172223855%29.jpg

http://static1.demotix.com/sites/default/files/imagecache/a_scale_large/2200-7/photos/2207337.jpg

http://i2.irishmirror.ie/incoming/article3779832.ece/ALTERNATES/s1023/PF1_4924.jpg

 

Che cos'ha la periferia irlandese diverso da Voghera?

Anzi, qualcuno mi sa spiegare perché i SI al matrimonio gay siano stati maggiori a Dublino, dove il pride gli etero l'hanno visto, piuttosto che nelle periferie dove probabilmente nessuno ha mai visto una paillette?

[Hinzelmann]

 

 

utilizzi il tema della sobrietà del gay pride per manifestare la tua intolleranza

 

Non c'è altro da dire, la verità è tutta contenuta in questa

unica affermazione

 

A cui dovrebbe seguire: come ci comportiamo nei confronti dei gay intolleranti?

 

La mia IT l'ho già detta, se mancano dei presupposti minimi di civiltà e rispetto

discutere diventa solo un esercizio masochistico e non se ne può prescindere

 

Si possono legittimamente fissare dei paletti oltre i quali ci si rifiuta di discutere

perché tanto è assolutamente inutile

[AndrejMolov89]

E' un discorso di strategia, nella vita non esiste solo il giusto o sbagliato esiste anche l'opportuno.

Detto ciò è vero il Pride non è una manifestazione politica però de facto lo è diventata ed è l'unica che ha la visibilità necessaria.

 

Il problema è questo, se il Pride non fosse diventata l'unico momento in cui il mondo gay si riunisce, allora nulla questio anzi più colorato è meglio è.

Ni, non lo è diventata, ha una componente politica, ma è soprattutto simbolico. Altra questione come fai ad eliminare la componente glitter? Sono questioni pratiche: niente drag? niente cubisti? niente cose volgari? Come fai, ragionevolmente, a togliere determinate componenti? E come fai a controllare che non accadano cose "spiacevoli" le uniche cose che vengono rappresentate dei media?

Si fa molto prima a non fare il Pride direttamente.

Sempre in relazione alla sobrietà come soluzione alla fame nel mondo, quest'anno i pride sono stati molto "borghesi", poche esagerazione ben distribuite in fiumi di persone lungo le vie del centro, nonostante ciò, o i media hanno preso immagini di repertorio, oppure i blog omofobi hanno preso foto dei pride berlinesi con orsi nudi che passeggiavano.

La sobrietà non è la soluzione dei mali del mondo, e quello che proponete va contro il simbolismo associato al pride, da cui derivano anche le sue valenze politiche. Fortunatamente essendoci una pluralità interna di associazioni che lo organizzano è logico trovare diverse anime: da quelle antagonistie a quelle più moderate. A me non dà fastidio manifestare con un nucleo poliamoroso, e credo che la mia situazione sentimentale e attuale si possa a scrivere alla monogamia perfetta condita da devozione quasi cattolica reciproca tra me e il mio ragazzo (siamo praticamente marito-marito). Però capisco che magari ad una persona possa sembrare contro-producente, ma cambiare il pride ed impedire a determinate realtà di parteciparvi senza una valida ragione significa semplicemente distruggere il pride. L'unica cosa che si può concludere è che voi non potete impedire il pride, ma potete non paterciparvi e adoperarvi nelle altre manifestazioni.

 

Ultima cosa: è inutile che venga denunciato una tabelanesimo dei gay intrasigenti, quando le argomentazioni usate da certi individui sono in direzione opposta sia alla logica, che al confronto. La soluzione la state già praticando: non partecipate al pride. Se non volete venire rappresentati dai glitter, significa che non dovete prendervela con la manifestazione, ma con chi riporta la manifestazione al grande pubblico.

[Iron84]

@Loup-garou

 

Loup giriamo a vuoto, qui nessuno mette in discussione il diritto di esistere di ognuno di noi nella sua diversità e che questa vada manifestata e non nascosta.

Se vai ad una manifestazione comunista per chiedere il reddito minimo di cittadinanza oppure per richiedere maggiore stato sociale, nessuno ti impedisce di andarci con la tua fuoriserie, magri sfilando con il Porche, se paghi le tasse e te lo puoi permettere lo fai e hai il diritto di farlo ma è un discorso di opportunità.
Se tu richiedi i matrimoni omosessuali e chiedi anche alla società di affidarti un bambino da crescere, sarebbe meglio che questa richiesta la fai mettendo da parte il boa e le pailettes, anche se magari saresti il padre migliore del mondo. Questo è il mio discorso punto.

 

Sulla questione che il pride è molto di più, va bene, però ovvio che tu non possa saperlo, questa discussione affrontata in varie declinazioni in altri thread (e probabilmente verrà affrontata anche in futuro) partiva dalla critica che questa fosse l'unica sede di discussione.

Dissi tempo fa che va bene il pride ma lasciare fuori il discorso politico o comunque metterlo ai margini e trovare un'altra sede dove farsi sentire, magari coinvolgendo anche i milioni e milioni di coppie di fatto esistenti in Italia.

 

Se questa cosa fosse stata fatta 10 anni fa, partendo da un concetto di famiglia che prescinda dal tipo di carta che si firmi, avremmo avuto avuto quella massa critica da avere le unioni di fatto e magari oggi si potrebbe parlare di matrimoni in maniera più determinante quando invece già sappiamo che non li otterremo (almeno per il momento).

 

Ma cambiamo prospettiva, secondo te come mai in Irlanda ci sono riusciti e qui no? Io la mia risposta la dò (sono contesti sociali diversi, il mondo non è tutto uguale per fortuna e quello che funziona fuori non vuol dire funzioni anche qui ), tu probabilmente dirai che all'estero sono tutti belli , civili e intelligenti e noi tutti omofobi,ignoranti e mongoloidi oppure c'è un'altra risposta?

Un pò di autocritica no? Non è che qualcosa è stato sbagliato negli anni? Ma secondo te perchè i Dico sono stati affossati? Forse perchè i coglioncelli cattolici sono scesi in un milione in piazza? Pensi che la piazza non conti nulla? Se pensi questo allora perchè manifestare? E se allora conta la piazza perchè non punta ad estendere il bacino dei partecipanti? E se alcuni gay vivono un disagio in un certo tipo di manifestazione perchè invece salire sul piedistallo e dettare cosa sia e cosa non sia l'identità lgbt non si punta a una manifestazione maggiormente inclusiva?

E' così strano e difficile questo discorso? Magari io sbaglio, sto dicendo tutte cazzate, ok, ma qualcosa la sbaglierete pure voi oppure fate parte di quel mondo in cui se le cose ti vanno male la colpa è sempre degli altri?

Edited June 17, 2015 by Loup-garou

[Loup-garou]

Iron84, guarda che io son registrato a questo forum da tre anni più di te. Non mi è sfuggita nessuna discussione sul pride. Ti è già stato abbondantemente risposto, eppure continui a rifare sempre le stesse osservazioni.

 

Il pride non è l'unica manifestazione che si fa nel corso dell'anno quindi questa critica non ha senso. Se volete che anche le manifestazioni politiche siano numerose e mediaticamente magnetiche, iniziate a venirci. Preferisco mille volte uno che viene al pride per divertirsi e sfogarsi, piuttosto che uno che è per i diritti solo a parole.

 

Mi piace che la tua risposta sull'Irlanda è un genericissimo e privo di analisi e autocritica "Son contesti sociali diversi" e un secondo dopo critichi il dire che all'estero son tutti civili e intelligenti e qui tutti omofobi.

Così come mi piace che dici che dovremmo rendere il pride maggiormente inclusivo (cacciando via della gente, tra l'altro), quando io ho appena finito di dire che il pride è inclusivo.

 

La partecipazione al pride è già in aumento.

 

 

 

Fatemi sapere quando avrete organizzato la manifestazione come piace a voi, che verrò volontieri. Fino ad allora, direi che di parole ne son state dette abbastanza.

[NewComer]

Il pride non è l'unica manifestazione che si fa nel corso dell'anno quindi questa critica non ha senso

 

Il pride è l'unica manifestazione per cui si spendano davvero soldi ed energie. Le altr manifestazioni sono fatte per passaparola, in sordina, senza alcuna volontà di renderle "interessanti".

 

Esempio pratico che riguarda la tua realtà locale. Il giorno in cui mi decisi a fare una capatina ad Arcigay Milano, arrivai e la sede era deserta. Risposta: sono in manifestazione (quella contro l'uscita infelice dei "4 pirla" del governatore Maroni, ndr).

Bene: sul sito stesso di arcigay Milano nessuna menzione, nessuno sapeva nulla. Sono riuscito dopo circa mezz'oretta a farmi dare gli estremi (ora e luogo) da un altro utente del forum che conosco.

 

Paragone: il pride. Sito figherrimo e costantemente aggiornato, campagna pubblicitaria che inizia 4 mesi prima almeno, convenzioni con enti ed esercizi commerciali, patrocini pubblici, marketing e comunicazione fatti con tutti i crismi, informazioni coordinate sito istituzionale+sito arcigay Milano+social.

 

Risultato. Al pride millemila persone, alla manifestazione contro Maroni 50 scarse.

 

E' chiaro che se le manifestazioni "politiche" che tu menzioni le si disperde in in troppe occasioni diverse (piccoli presidi, piccoli girotondi, piccoli flash mob fatti 100 volte all'anno) e le si relega al contorno, per cui zero eco mediatica "interna" (non le si menziona nemmeno sul sito associativo), non si vuole spendere una lira per dare un minimo di risonanza e di organizzazione, il risultato è che il pride, de facto, soverchia tutto il resto e diventa, come dice @Iron84, LA manifestazione, anche nonostante questa non sia l'intenzione.

 

Sempre in relazione alla sobrietà come soluzione alla fame nel mondo, quest'anno i pride sono stati molto "borghesi", poche esagerazione ben distribuite in fiumi di persone lungo le vie del centro, nonostante ciò, o i media hanno preso immagini di repertorio, oppure i blog omofobi hanno preso foto dei pride berlinesi con orsi nudi che passeggiavano.

 

Questo è nasconersi dietro ad un dito. Alcuni blog e siti fanno ciò, altri riportano le foto prese dal pride effettivo. L'articolo linkato da @Iron è un esempio: a meno che i cospiratori non abbiano allestito un set appositamente per la burla, quella è palesemente Roma.

 

Non c'è altro da dire, la verità è tutta contenuta in questa unica affermazione A cui dovrebbe seguire: come ci comportiamo nei confronti dei gay intolleranti? La mia IT l'ho già detta, se mancano dei presupposti minimi di civiltà e rispetto discutere diventa solo un esercizio masochistico e non se ne può prescindere Si possono legittimamente fissare dei paletti oltre i quali ci si rifiuta di discutere perché tanto è assolutamente inutile

 

Sospendo un secondo il tono diplomatico che mi sto sforzando di tenere nonostante gli attacchi non proprio corretti, ma davvero, i tuoi interventi sono più inutili che spocchiosi.

 

I presupposti per una civile discussione, di norma (e volendo sorvolare su requsiti "minimi" che diamo per scontati, come "non insultare l'interlocutore", cosa che però accade spesso da parte di utenti "super-duper-tolleranti...), il rispondere a critiche argomentate con critiche argomentale nel merito.

 

Quale discussione civile pretendi di instaurare proprio tu, che dai come risposta a tutti quelli che ti contraddicono "dici ciò perchè sei moralista/intollerante/complessato/insulto a scelta"?

 

Sembri un po' il bimbo dispettoso che provoca la reazione e poi va dalla maestra a piangere "perchè tizio mi ha spinto".

Edited June 17, 2015 by NewComer

[Orfeo87]

Io al Pride di Roma c'ero. E il 90 % delle persone presenti erano in calzoncini e maglietta.
Metto delle Foto che ho fatto io.

 

 

Ma ovviamente mi si obietterà che queste foto non sono rappresentative perché in realtà eravamo tutti vestiti da  draqueen e cubisti. :)

 

 

Ribadisco quanto detto prima: il pride è una festa in cui si celebra la diversità e la libertà ad essere quello che si vuole. Anche la libertà sessuale. Quella stessa libertà sessuale che negli anni '60 i poliziotti a New York consideravano così intollerabile da ammazzarci di botte e buttarci in galera. Poi, un bel giorno, una di quelle transgender e drag queen che vi fanno tanto schifo, di nome di Sylvia Rivera, prese una bottiglia e la lanciò contro gli stronzi che avevano organizzato l'ennesima retata contro i froci e i pervertiti. Se non vi piace vedere drag queen o transessuali perché covate la pulsione irrefranibile di farvi tollerare dalla casalinga semianalfabeta della Brianza, allora statevene a casa, non sentiremo la vostra mancanza. Tra le vostre esigenze di rispettabilità piccolo-borghese e le drag queen, io non ho dubbi su chi scegliere. :) Quando poi mi porterete la prova tangibile che il pride è la ragione per cui i gay italiani non hanno diritti o adeguato riconoscimento sociale, allora sarò disponibile a discutere eventualmente di efficacia comunicativa. Fino ad allora, basandomi anche sulle esperienze degli altri paesi occidentali nel mondo, continuerò a pensare che il pride faccia tutto fuorché un danno alla comunità lgbt.
 

Edited June 17, 2015 by Orfeo87

[Hinzelmann]

Il mio era un consiglio ad @Orfeo87, peraltro non seguito visto

che continua a postare foto del pride di Roma

 

Sarà utile e sbagliata la mia opinione?

 

Lo dimostreranno gli interventi che seguono questo,

potete con facilità darmi torto, dimostrando che il post

di Orfeo è stato utile alla discussione

[Rotwang]

Io al Pride di Roma c'ero. E il 90 % delle persone presenti erano in calzoncini e maglietta.

Metto delle Foto che ho fatto io.

 

 

Ma ovviamente mi si obietterà che queste foto non sono rappresentative perché in realtà eravamo tutti vestiti da  draqueen e cubisti. :)

 

 

Già già, vai a spiegarglielo che le drag queen e travestiti sono una netta minoranza ad ogni pride, sono bacati.

[NewComer]

Ma la tua non è una opinione, è una sentenza. Come sempre XD

 

 

 

Quando poi mi porterete la prova tangibile che il pride è la ragione per cui i gay italiani non hanno diritti o adeguato riconoscimento sociale, allora sarò disponibile a discutere eventualmente di efficacia comunicativa

 

15 anni di pride e nessun diritto acquisito. A me sembra una prova bella grossa XD comunque...

 

 

 

Tra le vostre esigenze di rispettabilità piccolo-borghese e le drag queen, io non ho dubbi su chi scegliere. :)

 

Strano, mi pareva di capire che il pride fosse "inclusivo", e quindi tutellasse TUTTI. Avrò frainteso

Edited June 17, 2015 by NewComer

[Orfeo87]

Non ti preoccupare @Hinzelmann, non interverrò più in questa discussione. Tanto quello che avevo da dire, l'ho già detto.

Edited June 17, 2015 by Orfeo87

[Mario1944]

 

 

Detto ciò è vero il Pride non è una manifestazione politica però de facto lo è diventata ed è l'unica che ha la visibilità necessaria.

 

Io direi invece il contrario:

forse nelle intenzioni originarie era manifestazione politica, ma poi è diventata una festa colorata ed anche un po' carnevalesca.

Questo è quello che sembra a me che non vi ho mai partecipato, ma, da quello che sento, è anche un'opinione diffusa tra gli etero "normali" cioè non particolarmente politicizzati pro o contro.

 

La faccenda probabilmente ha peso anche sulla visibilità, infatti ultimamente non ricordo telegiornali che abbiano parlato dei Gay Pride (non che segua molto per altro la TV.....), ma neppure grandi giornali come Corsera o il Sole24Ore.

[Loup-garou]

Bene: sul sito stesso di arcigay Milano nessuna menzione, nessuno sapeva nulla. Sono riuscito dopo circa mezz'oretta a farmi dare gli estremi (ora e luogo) da un altro utente del forum che conosco.

Fail...

http://www.arcigaymilano.org/Web/2015/01/05/regione-lombardia-patrocina-convegno-omofobo-e-mette-logo-expo-arcigay-uso-ideologico-delle-istituzioni-maroni-e-inadeguato-intervenga-il-governo/