Oggi a Roma c'e' il gay pride.

[Almadel]

 

 

Mi chiedo, qualcosa noi la sbaglieremo no? Cosa secondo voi non funziona?

 

Se vuoi cerco di risponderti, visto che faccio militanza dal 1998.

 

Il primo problema riguarda il "ritardo Berlusconi".

Dal 1994 a oggi in funzione antiberlusconiana la Sinistra ha cercato l'alleanza con i Cattolici.

I Cattolici ci sono anche in Spagna e in Germania, ma stanno a Destra

quindi quando vince la Sinistra c'è una forza laica al governo.

Qui la Sinistra ha sempre fatto vincere ex democristiani (Prodi e Renzi).

Questo ci ha impedito di raggiungere dei risultati in "modo europeo"

(ma dopo quindici anni di Merkel pure i Tedeschi sono fermi alle unioni civili...

e noi - appena è andato in crisi Berlusconi - stiamo per approvarle)

 

Il secondo problema riguarda l'assenza di una lobby gay progressista.

Nonostante in Italia della Moda ci siano molti più omosessuali ricchi della media

questi sono piuttosto anziani e votano tutti invariabilmente a Destra.

In USA c'è la "Human Right Campaign" che fa facilmente raccolte fondi coi grandi nomi di Hollywood

e premia grandi compagnie friendly come Goldman Sachs (sic) o Microsoft.

Quindi neppure in "modo americano" ci siamo potuti arrivare.

 

Il terzo motivo è il rapporto perverso tra Comunità GLBT e partiti politici.

Questa però sembra più una conseguenza :)

I politici GLBT hanno sempre saputo che c'era poco da fare

e nella pratica ci hanno spremuti per pagare e organizzare le loro campagne elettorali (di norma fallite)

e invece di aizzarci contro i partiti che non facevano nulla

ci hanno rabboniti nella speranza che il partito li ricandidasse, nei fatti narcotizzandoci.

 

Il quarto motivo è sociale ed è legato a doppio filo a familismo e precarietà.

I giovani italiani sono gravemente dipendenti economicamente dai genitori

e la cosa nei fatti impedisce che possano metterci la faccia

perché sono condizionati dal timore di indisporre la famiglia.

Purtroppo questa è la causa per la quale nell'Italia dei mammoni si parla tanto di sobrietà al Pride.

[schopy]

Il quarto motivo è sociale ed è legato a doppio filo a familismo e precarietà.

I giovani italiani sono gravemente dipendenti economicamente dai genitori

e la cosa nei fatti impedisce che possano metterci la faccia

perché sono condizionati dal timore di indisporre la famiglia.

Purtroppo questa è la causa per la quale nell'Italia dei mammoni si parla tanto di sobrietà al Pride.

 

Che tristezza riconoscermici

[Bullfighter4]

Io comunque tutti questi elogi per I gays "normali e morigerati" li ho sentiti solo quando si parla Della realta' italiana. All'estero ( o meglio, in USA, dato Che non mi permetto di parlare di nazioni dove non ci vivo), ai vari gruppi anti-gay non frega proprio nulla sei vai in giro nudo o in giacca e cravatta. Ti vogliono morto comunque. Alla gente Che accetta il fatto Che ci siamo persone attratte dalla stesso sesso, le " carnevalate" non danno nessun fastidio. Ma come mi e' stato ricordato piu' volte, e' un altro mondo e gli Americani sono sempliciotti e poco intelligenti.

[NewComer]

Tanto, va be', i miei post non vengono cagati XD quindi il problema non si pone.

 

Ma non è vero XD

 

La tua opinione l'hai espressa in maniera molto chiara, ma proprio per questo non è che rimane molto da controbattere. Tu dici che il pride fatto "a modo mio" non avrebbe senso, tanto varrebbe non farlo (per le ragioni che hai elencato in maniera molto esaustiva), ne prendiamo atto.

 

A livello pratico il tutto si riduce quindi a: a chi piace così ci vada, a chi non piace se ne stia a casa. A livello teorico, nonostante ciò che auspicava un altro utente qualche post sopra, la sintesi delle due posizioni mi sembra francamente impossibile.

 

Io l'unica cosa che posso dire è che, se ho bene inteso l'apparato "teorico" che sta dietro gli obiettivi del movimento, ciò che si paventa è una rivoluzione culturale che porti come risultato una diversa attitudine non solo degli etero verso "i diversi", ma anche degli etero verso gli etero, un cambiamento della "morale" che sradichi alcuni parametri di giudizio ora vigenti.

Se così è, non credo che sia un obiettivo saggio da perseguire, per 2 motivi:

 

1) i cambiamenti di "morale" sono sempre stati graduali ed "endogeni". 40 anni fa era considerato immorale fare coppia senza sposarsi (concubinaggio), ragazze madri, donne separate etc... cose che oggi sono invece accettabilissime. Ma perchè sono accetabilissime? Perchè la morale si basa su "valori" che si impongono non per la loro equità, bontà o giustizia, ma semplicemente perchè condivisi dalla maggioranza della società (giusti o sbagliati che siano).

E' quindi impossibile "imporre" un cambiamento di morale prescindendo dal far sì che gli interessati "vogliano cambiare". Principi morali nuovi totalmente "discontinui" rispetto agli attuali e imposti a suon di scontro a muso duro non potranno avere la condivisione necessaria perchè si affermino. Ci vuole ciò che ai radicali del movimento fa orrore: gradualità.

 

2) Per i motivi del punto 1 la battaglia "culturale", che è necessariamente di lungo periodo, compromette di fatto l'ottenimento nel breve periodo di alcuni benefici, chiamiamoli "borghesi", ossia che si inseriscono nell'attuale "sistema morale" e non lo mettono in discussione.

Questi benefici (tutela istituzionale per le coppie, legge anti-omofobia e così via) non solo potrebbero dare sollievo ai gay, o ad una parte di essi, in maniera "immediata", ma potrebbero preparare il terreno per quel cambiamento culturale che voi ricercate.

 

Come ho deto qualche post sopra, è da ingenui pensare di poter innescare nell'etero medio un cambiamento di "morale" (tale per cui le persone in genere, etero o gay, non vengano ad esempio giudicate o pre-giudicate sulla base del comportamento sessuale - non si bolli ad esempio come "puttana" una donna attiva sessualmente) a 360 gradi, usando come "vettore" la diversità ostentata di chi è diverso "per natura" (noi), quando ancora c'è chi, a monte, non ci riconosce quasi nemmeno come essre umani.

 

In soldoni: un etero medio non si farebbe mai dire, in generale, che il metro di giudizio "morale" che usa è sbagliato in tutto, non accetterebbe la critica da nessuno. Figurarsi da una categoria che purtroppo, ad ora, ritiene "inferiore".

Più forza avrebbe invece la critica se la categoria che la propone riuscisse quanto meno a "parificarsi", e quindi dall'avanzare la critica da una posizione di "pari".

 

Prima di poter "mettere in discussione" il sistema è necessario metterci in una posizione tale che il sistema sia disposto ad ascoltare ciò che abbiamo da dire. Suonerà poco "combattivo", ma di fatto siamo una minoranza esigua rispetto al totale della popolazione, è impensabile paventare atti di forza da questa posizione. Non si può cambiare il sistema volendo rimanere "esterni" al sistema stesso (a meno che non si abbia una straordianria potenza di fuoco): è un po' come se io volessi dire imporre a te come devi arredare casa tua (in cui io non vivo e non voglio vivere - perchè dovrei dunque avere voce in capitolo?).

 

E' contorto ma spero sia chiaro.

Edited June 19, 2015 by NewComer

[Sampei]

è da ingenui pensare di poter innescare nell'etero medio un cambiamento di "morale"

 

Ma non è vero, è una tua convinzione del tutto personale che ti metti a generalizzare in modo arbitrario. Io sono riuscito a portare al pride i miei amici etero, perfino coloro che mi sembravano apparentemente più bigotti, così come sono riuscito a spiegare ai miei genitori etero e di base ben poco avvezzi ad essere friendly, il significato del pride. Insomma, chiunque può farlo.

 

Tu sei profondamente convinto che "innescare il cambiamento" sia impossibile. Ma è una tua specifica e personale convinzione, ed è proprio questa tua convinzione, moltiplicata per l'elevatissimo numero di omosessuali che la pensano come te, a rendere l'Italia così come è oggi.

 

Sei tu che rifuggi dall'idea di lottare esplicitamente, forse perché non ti senti pronto, o perché temi qualcosa o per altri motivi che sono estremamente difficili da capire e anche da studiare. E proprio così la pensano migliaia di omosessuali italiani. E infatti, eccoci qui, in arretrato coi tempi rispetto agli altri paesi.

L'elogio della "normalità", del perbenismo, dell'appropriatezza, della "condivisione dei valori fondanti" sono tutte cazzate specificamente italiane di matrice democristiana, che hanno potuto invadere il paese con una capillarità tale da trasmettersi ormai di generazione in generazione, perdendo perfino il nesso causale con le forze che le avevano generate, e continuando a fare danni ancora oggi.

 

Su una cosa concordiamo: tu non vuoi il cambiamento, e quindi non lo otterrai. Per "tu" intendo tutte le persone (e sono tantissime! ma SOLO in Italia sono così tante) che la pensano come te.

 

Infatti un omosessuale represso è perfettamente libero di organizzare una manifestazione di omosessuali repressi che marciano per rivendicare i propri diritti. E di omosessuali anti-omosessuali ce ne è un oceano, in Italia. EPPURE NON LO HA MAI FATTO E NON LO FARA' MAI, perchè un omosessuale represso, lapalissianamente, è una persona che nega di esistere.

Edited June 19, 2015 by Sampei

[Rotwang]

Ma non è vero, è una tua convinzione del tutto personale che ti metti a generalizzare in modo arbitrario. Io sono riuscito a portare al pride i miei amici etero, perfino coloro che mi sembravano apparentemente più bigotti, così come sono riuscito a spiegare ai miei genitori etero e di base ben poco avvezzi ad essere friendly, il significato del pride. Insomma, chiunque può farlo.

 

Tu sei profondamente convinto che "innescare il cambiamento" sia impossibile. Ma è una tua specifica e personale convinzione, ed è proprio questa tua convinzione, moltiplicata per l'elevatissimo numero di omosessuali che la pensano come te, a rendere l'Italia così come è oggi.

 

Sei tu che rifuggi dall'idea di lottare esplicitamente, forse perché non ti senti pronto, o perché temi qualcosa o per altri motivi che sono estremamente difficili da capire e anche da studiare. E proprio così la pensano migliaia di omosessuali italiani. E infatti, eccoci qui, in arretrato coi tempi rispetto agli altri paesi.

L'elogio della "normalità", del perbenismo, dell'appropriatezza, della "condivisione dei valori fondanti" sono tutte cazzate specificamente italiane di matrice democristiana, che hanno potuto invadere il paese con una capillarità tale da trasmettersi ormai di generazione in generazione, perdendo perfino il nesso causale con le forze che le avevano generate, e continuando a fare danni ancora oggi.

 

Su una cosa concordiamo: tu non vuoi il cambiamento, e quindi non lo otterrai. Per "tu" intendo tutte le persone (e sono tantissime! ma SOLO in Italia sono così tante) che la pensano come te.

 

Infatti un omosessuale represso è perfettamente libero di organizzare una manifestazione di omosessuali repressi che marciano per rivendicare i propri diritti. E di omosessuali anti-omosessuali ce ne è un oceano, in Italia. EPPURE NON LO HA MAI FATTO E NON LO FARA' MAI, perchè un omosessuale represso, lapalissianamente, è una persona che nega di esistere.

 

Baciami

[Ilromantico]

Cosa è un omosessuale anti-omosessuale?ma che vi inventate?

Sono l'unico a notare che in 7 pagine di topic non c'è la benché minima traccia di autocritica? Le colpe sono sempre degli altri e mai vostre? Se non riuscite ad avere la simpatia e la solidarietà degli stessi altri gay come potete pensare che la vostra strategia funzioni?

 

@salamandro

Argomenta se ne sei capace, ma al posto tuo eviterei di lanciare frecciatine ridicole. Con la fantasia puoi credere a quello che vuoi per autoconsolarti :)

[Iron84]

Il problema è che il 2% della popolazione vuole non solo sacrosanti diritti ma innescare anche rivoluzioni etiche e morali, magari anche giuste ma francamente di difficile attuazione.
Francia,Spagna,Inghilterra e Stati Uniti sono paesi dove il grado di omofobia è altissimo nonostante i diritti acquisiti, lo era prima e lo è rimasto adesso, figuriamoci il raggiungimento degli obiettivi del Pride.

Certo magari se si va a Londra, Barcellona o a Parigi partendo dal proprio paesone della bassa Padana o da una cittadina dell'entroterra dell'Aspromonte è normale che ti senti venire da un altro pianeta ma io paragonerei Treviglio a qualche paese dell'entroterra dell'Andalusia oppure con qualche realtà della provincia americana, forse ci renderemo conto che poi tutte ste differenze abissali non ci sono.

Su una cosa mi sento di darvi ragione, è evidente che solo una manifestazione culturale può riuscire a provare nel lungo periodo a mondificare le cose mentre manifestazione di carattere squisitamente politico finirebbe per esaurire la sua battaglia al raggiungimento del primo diritto.

 

Comunque penso che le osservazioni fatte da @Almadell siano abbastanza esaustive sul problema.

 

Cosa è un omosessuale anti-omosessuale?ma che vi inventate?
Sono l'unico a notare che in 7 pagine di topic non c'è la benché minima traccia di autocritica? Le colpe sono sempre degli altri e mai vostre? Se non riuscite ad avere la simpatia e la solidarietà degli stessi altri gay come potete pensare che la vostra strategia funzioni?

@salamandro
Argomenta se ne sei capace, ma al posto tuo eviterei di lanciare frecciatine ridicole. Con la fantasia puoi credere a quello che vuoi per autoconsolarti :)

 

E' evidente che va bene così, se le cose non vanno la colpa è nostra, Salamandro purtroppo ha un blocco sull'account e non può scrivere più di due righe di intervento, quindi il tutto si riduce a sarcasmo e frasi fatte.

[Hinzelmann]

Il secondo problema riguarda l'assenza di una lobby gay progressista

 

Ma si ritorna sempre allo stesso punto

 

Cosa distingue la coppia omosessuale PUBBLICA francese Saint Laurent-Bergé

che appoggia Mitterand dalle coppie italiane, costituite da "soci d'affari"?

 

E' la visibilità che porta i ricchi gay a solidarizzare per la causa del progresso dei

diritti civili e a fare lobbying progressista, le coppie italiane si nascondevano ( Armani

ha ammesso di essere gay e fidanzato con il proprio compagno 20 anni e passa dopo 

la sua morte per AIDS )

 

E perché i politici gay avevano gioco facile a rabbonirci?

 

Per il semplice fatto che essendo gli unici visibili a rappresentare una comunità

di invisibili, ricevevano deleghe in bianco, da una massa di gay spaventati che poi

non potevano costituire uno stimolo critico al loro operato

 

Ed infine perché il giovane un tempo stava zitto quando la famiglia lo "sistemava"

ed ora sta zitto perché precario?

 

Perchè sia prima che ora il CO più che essere un atto affermativo di orgoglio, era

una sostanziale ammissione di colpa, una confessione cattolica, un lavare i panni

sporchi in famiglia

 

E quindi di nuovo si torna alla mancanza di orgoglio

 

E se molti gay italiani erano in questa situazione è del tutto ovvio che fossero e che

siano contro il gay pride che celebra quell'orgoglio che loro non hanno mai avuto

 

In caso contrario dovrebbero essere CONTRO se stessi e tutta la loro vita, o come minimo

avere l'onestà intellettuale di riconoscere i fortissimi limiti e sacrifici che si sono autoimposti

per anni, adattandosi ad una società ostile, per ricavarsi la loro nicchia ecologica

[marco7]

 

 

Armani ha ammesso di essere gay e fidanzato con il proprio compagno 20 anni e passa dopo  la sua morte per AIDS

 

mai sentita questa cosa. link ? 

[Hinzelmann]

Esclusivamente per capire il paese in cui viviamo linko l'articolo della notizia

della morte di Sergio Galeotti su Repubblica del 1985

 

Da notare come si dice e non si dice : è morto di infarto, no collasso cardiaco

aveva una forma di leucemia MA si curava all'istituto Pasteur di Parigi salito

alla ribalta per la cura dell'AIDS, abitavano accanto ma in appartamenti separati etc

 

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1985/08/15/stroncato-da-infarto-galeotti-era-il-braccio.html

 

Per l'esattezza Armani farà CO riconoscendo che erano compagni su Vanity Fair America

nel 2000, cioè 15 anni dopo la sua morte e non 20 come ho scritto sopra

[Ilromantico]

@hinzelmann

Che parte di "non mi riconosco in questo orgoglio" non hai capito? E smettiamola pure di citare sempre le famigerate oppressioni culturali, la paura. Sono motivazioni vere, ma solo per una certa fetta di gay. Per gli altri queste spiegazioni non hanno senso, e parliamo di gay che vivono out e senza paranoie in grandi metropoli gay-friendly e non certo in un paesino sperduto della Padania.

Anche perché diciamocela tutta, questi supergay liberissimi e orgogliossimi che idolatrate come supereroi passano il loro tempo tra eventi mondani, serate, feste, locali e ambienti "auto-referenziali". In altre parole stanno "rinchiusi" nel loro mondo, alla faccia della tanto citata libertà. Il mio esempio e i miei ideali sono i gay che sono integrati nella società e vivono come qualsiasi etero e che si relazionano con tutti. L'orgoglio è quello di essere fieri di quello che si è, non fieri di essere come si appare.

[Saramandasama]

E dalle loro nicchie ecologiche vorrebbero " educare" gli.altri. Semmai da gay-forum!

Edited June 20, 2015 by Salamandro

[Hinzelmann]

Io non mi aspetto certo che mi si dia ragione, sono cambiamenti

che devono maturare interiormente

 

Se nel 1985 Armani non avesse confinato la sua omosessualità

nella privacy e non l'avesse sistematicamente occultata e non fosse 

stato radicalmente privo di solidarietà omosessuale ed infine non avesse pensato

che la teatralizzazione dello stigma sull'omosessualità era solo un motivo di

imbarazzo

 

Se non avesse avuto il complesso di queste quattro caratteristiche

che sono forme di omofobia meno esplicita, ma restano caratteristiche

omofobiche, forse avrebbe fatto ciò che fece Rock Hudson, quando sarebbe

servito farlo

 

Oggi nel 2015 Armani ha maturato un cambiamento parziale

 

La sua omosessualità non è più occulta, ma continua a viverla nella privacy

Continua ad essere radicalmente privo di solidarietà omosessuale e da alcune

sue recenti dichiarazioni forse prova ancora imbarazzo per la teatralizzazione

dello stigma omosessuale, mostrando ostilità nei confronti di checche e gay

eccessivi

 

Quindi penso che per raggiunti limiti di età Armani oramai si è fermato a questo

ha superato solo una delle 4 caratteristiche omofobiche che manifestava nel 1985

 

E morirà da gay omofobo

[AndrejMolov89]

i cambiamenti di "morale" sono sempre stati graduali ed "endogeni". 40 anni fa era considerato immorale fare coppia senza sposarsi (concubinaggio), ragazze madri, donne separate etc... cose che oggi sono invece accettabilissime. Ma perchè sono accetabilissime? Perchè la morale si basa su "valori" che si impongono non per la loro equità, bontà o giustizia, ma semplicemente perchè condivisi dalla maggioranza della società (giusti o sbagliati che siano). E' quindi impossibile "imporre" un cambiamento di morale prescindendo dal far sì che gli interessati "vogliano cambiare". Principi morali nuovi totalmente "discontinui" rispetto agli attuali e imposti a suon di scontro a muso duro non potranno avere la condivisione necessaria perchè si affermino. Ci vuole ciò che ai radicali del movimento fa orrore: gradualità.

NB: ho due ore di sonno dietro, XD non ppretendere un trattato

 

Rispondo anche al punto precedente: il Pride sono un insieme di istanze diverse interne al movimento LGBTQI ed esterne, ma intersecanti.

Il movimento gay si divide in tante correnti, una delle quali è quella che ti appartiene e anche appartiene a me: matrimonio adozioni e realizzazione entro dei valori borghesi (chiamiamoli borghesi per semplicità), (per me non è l'unica forma possibile, ma fin tanto che sto insieme al mio attuale ragazzo è il nostro progetto poter vedere determinati obbiettivi alla luce, come lo sarebbe anche in caso contrario), poi abbiamo le frange a sinistra e a destra che sono nei paesi "civili" borghesi vs queer: faccio uno schemetto

 

Queer  FBorghese Cattolici

 

Nei paesi civili Quuer e Fborghese sono rispettivamente sinistra e destra, in Italia abbiamo anche una parte di gay cattolici che si piegano un po' all'idea che loro hanno il diritto alla vita, ma null'altro che rappresenta in italia la destra.

Il movimento da questo punto di vista è molto complesso, e il Pride rappresenta una coesistenza di diversi valori, che si esplica anche nella volontà di poter aderire a quei valori senza perdere dignità.

 

Il cambiamento morale è lento, ma avviene perché esiste una presenza all'interno del tessuto sociale che vive alla luce del giorno. Come i gay, insomma, l'acccettazione è arrivata con il nostro esporci, che ha portato un po' a riflettere anche la politica. Le varie associazioni permettono di garantire una certa visibilità a chi vive non "da velato", insomma. Dovrebbe essere un po' questo il loro scopo, visto le esigue risorse economiche. Le associazioni di stampo nazionale, invece, sono dei trampolini per i  politici gay, in questo senso io diffido tantissimo dai legami tra un associazione lgbtqi euna particolare area politica.

Io non riesco ad essere più chiaro di così su questo punto, l'importante che passi che esistono diverse istanze, diversi valori, che nel pride vogliono avere dignità. Per questo, se a livello puramente di valori vi dà fastidio il concetto di coppia aperta, per esempio, non potete pretendere che nel pride non ci siano i poliamorosi, perché va contro un po' a come si è evoluto il ruolo simbolico della commemorazione dei moti di stonewall. Se volete aderire in maniera escluvia ad un determinato filone di azione, dovete cercare delle associazioni (Vedasi Arcigay) che promuove "la normatività  borghese" anche per gli omobi eccetera. Non per cattiveria,eh sia chiaro. Ovviamente ripeto uso valori borghesi per semplicità non ho voglia di cercare termini diversi xD e non voglio usare normale.

 

[schopy]

1) i cambiamenti di "morale" sono sempre stati graduali ed "endogeni".

 

No

Mai sentito parlare del '68? Non che le cose siano mutate così dal giorno alla notte, ma vi sono stati sempre, storicamente, dei periodi in cui in un paese o in una parte del mondo si sono innescate piccole o grandi "rivoluzioni" del costume, della morale...

[Mario1944]

 

 

No Mai sentito parlare del '68? Non che le cose siano mutate così dal giorno alla notte, ma vi sono stati sempre, storicamente, dei periodi in cui in un paese o in una parte del mondo si sono innescate piccole o grandi "rivoluzioni" del costume, della morale...

 

Non credo che tu abbia un'età tale da aver vissuto almeno l'adolescenza nel 1968 o anche solo da esservi nato.

Per quanto mi riguarda allora io avevo 22 anni e non mi ricordo né allora né poi particolari rivoluzioni del costume (a parte le minigonne.....) o della morale.

Mi ricordo solo un gran casino in ambito scolastico con pessimi effetti sull'apprendimento degli alunni molti dei quali infatti non studiavano un cazzo ed erano promossi col "6 politico".

Per quanti invece riguarda l'omosessualità non mi sembra proprio che il 1968 abbia portato niente di gay friendly e forse paradossalmente, ma non troppo, dobbiamo la tolleranza almeno giuridica italiana piuttosto alla dabbenaggine di Mussolini, che pensava che l'omosessualità non fosse un vizio da Italiani e che quindi non la punì penalmente, che alle conquiste sessantottesche od alla sensibilità dei nostri politici, sinistrorsi compresi.

[NewComer]

Ma non è vero, è una tua convinzione del tutto personale che ti metti a generalizzare in modo arbitrario. Io sono riuscito a portare al pride i miei amici etero, perfino coloro che mi sembravano apparentemente più bigotti, così come sono riuscito a spiegare ai miei genitori etero e di base ben poco avvezzi ad essere friendly, il significato del pride. Insomma, chiunque può farlo.

 

Certo che se estrapoli una frase e la decontestualizzi, facendomi dire cose che non ho detto, tutto è molto più semplice (per te). Io ho detto che è impensabile scatenare/indurre/favorire una vera riflessione sul cambiamento di morale in un etero medio, quando l'etero medio ancora non ci considera "pari".

Quindi PRIMA bisogna parificarsi, e per far ciò bisogna necessariamente muoversi entro il perimetro dei valori culturali/morali ora vigenti. POI, da posizione di pari, si potrà essere in grado di proporre cambiamenti morali erga omnes.

 

Faccio un esempio che ti è familiare: così come, qui dentro, le critiche mosse al pride da me e altri non sono nemmeno recepite, ma anzi relegate al rango di "idiozia" perchè "noi non accettiamo critiche dai velati" (posto che date dei velati anche a chi non lo è, ma questa è un'altra storia...), perchè li considerate non a livello tale da potersi permettere di dar consigli a voi, così l'etero medio non accetterà consigli da persone che ritiene, ora, purtroppo, "moralmente inferiori", e quindi non titolate a dargli dei consigli.

 

Quindi, non è che non bisogna manifestare, tanto nulla cambierà mai. Bisogna manifestare con criterio: volendo tutto subito (parificazione sociale E cambiamento generale del sistema morale) non otterremo nulla. Prima dobbiamo essere considerati "pari", poi potremmo criticare ottenendo risultati. Criticando da "inferiori", semplicemente parliamo a vuoto.

 

Spero che il punto sia chiaro.

 

 

 

Salamandro purtroppo ha un blocco sull'account e non può scrivere più di due righe di intervento, quindi il tutto si riduce a sarcasmo e frasi fatte.

 

Iron, temo che il blocco non stia nell'account XD ma sei gentile a pensarlo 

Edited June 20, 2015 by NewComer

[Mario1944]

 

 

le critiche mosse al pride da me e altri non sono nemmeno recepite, ma anzi relegate al rango di "idiozia"

 

Ma non è vero, almeno non universalmente parlando.

Secondo me le tue critiche non sono idiozie, ma sbagli mira.

Sbagli mira perché assumi una manifestazione festosa e in parte carnascialesca come fpsse una rappresentanza rigorosa e seria ed elettiva od almeno autorizzata degli omosessuali italiani e delle loro istanze.

In questo peraltro sbagliano anche coloro che ti criticano, come Purospirito che ha detto un'assurdità sociale, politica ed anche filosofica, che ci sta tutta in una manifestazione festosa e senza pretese, ma che sarebbe del tutto improponibile in una rappresentanza rigorosa e seria delle istanze politiche d'un gruppo sociale o sessuale o comunque lo si voglia chiamare.

Mi pare che entrambe le parti abbiate scambiato una saga di paese, forse anche di Paese....., con il Parlamento (non che peraltro talvolta anche in questo ci si comporti meno allegramente e spensieratamente e smoderatamente che nelle saghe di paese, ma almeno, e spesso purtroppo, il potere legislativo il Parlamento lo detiene!).

[schopy]

Non credo che tu abbia un'età tale da aver vissuto almeno l'adolescenza nel 1968 o anche solo da esservi nato.

Per quanto mi riguarda allora io avevo 22 anni e non mi ricordo né allora né poi particolari rivoluzioni del costume (a parte le minigonne.....) o della morale.

 

Sarò semplicistico io forse, ma il divorzio o la tutela per l'interruzione di gravidanza non ti paiono delle piccole rivoluzioni sociali?

Nella mia replica all'altro forumista criticavo la sua tesi secondo cui tutti i cambiamenti avvengono con "gradualità"...perché l'etero medio la pensa così, e la gente per bene la pensa colà...ci sarà sempre chi non la pensa come te, di qui si tratta di decidere se pensarla a modo proprio e agire di conseguenza o attendere un fantomatico assenso da chi appunto vede le cose diversamente.

Non voglio dare lezioni a nessuno, perché per una serie di circostanze da qualche anno mi sono trasformato in una specie di vegetale...non sono il tipo da infondere coraggio, ma non mi inganno troppo sulla mia codardia...

[Saramandasama]

Il livello di consapevolezza antropologica dei gay italiani è alla stregua di quella africana. Altro che istanze e istanze.E intanto i family day detteranno l` agenda dei prossimi anni! Mentre generazioni di gay agé cederanno il passo e altre aspetteranno che la buona Europa intervenga, ancora scandalizzate da una slinguazzata a un Pride.

Edited June 20, 2015 by Salamandro

[Ilromantico]

E vabbè, slinguazzate pure le tette altrui per un minuto di trasgressione e celebrità, tanto i diritti in Italia arriveranno per causa maggiore e per compassione. Continuando così non si fa che facilitare omofobi e family day, ma contenti voi nella vostra ostinazione ed infantile arroganza su certe "priorità"...

 

Detesto poi essere altezzoso, ma per come continua la discussione è inevitabile. Viene spontaneo chiedersi da che pulpito arrivino certe posizioni e che vissuto ed esperienze abbiano alcuni per dare certe opinioni. Ad esempio me ne frega ben poco delle opinioni del giovinastro "freak" senza amici veri, senza relazioni serie (anche passate), senza amici etero e con un life&style 'discotecaro'(faccio un esempio tra i tanti). E certo che per loro è facile fare i trasgressivi e pensare alle rivoluzioni, grazie al cavolo non hanno una vita "normale". Insomma sinceramente certe opinioni le guardo dall'alto verso il basso, so stronzo ma sincero.

 

@schopy

In parte hai ragione, ma quelle rivoluzioni riguardavano una maggioranza sociale e comunque c'è stata gradualità nei decenni. Basti pensare che decenni fa il divorzio era visto come un disonore e solo nell'ultimo decennio è diventato "gettonato" o non fa 'scandalo'.

Edited June 20, 2015 by Ilromantico

[Mario1944]

 

 

Sarò semplicistico io forse, ma il divorzio o la tutela per l'interruzione di gravidanza non ti paiono delle piccole rivoluzioni sociali?

 

Causate dalle proteste studentesche del 1968?

Ma.....

 

 

 

 

Nella mia replica all'altro forumista criticavo la sua tesi secondo cui tutti i cambiamenti avvengono con "gradualità".

 

Dipende dai cambiamenti, ma quelli etico-sociali non mi sembra siano mai stati un esempio di fulmineità.....

[AndrejMolov89]

 

 

E vabbè, slinguazzate pure le tette altrui per un minuto di trasgressione e celebrità, tanto i diritti in Italia arriveranno per causa maggiore e per compassione. Continuando così non si fa che facilitare omofobi e family day, ma contenti voi nella vostra ostinazione ed infantile arroganza su certe "priorità"...

Se tu guardi le convection omofobe, fidati, il Pride non è un argomento contro cui danno contro. Ripeto, è tutto un loro modo di concepire il mondo, il frocio è sbagliato a prescindere dal fatto che va vestito da soubrette o come un operaio metalmeccanico virile; state dando molta più importanza politica al pride di quanto ne abbia in realtà. Vedasi le mie argomentazioni di prima per l'espansione del ragionamento. Una mia cara amica dice: al pride sopra il trattore, e per le manifestazioni politiche vestita da congresso. Questo significa che l'azione politica di una determinata idea di riconoscimento c'è, e non è volgare, bensì, una manifestazione: pur di pubblicizzandola con i volantini, con banner nei siti e altro, non possiamo fare altro e se le persone che ritengono l'unica manifestazione sia il pride lo fanno perché semplicemente o ignorano le manifestazioni politiche serie, o perché, semplicemente, si rendono conto che esiste un movimento solo durante il Pride. Ho già detto come la penso, e mi pare di essere stato sufficiente chiaro: il Pride non può essere modificato nelle vostre modalità senza togliergli ogni significato. Non si può trasformare il Pride come una semplice manifestazione per richiedere matrimonio&adozioni, quando in realtà la prospettiva culturale di cui si fa carico comprende molti valori ed idee, che ti stiano in culo è lapalissiano, ma che tu gli impedisca di partecipare al Pride non è nello spirito del Pride.

 

Ad esempio me ne frega ben poco delle opinioni del giovinastro "freak" senza amici veri, senza relazioni serie (anche passate), senza amici etero e con un life&style 'discotecaro'(faccio un esempio tra i tanti).

Infatti credo di essere esattamente l'opposto: non ho un life&style discotecaro, amo i giochi di ruolo e da tavolo e trovo molto più divertente giocare al board game di Games of Thrones che andare al village. Ho una relazione seria da almeno 3 anni che mi sta facendo arrivare alla santità per quanta abnegazione che ci metto, ma per il moroso questo ed altro, ho molti amici etero e non (con cui gioco a board game e giochi di ruolo, e con cui studio e lavoro). E mi pare di non essere

 

stronzo

ma sicuramente essere sincero. Diciamo che se per te bisogna avere il pedegree del bravo ragazzo per poter sostenere un certo tipo di tesi, mi pare che io sia al di là del tuo concetto di santità in fatto di vita personale: le argomentazioni sono valide a prescindere dalla persona, ma se proprio ci tieni al patentino, eccomi qua fiero  di avere una vita giudicata dai più noiosa.

 

[Ilromantico]

Mah, ci tengo a chiarire che non è una questione di 'discriminazione' o santità. Quello su cui faccio differenze è che ad alcuni vengono troppo grandi certi discorsi, vuoi per immaturità, giovinezza o un vissuto monotematico. Poi ovviamente possono esserci eccezioni, ma in linea generale un truzzo etero bimbominkia non può certo mettersi a fare discorsi da padre di famiglia. Non mi sembra nulla di strano o da colpevolizzare, ci sta tutta che il giovinastro pensi a cose e discorsi ben più futili. Allo stesso modo i consigli di coppia da parte di uno che una coppia non l'ha mai avuta, lasciano abbastanza il tempo che trovano. Già ci bastano gli etero che si fanno dare consigli e prediche dai sacerdoti (che di amore e famiglia che sanno?lol), noi lgbt credo possiamo usare un po' di zucca in più su chi merita di essere ascoltato.

 

 

Per quanto riguarda il Pride, io non voglio impedire nulla a nessuno, figurarsi. Quello che dico è che certi atteggiamenti danneggiano la credibilità e l'immagine dei gay. È un danneggiamento generalizzato, ma alla fine dei giochi è pur vero che a me sul personale non intacca per nulla. La credibilità uno se la guadagna da sé, tuttavia i primi a farne le spese di questi atteggiamenti sono proprio quelli che li promovuono e difendono. Insomma si tratta di un autogol.

[AndrejMolov89]

 

 

La credibilità uno se la guadagna da sé, tuttavia i primi a farne le spese di questi atteggiamenti sono proprio quelli che li promovuono e difendono. Insomma si tratta di un autogol.

Secondo me, no. Nel senso che i nostri avversari non ci ritengono a prescindere meritevoli di credibilità se non quando confermiamo che i gay sono malati, che soffriamo per il nostro essere gay e che l'unico ordine naturale e morale possibile è quello cattolico: non è un caso che giornali come quelli del geoide di Adinolfi cerchino di pubblicare storie di gay che si vergognano degli altri gay, o che non si riconoscono nelle battaglie di civilità a prescindere dalla credibilità delle persone: a loro, sinceramente, non interessa la volgarità, semmai la usano come ultima spiaggia e solamente vicino al PRide per vietarlo, ma che i gay capiscano che l'unico ad essere accettato da loro è quello sottomesso e casto e che non chiede niente. Qui, secondo me, è il vostro errore di prospettiva. Avendoci avuto a che fare, ti posso assicurare che è inutile discuterci, è inutile dare un pedegree di santità, loro vogliono un'unica cosa: la nostra sottomissione e la nostra elisione dal panorama sociale a prescindere di come siamo "borghesi".

 

Non mi sembra nulla di strano o da colpevolizzare, ci sta tutta che il giovinastro pensi a cose e discorsi ben più futili. Allo stesso modo i consigli di coppia da parte di uno che una coppia non l'ha mai avuta, lasciano abbastanza il tempo che trovano.

Dipende sempre dal contesto: io posso avere una prospettiva totalmente diversa della tua, ma se do un consiglio, cerco di darlo al meglio per te rispetto alle tue coordinate valoriali. L'esempio del bimbominkia truzzo che dà consigli di vita è diverso: lui lo fa credendosi superiore a te, pur non avendone titolo. Dipende dalle persone, dipende da quanto si è scemi, insomma. Sinceramente a me danno  fastidio alcune persone che danno il consiglio migliore "per loro" anziché per la persona che si trovano davanti. Es. Se io fossi appassionato del sesso 1+, e avessi un amico che ha difficoltà anche di uscire di casa, non è che gli consigli di fare un orgia zoofila, ma gli consiglierei quello che ritengo essere la strada migliore per una persona con quel carattere.
Ritornando al discorso precedente: il family day è stato fatto da pluridivorziati che stanno con persone che alcune volte sono 1/4 del loro peso e dei loro anni e danno consigli come costruire una famiglia tradizionale: termine fumoso e al quanto legato alla mulino bianco. Questi sono truzzi bimbi minkia.

[schopy]

@schopy

In parte hai ragione, ma quelle rivoluzioni riguardavano una maggioranza sociale e comunque c'è stata gradualità nei decenni. Basti pensare che decenni fa il divorzio era visto come un disonore e solo nell'ultimo decennio è diventato "gettonato" o non fa 'scandalo'.

 

Vabbè ma se stiamo qua a preoccuparci di cosa fa scandalo non è più finita...

 

Dipende dai cambiamenti, ma quelli etico-sociali non mi sembra siano mai stati un esempio di fulmineità.....

 

Non esiste un mondo dove tutti apprezzano tutti; ribadisco, io non sono per nulla emancipato, ma non ne vado fiero. 

[Mario1944]

 

 

Non esiste un mondo dove tutti apprezzano tutti;

 

Vabbe' ma che c'entra?:

io ho solo dubitato che sia vera, almeno in ambito etico sociale, la tua affermazione che i cambiamenti in genere non siano graduali.

 

 

 

 

Per quanto riguarda il Pride, io non voglio impedire nulla a nessuno, figurarsi. Quello che dico è che certi atteggiamenti danneggiano la credibilità e l'immagine dei gay. È un danneggiamento generalizzato,

 

Quindi, se ad una manifestazione di un qualsiasi partito politico, qualche scalmanato sfasciasse qualche vetrina dei negozi che incontrasse o svellesse il selciato dove passasse, danneggerebbe la credibilità e l'immagine di quel partito?:

io ne dubito fortemente, specialmente in Italia, anche se il gesto teppistico fosse ripreso in prima serata dai principali mass-media.

Certo i partiti avversi avrebbero buon gioco ad additare i colpevoli come rappresentanti adeguati della criminosità di quel partito, ma alla fine gli spettatori crederebbero quello che pregiudizialmente già volevano credere:

se favorevoli a quel partito, che si tratti di gesti isolati e non rappresentativi, se contrari, che i gesti siano conformi all'indole eversiva o almeno turbolnta di quel partito.

[Ilromantico]

 

 

Quindi, se ad una manifestazione di un qualsiasi partito politico, qualche scalmanato sfasciasse qualche vetrina dei negozi che incontrasse o svellesse il selciato dove passasse, danneggerebbe la credibilità e l'immagine di quel partito?:

Hmmm l'esempio non è molto pertinente. In realtà il problema principale è che la battaglia LGBT non può essere paragonata con niente del passato. Le analogie sono comune forzate, forzose ed inutili.

Ad ogni modo, il tuo esempio può essere riutilizzato in modo forzato. In effetti le manifestazioni di quei partiti della sinistra radicale dove qualche deficente spacca vetrine (e blah blah), rendono vani lo sforzo di comunicare un messaggio e una volontà politica che magari era anche positiva e costruttiva. Nell'attimo in cui gli idioti fanno casino e hanno atteggiamenti distruttivi, va a farsi benedire la credibilità della manifestazione. Analogia, ripeto forzatissima, ma è un po' quello che succede nei Pride con le slinguazzate tettute e la "chapette dance".

 

Mi tocca fare pure un esempio abbastanza antipatico e vomitevole, ma ad esempio il "family day" è stato gestito bene. Sono in posizione maggioritaria e privilegiata della società e quindi avrebbero potuto anche effettuare rivendicazioni più offensive ed esagerate (tanto non devono dimostrare nulla a nessuno). Eppure hanno manifestato con moderazione e compostezza (più o meno). Certo poi le logiche sono da stronzi e da criminali, ma quella è un'altra storia. Mi rode, ma mi rode davvero tanto, ma gli stronzi omofobi sono stati furbi e più previdenti. Non so quanto corrisponde alla realtà, ma è l'idea che mi sono fatto leggendo le notizie da qui.

 

 

 

Vabbè ma se stiamo qua a preoccuparci di cosa fa scandalo non è più finita...

Ma una cosa è lo 'scandalo' e un'altra è la flagellazione sociale. Dello 'scandalo' logico che te ne freghi, della 'flagellazione' mica tanto. 30/40 anni fa una donna divorziata se ne poteva fregare quanto voleva, ma di fatto la società la crocifiggeva.

 

 

 

Secondo me, no. Nel senso che i nostri avversari non ci ritengono a prescindere meritevoli di credibilità se non quando confermiamo che i gay sono malati, che soffriamo per il nostro essere gay e che l'unico ordine naturale e morale possibile è quello cattolico

Io in realtà non ho capito perché qui sul Forum vi sia questo tipo di ragionamento. Forse deriva dal fatto che in Italia la realtà gay è ancora un po' datata? Ti posso dire in tutta onestà che qui la gente fa MOLTA differenza tra i tipi di gay e non vedo con lo stesso occhio un gay "maschile"  e un altro effeminato. Il primo molto accettato, l'altro pure, ma c'è una parte che li considera 'freaks', "simpatici scoiattolini" o di livello 'inferiore'. 

Non lo dico per tirare acqua al mio mulino, ma ti giuro che le critiche di volgarità e ripetitività vengono soprattutto dagli etero gay-friendly, dai gay out 24hsu24h e dai loro parenti. E il motivo è semplice, non ci vuole una laurea per capirlo, agli amici, ai colleghi e ai familiari fa male e fa incazzare da morire  vedere i loro cari rappresentati con tanti eccessi, ma soprattutto con tanta ripetitività nel modo di manifestarsi. Mi piacerebbe dirti che è un flame, ma è davvero quello che leggo e sento dire da gente in carne ed ossa.

Capisco pure che per gli altri è ingiusto, sono davvero d'accordo con voi, ma purtroppo è quello che succede nel Mondo reale.

[Silverselfer]

Quoto per intero @Orfeo87 è confortante riconoscersi nelle parole scritte da un'altra persona. Credo che consista proprio in questo lo spirito che porta tante persone al Gay Pride, Chi non si riconosce in questa sensibilità è giusto che non ci vada. Poi è anche vero che esistono tanti modi di vivere quel giorno e ognuno sosterrà che il suo è il modo migliore d'intendere il Pride. 

 

Credo che intendere il Gay Pride come una manifestazione politica sia una stortura mediatica, cioè di chi la guarda dall'esterno, non la capisce e cerca di interpretarne il senso in modo pratico. I Pride che ricordo io, per lo più romani, sono stati motivo d'incontro tra persone assai morigerate che non avevano nient'altro da chiedere, se non essere pacificamente accettati per quello che sono.

 

Poi esistiamo noi ... l'io individuale e allora le cose si complicano. Io al Pride non ci vado più perché in certi contesti do il peggio di me. Sicuramente non mi riconosco in quanti si esibiscono in poco decorosi spettacoli di sé, men che mai di chi lo fa per essere fotografato e non parlerei di esibizionismo ma di mitomania. Sono, invece, solidale con quanti hanno una sorta di esplosione euforica e sentono il bisogno di esagerare ... però non posso neanche farmeli andare a genio per forza. Per questo dovrei ingegnarmi per screditare una manifestazione solo perché acclude aspetti in cui non mi riconosco e che mi respingono? Il Gay Pride è una festa di dubbio gusto, ci piace? Non ci piace? A me no, ma del resto mi piacciono poco le feste in generale.

 

I diritti - Partirei dal punto che i ventenni di oggi sono nati e pasciuti nell'era berlusconiana e non si rendono conto dell'atrofizzazione culturale di cui i loro cervelli sono stati fatti oggetto. E non lo dico perché trovo che pretendere di partecipare al family day non rientri tra i "diritti civili" dei gay. Non sarò certo io ad insultare la dignità della casalinga di Voghera, però sentirmi trattare con sufficienza da certe aspiranti Madame Bovary m'infastidisce parecchio. Volete essere romantici e anelare all'amore di coppia (chiusa), ma perché partire dall'assunto che bisogna sposarne anche il bigottismo che proibisce il poliamore o qualsiasi altra forma di libertà di costumi? Questo non necessariamente implica la "scostumatezza". 

 

Insomma, la vostra caparbia volontà d'interpretare il solo modo "giusto" o "etico" di vivere l'amore, cioè nel recito della famiglia tradizionale, ha un non so che di revanscismo. 

 

Vorrei scrivere qualcosa anche sul "liberiamoci" di Purospirito .... posso solo dire che spesso i gay confondono la vita per un palcoscenico e le associazioni per una compagnia di teatro dove conquistare il proscenio della ribalta. Si può essere conformisti anche indossando una gonna rossa, se si vive in un certo contesto dove farlo è considerato una conquista di libertà. Allo stesso modo di un ragazzo che anela al matrimonio gay come "liberazione" da certi stereotipi. Allora vediamo di liberarci tenendo sempre in mente che ognuno ha da compiere il proprio percorso e che ogni libertà di genere s'identifica nei suoi limiti - a te piace una roba e non un'altra, a me quell'altra e non quest'altra. Nessuno sta sbagliando, ma impara a conoscersi attraverso i differenti modi di godere la vita.

 

La pianto qui e  ---> Viva la differenza!