Oggi a Roma c'e' il gay pride.

[Mario1944]

 

 

Ad ogni modo, il tuo esempio può essere riutilizzato in modo forzato. In effetti le manifestazioni di quei partiti della sinistra radicale dove qualche deficente spacca vetrine (e blah blah), rendono vani lo sforzo di comunicare un messaggio e una volontà politica che magari era anche positiva e costruttiva. Nell'attimo in cui gli idioti fanno casino e hanno atteggiamenti distruttivi, va a farsi benedire la credibilità della manifestazione. Analogia, ripeto forzatissima, ma è un po' quello che succede nei Pride con le slinguazzate tettute e la "chapette dance".

 

Non direi proprio o almeno non penso sia così immediato e necessario, nel giudizio degli spettatori, il collegamento causale tra partito, o fazione o associazione o chiamalo come vuoi, che promuove una manifestazione ed eccessi distruttivi od offensivi perpetrati da alcuni dei partecipanti a quella manifestazione.

Credo che le cose siano un po' (molto) più complicate ed il giudizio degli "esterni" dipenda in parte anche da come è presentato l'eccesso dai mass-media, dalla simpatia o dall'antipatia che riscuotono i promotori e le idee della manifestazione, dall'interesse o dal disinteresse degli spettatori per i temi proposti, dalla concomitanza con eventi più risonanti ecc.

 

[Hinzelmann]

Chi non si riconosce in questa sensibilità è giusto che non ci vada

 

Detto...da uno che non ci va, in tutta onestà mi fa

un po' sorridere! 

 

Ma su questo forum non ci facciamo mancare niente Lol

[Ilromantico]

 

 

Insomma, la vostra caparbia volontà d'interpretare il solo modo "giusto" o "etico" di vivere l'amore, cioè nel recito della famiglia tradizionale, ha un non so che di revanscismo. 

Guarda, in realtà non mi azzardo nemmeno a definirlo né giusto né etico. Ne faccio più un mero fatto di logica e praticità. Di fatto la società ha creato il concetto di famiglia anche per fini pratici. In primis, che la famiglia ci sarà sempre per aiutare i familiari e lo farà a costo zero. Per il mero fatto di essere famiglia, si fanno riunioni familiari, si possono chiedere prestiti e/o aiuti di qualsiasi natura. Certo, sono meccanismi che possono succedere anche tra ottimi amici, ma le amicizie non durano per sempre (non tutte) e i favori e la compagnia sono sempre subordinati alla salute del rapporto di amicizia. 

Per queste ragioni, il concetto di "famiglia" non è che possa essere modificato più di tanto nemmeno in chiave gay liberale... E te lo dice uno che ha sempre detto "la mia famiglia sono i miei migliori amici", ma con l'età e la maturità è inevitabile rivalutare l'utilità della famiglia.

 

 

 

 

Vorrei scrivere qualcosa anche sul "liberiamoci" di Purospirito .... posso solo dire che spesso i gay confondono la vita per un palcoscenico e le associazioni per una compagnia di teatro dove conquistare il proscenio della ribalta. Si può essere conformisti anche indossando una gonna rossa, se si vive in un certo contesto dove farlo è considerato una conquista di libertà. Allo stesso modo di un ragazzo che anela al matrimonio gay come "liberazione" da certi stereotipi.

Ooooh... CLAP CLAP! Parole totalmente condivisibili! 

 

 

 

 

 

I diritti - Partirei dal punto che i ventenni di oggi sono nati e pasciuti nell'era berlusconiana e non si rendono conto dell'atrofizzazione culturale di cui i loro cervelli sono stati fatti oggetto.

Io non ci partirei proprio da quel punto. I giovani d'oggi sono nettamente più gay-friendly di quelli di vent'anni fa. La percezione della "generazione allo sbando" è data dal fatto che la piccola percentuale di giovani 'sbandati' lo è in misura più violenta e grave delle generazioni passate. Tuttavia, la maggior parte di altri giovani sono nettamente più sensibili, preparati, svegli. Basti vedere i 30enni o i 40enni d'oggi, non mi pare brillino per umanità, intraprendenza ed intelligenza. 

[NewComer]

Se tu guardi le convection omofobe, fidati, il Pride non è un argomento contro cui danno contro. Ripeto, è tutto un loro modo di concepire il mondo, il frocio è sbagliato a prescindere dal fatto che va vestito da soubrette o come un operaio metalmeccanico virile

 

 

 

Secondo me, no. Nel senso che i nostri avversari non ci ritengono a prescindere meritevoli di credibilità se non quando confermiamo che i gay sono malati, che soffriamo per il nostro essere gay e che l'unico ordine naturale e morale possibile è quello cattolico: non è un caso che giornali come quelli del geoide di Adinolfi cerchino di pubblicare storie di gay che si vergognano degli altri gay, o che non si riconoscono nelle battaglie di civilità a prescindere dalla credibilità delle persone

 

Fatto salvo quel che ho già detto (ossia che ho compreso il tuo punto di vista e non tento di trovare sintesi o vie di mezzo fra la mia e la tua posizione) faccio solo notare che l'unica "stortura" nel tuo discorso, di per sè chiaro e logico (anche se non condivido), è proprio questa: tu parti dal presupposto che si passi tout court dall'etero "di mentalità aperta" e gay-friendly al catto-omofobo seguace di Adinolfi e dei vari predicatori. Non è così. C'è una enorme "zona grigia" di persone che semplicemente conoscono l'mosessualità e gli omosessuali solo per sentito dire, da stereotipi da commedia anni 70, il cui giudizio negativo o indifferente deriva solo da ignoranza.

 

Mentre quelli che tu citi (chiamiamoli "adinolfiani" per brevità) sono irrecuperabili, sono d'accordissimo, ci odiano e ci odieranno sempre e comunque per il solo fatto di esistere in quanto gay (qualunque sia il comportamento, il livello di "santità" e la mise), gli altri (quelli cui mi sono sempre riferito come "casalinghe di Voghera") sono recuperabilissimi. E sarebbero, se opportunamente sollecitati, una preziosa "base elettorale" per far valere molte delle istanze di cui si sta parlando.

 

Anche perchè, facendo un mero ragionamento numerico, mi sembra impensabile voler portare avanti le istanze di cui si parla contando sul solo appoggio di una manciata di etero friendly e sui gay "attivisti": è un numero troppo esiguo di persone. La cosa rischia di assomigliare sempre di più (come diceva qualche utente prima, mi pare @Iron84) al comportamento tenuto dal M5S che, rifiutando qualsiasi ricerca di alleanze ed appoggi, si è praticamente "isolato", con relativa caduta nel vuoto delle sue istanze (molte delle quali assolutamente condivisibili).

Edited June 22, 2015 by NewComer

[AndrejMolov89]

 

 

C'è una enorme "zona grigia" di persone che semplicemente conoscono l'mosessualità e gli omosessuali solo per sentito dire, da stereotipi da commedia anni 70, il cui giudizio negativo o indifferente deriva solo da ignoranza.

Credo che la zona grigia si possa educare solo tramite la "visibilità". Cioè il dichiararsi, alla fine dei salmi, non esiste una persona aderente al100% agli stereotipi anni '70, su questo possiamo concordare. Diciamo che il Pride fotografato nella sua interezza potrebbe dare un quadro rappresentativo, nel senso che ritorniamo al discorso che avevo fatto precedentemente sul ruolo dei media. Senza riprenderlo in mano, logicamente, il Pride di per sé stesso dà una variabilità "rappresentante" la popolazione gay lesbo eccetera, cioè gli eccessi, e anche forme valoriali diverse, secondo me, sono letteralmente le "code" di una gaussiana.
In un certo senso cercare l'appoggio delle casalinghe di voghera è utile, sì, ma banalmente questo appoggio non può basarsi su una giornata e basta, ma da uno sforzo quotidiano continuo. Credo di aver reso friendly tutta la mia combricola di persone semplicemente essendo me stesso, non negandomi mai di lamentarmi di determinati atteggiamenti del mio ragazzo come se fosse una cosa normale. Io scindo la mia personalità solo in famiglia in cui vige il don't ask don't tell, cosa che mi fa stare male in casa. (Mio padre è un simil leghista che fa solo battute omofobe e mia madre mi ha gentilmente invitato a prendermi una stronza purché sia una, per garantirmi una felicità personale senza eguali). A mio avviso si sta caricando eccessivamente il pride, dimenticandosi l'impegno quotidiano (il cui sforzo individuale, indirettamente ha un risvolto culturae e anche politico) e che esistono altre piattaforme politiche che magari gioverebbero tantissimo sia della partecipazione di molte persone (vuoi mettere una fiaccolata di 600 persone per il transgender day of remebrance al posto dei 20 gatti delle associazioni?) e che gioverebbero anche di altri punti di vista.
Comunque attualmente non ho molto smalto argomentativo, quindi possiamo anche concludere qua la nostra discussione, non per ragioni di guerra o inutilità, semplicemente credo che abbiamo esaurito un po' la discussione. c y

[Demò]

 

 

sono recuperabilissimi. E sarebbero, se opportunamente sollecitati, una preziosa "base elettorale" per far valere molte delle istanze di cui si sta parlando.   Anche perchè, facendo un mero ragionamento numerico, mi sembra impensabile voler portare avanti le istanze di cui si parla contando sul solo appoggio di una manciata di etero friendly e sui gay "attivisti

 

Ma guarda fino a qui i siamo arrivati tutti e la nostra risposta è sempre stata: impegnatevi, fate qualcosa e venite al pride

 

è la vostra risposta che manca alle due domande:

 

1)Com'è che le recuperi le casalinghe e la zona grigia? Oltre che nascondendo le drag, ovviamente

 

2) se i gay "attivisti" sono pochi e "attivisti" quale sarebbe il tuo piano, per far impegnare i gay "non attivisti"?

 

Voglio finalmente sentire proposte new comer, voglio sentire le tue proposte.

 

Fammi un progetto, enunciami strategie. 

[schopy]

Vabbe' ma che c'entra?:

io ho solo dubitato che sia vera, almeno in ambito etico sociale, la tua affermazione che i cambiamenti in genere non siano graduali.

 

C'entra eccome!

Fintantoché si teme il fantomatico giudizio che proverrebbe dall'ambito "etico-sociale" (che sarà mai poi? Quello che trovo in un editoriale del Giornale, in uno di Repubblica o l'opinione dei miei vicini di casa? Boh ) non si sarà mai protagonisti del cambiamento che si auspica...

E no, ritengo che pure quei "cambiamenti" che ancora non abbiamo ben definito non avvengano affatto in modo graduale...piuttosto, di solito, è occorso qualcosa di eclatante la cui accettazione forse ha richiesto gradualità. Ma senza un qualche tipo di "innesco", senza una metaforica "miccia"...spesso tante cose non cambiano mai.

[schopy]

Nell'attimo in cui gli idioti fanno casino e hanno atteggiamenti distruttivi, va a farsi benedire la credibilità della manifestazione. Analogia, ripeto forzatissima, ma è un po' quello che succede nei Pride con le slinguazzate tettute e la "chapette dance".

 

Se la preoccupazione riguarda solo la rappresentazione mediatica dell'omosessualità pare che allora la strategia più "giusta" passi attraveso, che sò, un'ospitata in un talk show in prima serata su tv nazionale anziché un Pride? Più Maria de Filippi e meno Mario Mieli?

Condivido quel che tu stesso riconosci, e cioè la scarsa affinità dei due esempi da te proposti...analogia forzatissima, tant'è che, forti della tua analogia, si potrebbe concluderne che vandalismi e violenze non sono meno deprecabili di un tuca tuca. E non credo sia quello che tu suggerisci.

 

Ma una cosa è lo 'scandalo' e un'altra è la flagellazione sociale. Dello 'scandalo' logico che te ne freghi, della 'flagellazione' mica tanto. 30/40 anni fa una donna divorziata se ne poteva fregare quanto voleva, ma di fatto la società la crocifiggeva.

 

Credo che la società italiana crocifiggesse una donna divorziata specie se di ceto medio-basso...non credo sia un problema che ha mai coinvolto realmente classi più agiate.

Da quando so di essere gay non mi sono mai sentito "flagellato" -se si eccettuano alcuni episodi di bullismo ai tempi delle medie- ma, certo, dare importanza alle opinioni dei miei familiari era (ed è) più pesante e spiacevole che ascoltare quello che mi suggerivano gli amici del liceo o di Università.

 

Ti posso dire in tutta onestà che qui la gente fa MOLTA differenza tra i tipi di gay e non vedo con lo stesso occhio un gay "maschile"  e un altro effeminato. Il primo molto accettato, l'altro pure, ma c'è una parte che li considera 'freaks', "simpatici scoiattolini" o di livello 'inferiore'. 

 

Ma vedi che si torna sempre lì, alla preoccupazione per un giudizio che, francamente, è basato sul nulla?

Se ho la voce un po' più alta o mi piace il fucsia ci sarà qualcuno che mi guarda come fossi un freak...se pure mi considera per questo di "livello inferiore" dovrò dar peso al suo punto di vista? Un punto di vista che probabilmente è superficiale, poco informato e pure scarsamente rispettoso della mia personalità?

Edited June 23, 2015 by schopy

[Ilromantico]

Ma non si tratta di una preoccupazione, ma per il momento, di una realtà di fatto. Condivido quello che dici, però alla fine il "chi se ne frega"è pura teoria. E lo si dimostra nell'odio verso altri tipi di gay e nel viperismo verso gli altri. Un gay che non ci bada non assumerebbe mica certi atteggiamenti e reazioni.

[Sampei]

@@schopy ha centrato il punto. In maniera semplice, banale, limpida.

 

Gli omosessuali italiani DESIDERANO L'APPROVAZIONE DEL PERBENISTA BIGOTTO CIELLINO. Non vogliono sconfiggerlo. Vogliono esserne amati. Vogliono l'estatico tocco dell'aspersorio,. E' un feticismo rovente, torbido, inconfessabile... e dannosissimo. L'immaginario perverso dell'omosessuale italiano non emancipato è sempre quello: l'ossessivo ripetersi SONOPERBENESONOPERBENESONOPERBENE. Altrimenti i genitori mi sgridano, altrimenti il parroco mi addita, altrimenti il villaggio mormora, altrimenti vado all'inferno, altrimenti non faccio la figura della persona per bene.

 

Non vogliono sfidare l'ordine costituito, vogliono disperatamente proteggersi dal giudizio degli altri, di cui sono masochisticamente schiavi. Non è colpa loro in effetti, perché è una malattia ambientale: è stato loro insegnato così, così come è stato loro insegnato a trovare mille argomentazioni per giustificare il fatto che non si fugge dal binario del PERBENE. Non si può.

 

E' l'Idolatria del PERBENE. Facciamo in modo che tutto APPAIA "per bene". E' qualcosa di visceralmente italiano, è probabilmente il fulcro più recondito della nostra mentalità collettiva, osservatelo, notatelo, lo vediamo nella politica, nella cultura, nella società, nell'economia. Basta che lo sia formalmente. La sostanza lasciamola perdere. E' la forma che conta.

 

Ma una persona che ambisce all'approvazione del ciellino è praticamente un cadavere che sceglie il colore della bara.

[cangrande]

@Samperi l'idea che riporti è corretta, ma non è specifica degli omosessuali. Un po' tutte le categorie umane e come persona fine a se stessa, troviamo compiacimento se siamo ben visti dagli altri, ci additanoa modello o cose simili. Non so cosa sia che spinge tutti noi a questo stato, a questa necessità. Io personalmente non mi importa molto del parere degli altri, nonostante ciò non voglio distruggere un ordine costituito o l'ambiene che le altre persone si sono costruite  a meno che questa situazione non mi blocchi la strada, le opportunità personalmente, ma questo non è mai successo al momento

[Hinzelmann]

 

 

non è specifica degli omosessuali.

 

E' vero

 

Ma solo gli omosessuali si caratterizzano per il fatto 

di essere una minoranza invisibile

[Mario1944]

 

 

Fintantoché si teme il fantomatico giudizio che proverrebbe dall'ambito "etico-sociale" non si sarà mai protagonisti del cambiamento che si auspica...

 

Posso essere d'accordo, ma è un fatto, non un'opinione, che inevitabilmente, vivendo in una certa temperie socio culturale, quel giudizio è temuto da parte dei più.

 

 

 

 

E no, ritengo che pure quei "cambiamenti" che ancora non abbiamo ben definito non avvengano affatto in modo graduale...piuttosto, di solito, è occorso qualcosa di eclatante la cui accettazione forse ha richiesto gradualità. Ma senza un qualche tipo di "innesco", senza una metaforica "miccia"...spesso tante cose non cambiano mai.

 

Gli inneschi con micce ci sono solo nel lavoro dei minatori o dei soldati:

le società cambiano gradualmente e lentamente soprattutto quando si tratti di cambiamenti che ne stravolgano un'identità socio culturale consolidata nei secoli.

 

 

 

 

Credo che la società italiana crocifiggesse una donna divorziata specie se di ceto medio-basso...non credo sia un problema che ha mai coinvolto realmente classi più agiate.

 

Credi male e per certi versi è vero il contrario, per la maggiore esposizione mediatica di chi apparteneva alle classi alte.

 

 

 

 

alla fine il "chi se ne frega"è pura teoria.

 

Infatti:

va bene non dare eccessivo peso al giudizio altrui, ma alla fine non viviamo mica in un deserto!

 

 

 

 

Gli omosessuali italiani DESIDERANO L'APPROVAZIONE DEL PERBENISTA BIGOTTO CIELLINO. Non vogliono sconfiggerlo. Vogliono esserne amati. Vogliono l'estatico tocco dell'aspersorio,.

 

"Gli omosessuali italiani" è un'astrazione, di cui peraltro anche tu dovresti fare parte, salvo che tu non sia straniero od eterosessuale :-)

Del resto un'accettazione etico sociale oggi in Italia non può certo riferirsi all'accettazione dei "perbenisti bigotti ciellini" se non altro perché sono la minima parte (e per certi versi una parte derisa anche dagli altri Cattolici)  degli Italiani.

 

 

 

 

E' l'Idolatria del PERBENE. Facciamo in modo che tutto APPAIA "per bene".

 

Ma non c'è niente di male in sé nel voler essere e quindi apparire "per bene":

tutto dipende dalla definizione dell'"essere perbene".

[Saramandasama]

Ma meno male che siete relegati al gay- forum! E dove altrimenti..Su altri social media, comunque dovreste metterci la faccia.

[NewComer]

@Demò, se sommi le 8 pagine di questa discussione alle altre varie discussioni (in cui sei intervenuto anche tu, quindi suppongo abbia anche letto) hai da leggerne per giorni su come io (e altri) intenderemmo il pride. Inutile continuare sempre sullo stesso tasto.

 

La posizione è chiara e l'ha ben espressa @Greed89: il pride fatto come si suggeriva, per voi, non ha senso (il farlo così equivale al non farlo). Quindi questa parte della discussione la si può chiudere. Come si è detto, stante l'ipotesi che o così o nulla, a chi piace e ci si riconosce ci vada, gli altri staranno a casa.  

Non serve discutere oltre.

 

@@schopy ha centrato il punto. In maniera semplice, banale, limpida.

 

Gli omosessuali italiani DESIDERANO L'APPROVAZIONE DEL PERBENISTA BIGOTTO CIELLINO. Non vogliono sconfiggerlo.

 

Il "falso ideologico" nel tuo discorso è lo stesso che ho fatto notare a @Greed89. Ciellini, adinolfiani, Binetti e Giovanardi non sono il popolo italiano, sono una minoranza del popolo italiano.

 

Ricercare la legittimazione sociale significa, appunto, ottenere pari dignità dalla società in genere. Come ho già detto, le categorie di cui sopra (CL, Adinolfi e co.) ci odieranno sempre e comunque, ciò non giustifica il fatto che si debba rinunciare a priori al restante 80% della popolazione. Se volete poi continuare con la tiritera "tutti gli eterosessuali sono bigotti ciellini e omofobi" fate pure, state semplicemente mentendo (sapendo di mentire).

 

Faccio poi notare che la tua teoria, così come quella di Greed, ha una contraddizione in termini. Voi dite che il popolo è essenzialmente omofobo e "irrecuperabile", ci odia e ci odierà sempre. Bene: se non riuscirà mai nemmeno a concepirci come esseri umani dotati di pari dignità, come pensate che potrà avvenire il "rovesciamento dell'ordine costituito" di cui parlate?

A meno che si voglia intendere che l'etero medio (omofobo) non è in grado di recepire il semplice assunto "i gay hanno la stessa dignità che hai tu", ma sarà invece in grado di comprendere che lo schema mentale che gli hanno inculcato sin da piccolo, come a suo padre e al padre di suo padre, è una enorme catasta di merda. Ha un po' del pradossale.

Se, al contrario, si assume (come voi implicitamente fate) che sia possibile "rovesciare" gli assiomi culturali/morali attualmente vigenti, allora necessariamente si deve assumere che l'etero medio (omofobo) sia in grado di "cambiare in meglio" e prendere coscienza. Se così è, non si capisce perchè non possa prendere coscienza della pari dignità (cosa che richiede, oltretutto, molto meno "sforzo intellettuale").

 

Le due cose sono inconciliabili: o gli etero non cambiano (parafrasando la Martini), e allora non è possibile cambiare l'ordine costituito (giacchè gli etero sono stra-maggioranza), oppure è possibile cambiare l'ordine costituito, allora necesariamente si assume che l'etero medio possa cambiare. Delle due l'una.

 

Ma meno male che siete relegati al gay- forum! E dove altrimenti..Su altri social media, comunque dovreste metterci la faccia.

 

Beh, io nell'avatar non vedo il tuo bel faccino però, sai?

[Almadel]

 

 

Se, al contrario, si assume (come voi implicitamente fate) che sia possibile "rovesciare" gli assiomi culturali/morali attualmente vigenti, allora necessariamente si deve assumere che l'etero medio (omofobo) sia in grado di "cambiare in meglio" e prendere coscienza. Se così è, non si capisce perchè non possa prendere coscienza della pari dignità (cosa che richiede, oltretutto, molto meno "sforzo intellettuale").

 

Forse hai letto in un'altra discussione che nell'ultimo anno e mezzo

i favorevoli al matrimonio omosessuale sono passati dal 41% al 53%.

 

L'unica cosa che è cambiata nei Pride in questi due giugni passati

è il fatto che un numero molto più alto di persone li ha visti dal vero,

poiché si sono moltiplicati su tutto il territorio nazionale.

[Saramandasama]

È irrilevante. Tanto quanto la vostra non presenza nella realtà. Perchè quello che si avvicina di più al vostro argomentare lo trovate sugli editoriali degli omosessuali che scrivono su La Croce o pagine facebook tipo " omo non gay", e similia. Lo sapete vero?

[Iron84]

Mi sono un pò disinteressato della discussione visto che è girata sempre su alcuni punti però mi sento di intervenire partendo da questo articolo come spunto http://www.bitchyf.it/heather-parisi-si-scaglia-contro-lomofoba-lorella-cuccarini/.

 

Non tanto nel contenuto dell'articolo quanto nel titolo, bitchy è un sito gay come tanti, e non è raro che questo termine omofobo venga usato in maniera a dir poco estensiva. Lorella Cuccarini sarebbe omofoba per il fatto di essere contraria alle adozioni gay.
La Cuccarini per anni è stata un'icona gay, su questo punto però ha sposato un'idea diversa avendo avuto la bellezza di 4 figli.

Ora io , ovviamente, sono strafavorevolissimo alle adozioni di bambini da parte di omosessuali, credo che vada riconosciuto il sacrosanto diritto ad un bambino di essere accudito anche da persone dello stesso sesso ,nello stesso tempo, se qualcuno la pensasse diversamente ci discuterei ma non l'accuserei di essere sostanzialmente razzista.

Se si continua ad usare la parola omofobia sia per il ragazzo che picchia il gay nell'autobus,per genitore che caccia il figlio di casa e semplicemente per chi esprime un'opinione contro le adozioni mi sembra che forse quelli che stanno in trincea siamo noi.

Continuando con questa polarizzazione del confronto, facciamo il gioco dei veri sessuomofobici cattolici, e non ci facciamo un buon servizio. Non penso che continuare con questo senso di persecuzione ci possa aiutare, non nego che in Italia, de facto, siamo ancora discriminati, credo che la nostra emancipazione debba passare attraverso una valutazione più serena del nostro interlocutore, soprattutto ocnoscendolo.

L'ultilizzo improprio di certi termini denota una nostra chiusura, cosa che si evince in modo chiaro anche da questa discussione, chiusura che come tutte le posizioni siffatti genera lo stesso dall'altra parte.

[Sampei]

Voi dite che il popolo è essenzialmente omofobo e "irrecuperabile", ci odia e ci odierà sempre. Bene: se non riuscirà mai nemmeno a concepirci come esseri umani dotati di pari dignità, come pensate che potrà avvenire il "rovesciamento dell'ordine costituito" di cui parlate?

 

Non ho mai detto che gli etero sono irrecuperabili: se pensassi che lo fossero, non sprecherei tempo ed energie a collaborare al pride o partecipare a discussioni lgbt.

 

Ho solo detto che l'unica cosa che pare interessare molti omosessuali italiani è elemosinare l'inottenibile (ed inutile per la causa) consenso di quella specifica, minoritaria, rara, interessata sottocategoria di eterosessuali/parolieri-della-domenica volutamente e deontologicamente irrecuperabili. 

Edited June 23, 2015 by Sampei

[Iron84]

Non ho mai detto che gli etero sono irrecuperabili: se pensassi che lo fossero, non sprecherei tempo ed energie a collaborare al pride o partecipare a discussioni lgbt.

 

Ho solo detto che l'unica cosa che pare interessare molti omosessuali italiani è elemosinare l'inottenibile (ed inutile per la causa) consenso di quella specifica, minoritaria, rara, interessata sottocategoria di eterosessuali/parolieri-della-domenica volutamente irrecuperabili. 

 

Diciamo che il mondo omosessuale è speculare a quello gay, esistono i gay borghesi come quelli fricchettoni che si fanno i cannoni a San Lorenzo, esistono quelli progressisti, quelli conservatori, quelli trasgressivi ecc.

Come nel mondo etero, il gay fricchettone difficilmente sposerà la causa di quello con camicia firmata che va a farsi l'ape il venerdì sera, le divisioni interne sono fisiologiche, in un certo qual modo è capire come polarizzare il confronto.

 

E' vero che esistono, su questo non posso darti torto, molti gay che cercano la benedizione del Papa e di poter andare a palpeggiare culetti sulle montagne con i boy scout, però effettivamente esiste una volontà conformista anche all'interno del Pride.

Se il Pride è il luogo delle diversità e della promozione dei diritti ad esse legate, perchè non richiedere oltre il matrimonio gay, anche la legalizzazione della poligamia o del poliamore?

Questo non viene fatto perchè in realtà, anche lo spirito del movimentismo non è tanto quello di vedersi garantiti diritti "giusti" ma quello di avere gli stessi diritti, scusami questo non è conformismo?

 

Io non so se un bambino possa essere serenamente educato in un rapporto a tre, però a parte le adozioni, perchè non lottare anche per il riconoscimento delle unioni civili dei triangoli? Cioè se il Pride è il luogo della libertà sessuale e della sua emancipazione perchè lotta per diritti di carattere conformista? Esistono i poliamorosi che pagano le tasse e non hanno la possibilità di ufficializzare le loro unioni.

Questo non lo dico tanto ai gay italiani, lo dico in generale allo spirito del Pride che c'è in tutto il mondo.

Non sto esprimendo un giudizio ma è un'osservazione, se il Pride chiede diritti che conformino i rapporti gay a quelli etero, perchè non va mai oltre in maniera ufficiale? Quindi in questo spirito conformista è al gay conformista che devono puntare, quello veramente trasgressivo di firmare al comune la sua unione non ci pensa nemmeno, può essere d'accordo come linea di principio ma sarebbe una battaglia per altri.

 

Edited June 23, 2015 by Iron84

[Almadel]

 

 

Io non so se un bambino possa essere serenamente educato in un rapporto a tre, però a parte le adozioni, perchè non lottare anche per il riconoscimento delle unioni civili dei triangoli?

 

Solo il Pride di Roma ha messo questo nel documento del Pride.

Però a Verona ho portato per un po' lo striscione con scritto "Poliamore"

giusto per farli sentire soli (dal momento che dicono che i GLBT li discriminano).

 

Il miglior documento sui diritti civili, fatto dai Radicali di "Certi Diritti" e chiamato "Amore Civile"

prevede anche la possibilità di riconoscere le "comunità".

[AndrejMolov89]

 

 

il pride fatto come si suggeriva, per voi, non ha senso (il farlo così equivale al non farlo). Quindi questa parte della discussione la si può chiudere. Come si è detto, stante l'ipotesi che o così o nulla, a chi piace e ci si riconosce ci vada, gli altri staranno a casa.

Non ho proprio detto questo: ho detto che modificare il pride in un senso, significa annullarlo quindi tanto vale non farlo; se voi non riuscite ad aderire a determinate forme di valori troppo diverse, vi conviene non partecipare a quella manifestazione, ma ad altre più aderenti e ben localizzate dal punto di vista delle richieste e del modello di accettazione che volete raggiungere XD sembra che sia stato fascista da come lo hai posto XD

[Sampei]

 

 

modello di accettazione che volete raggiungere XD sembra che sia stato fascista da come lo hai posto XD

 

Al pride c'è qualsiasi roba possibile e immaginabile, dal poliamoroso al pastafariano, dall'agnostico al partigiano, dall'universitario al sindacalista, vecchi, giovani, famiglie con bambini, chiunque.

 

Nessuno vieta ad un omosessuale PERBENEPERBENEPERBENE di partecipare, e di partecipare secondo i propri canoni di manifestazione.

 

Ma l'omosessuale PERBENEPERBENEPERBENE, non ha consistenza esterna, è un buco nel tessuto sociale, per sua propria intima scelta e convinzione.

E infatti non partecipa né mai parteciperà. 

 

D'altronde come potrebbe mai "manifestare" una persona volutamente priva di MANIFESTAZIONI ESTERIORI della propria esistenza?

[Hinzelmann]

 

 

. Lorella Cuccarini sarebbe omofoba per il fatto di essere contraria alle adozioni gay.

 

Beh è la tipica manifestazione omofobica della donna

che si identifica nel ruolo di Madre e Nume tutelare di

una certa idea di famiglia

 

Probabilmente Lorella Cuccarini ha da far dimenticare

in RAI il fatto di essere una Icona gay, altrimenti avrebbe

espresso la sua opinione in termini meno offensivi

 

Però dire che i gay i figli li "comprano" è certamente un

modo insultante di esprimere il suo dissenso sulle adozioni

oltreché falso e strumentale ( visto che nel caso di adozione

non può neanche parlarsi di gestazione per altri etc )

 

@Iron84 la cosa incredibile è che dobbiamo spiegarti noi la differenza

Sei un gay e sei incapace di distinguere una dichiarazione omofoba da una

non omofoba, renditi conto....dovresti essere capace di farlo!!!!

[NewComer]

 

 

D'altronde come potrebbe mai "manifestare" una persona volutamente priva di MANIFESTAZIONI ESTERIORI della propria esistenza?

 

Qui però stai un po' scendendo al livello di Salamandro. Non andare al pride non equivale a non essere apertamente gay (e ridaje).

 

E' anche una argomentazione piuttosto scorretta, oltretutto.

[Sampei]

Non è vero Newco, non equivale, infatti ci sono diversi omosessuali dichiarati cui non frega nulla del pride. Ma su questo amen, riguarda un tema del tutto differente, cioè l'astensionismo.

 

 

Mi interessa invece parlare del contrario: non essere apertamente gay è ragione sufficiente per non andare al pride.

Non è un argomento scorretto, è una constatazione: se un ragazzo non è pronto a vivere socialmente come omosessuale, è lapalissiano che non abbia ancora le forze per affrontare lo step successivo di andare o no al pride, e quindi non ha nemmeno senso che si ponga l'interrogativo che ne deriva: decidere liberamente se partecipare personalmente ad una manifestazione politica di rivendicazione di diritti e di emancipazione culturale oppure disinteressarsene e vivere apoliticamente.

Edited June 23, 2015 by Sampei

[AndrejMolov89]

@@Sampei,

 

D'altronde come potrebbe mai "manifestare" una persona volutamente priva di MANIFESTAZIONI ESTERIORI della propria esistenza?

  Secondo me è qui che si sbaglia. Bisogna impostare la discussione in modo tale che questi giudizi non vengano a galla se non c'è ammissione da parte dell'interlocutore. Ovvio, Newcomer ogni tanto fa uscite piuttosto infelici, ma non sappiamo se lui in giro per strada con eventuale ragazzo eviterebbe le manifestazioni d'affetto o altro. In quest'ottica, magari, lui ha determinati valori che considera assolutamente incompatibili con altri. Il problema è che o si dimostra rigorosamente che la radice comune dei problemi dell'accettazione del suo modo di vivere è comune, chessò, a quella dei poliamorosi, oppure di altro, o difficilmente gli si farà cambiare idea, o per lo meno riflettere per dargli la possibilità di essere più cosciente delle responsabilità della  sua posizione (responsabilità nel senso essere consci delle conseguenze, non nell'accezione negativa di causare qualcosa di negativo e risponderne). Cioè, è facile fare dei processi d'intenzione, però, dopo una lunga carriera da flame, ho decretato che è un metodo inutile. Per carità, io e te abbiamo un pensiero molto affine, quindi non vederla come una critica sul personale. Soltanto che a monte dei miei 8 anni di permanenza sul forum (yep, io sono qui dal 2007) ho visto ciclicamente passare gli stessi argomenti e contro-argomenti, e ti dirò, già arrivare al punto in cui siamo arrivati io e @@NewComer, è già notevole. [di solito si inizia con una critica mal esposta del pride che a volte sconfina nell'offesa, poi inizia un attacco senza quartiere con processi d'intenzione, poi una dose di vittimismo dall'altra parte, poi si arriva al flame. (non voglio dare sconti a nessuno)].

Il senso del mio discorso è che non il Pride per sua natura non può mutualmente escludere altre istanze (tranne quelle più cretine, per esempio credo che neppure il queer più scemo al mondo vorrebbe dar voce ai pedofili). Una persona con determinati valori e sensibilità nel pride partecipa anche con chi li ha diversi. Io non vedo assolutamente la monogamia come unica forma possibile, come del resto, per ora, non riesco a concepire la coppia aperta o il poliamore all'interno delle mie corde. Ma sinceramente mi batterei per il loro diritto di essere riconosciuti e non essere discriminati, soprattutto a monte dell'ipocrisia di certi istituti monogamici {come, del resto, mi dà fastidio che alcuni presi dall'ansia data dalla pressione dell'essere poliamorosi decretano che tutti devono esserlo, per essere liberi ignorando l'individualità e l'unicità delle persone}. Per questo, ritengo che ilromantico, iron84 e newcomer non possano pretendere di modificare il pride così profondamente perché il loro stile "borghese" lo considerano l'unico possibile e anche quello più pragmatico da poter manifestare al Pride. Secondo me non è una manifestazione adatta a loro, e se vogliono agire politicamente unicamente per quei valori devono partecipare ad altre realtà e ad altre manifestazioni che ci sono durante l'anno. Ma anche in quel caso non posso obbligarli a farlo, è sempre una loro libera scelta, magari già il fatto di arrivare al punto che loro dicano che il Pride non è per loro, è nettamente migliore che continuare a farli sparare a zero, però qui concludo perché non ho voglia di misurare le parole per non sembrare offensivo.
 

Per rispondere a Iron84. Essere perplessi per le adozioni omosessuali è discriminatorio, ma sottilmente: perché non vedo Lorella Cuccarini in prima linea a dire che è i camorristi non dovrebbero avere la patria potesta sui loro figli? Mi pare che a livello educativo siano ben peggiori loro. I due pesi e le due misure si fanno presupponendo un privilegio agli eterosessuali: quello di essere sicuramente i migliori genitori possibili a prescindere, poi, vediamo la madre di cogne dare martellate al suo pargolo, e altre simpatiche scene di vita funzionale per i figli ogni giorno.
 

[Demò]

 

 

Demò, se sommi le 8 pagine di questa discussione alle altre varie discussioni (in cui sei intervenuto anche tu, quindi suppongo abbia anche letto) hai da leggerne per giorni su come io (e altri) intenderemmo il pride. Inutile continuare sempre sullo stesso tasto

 

no, mio tenero germoglio di betulla in una mattina primaverile, ti sei limitato a dire che bisogna escludere chi si traveste. Non mi sembra una proposta. Per carità @iron84 ha detto che bisogna coinvolgere la società civile, ma evidentemente già riuscire a farlo è una vittoria.

 

io voglio un tuo elenco di proposte, non solo inerenti il pride(mi devi dire esattamente come lo vuoi considerando che non si possono cacciare le persone) ma anche le modalità di coinvolgimento dei gay "normali" non "politicamente ideologizzati". 

[Hinzelmann]

Lo chiedi a uno che non capisce che dire che i gay i figli li comprano è omofoba?

 

Si discute in Italia di Unioni Civili, la destra si oppone sul punto delle adozioni

e la Cuccarini dice che i figli non sono un diritto ed i gay li vogliono comprare

 

Premesso che se c'è adozione non c'è compravendita di bambini

 

Se può esistere esiste sottobanco da parte di associazioni ( spesso cattoliche )

che si relazionano al 90% con paesi omofobi ( Russia - Ucraina - Cina ) che MAI

darebbero i loro figli a coppie omosessuali 

 

Quindi semmai chi fa compravendita di bambini nelle adozioni internazionali SONO GLI ETERO

 

E voi mi state a parlare di "sottile discriminazione" da parte della Cuccarini

e di consigli da chiedere ad @Iron84????

 

Ma è una follia!

[AndrejMolov89]

"sottile discriminazione"

era ironico. Poi bisogna far capire che l'omofobia non si traduce in una proibizione diretta a mo' di stato islamico o cattolico africano, o in violenza.

Lorella Cuccarini è scema, prima di tutto, poi è una persona che difende un privilegio del tutto eterosessuale. Il problema nel discorso di Iron84 è nella sua definizione di omofobia: froci ai forni è la forma più bassa, pestare è una manifestazione altrettanto bassa, quando si passa al livello alto c'è "l'omofobia sottile" ovvero quella che non inquadri in violenza perché usano dei cazzo di congiuntivi o delle forme che sostanzialmente rimandano ai froci nei forni, ma non lo dicono direttamente: l'omofobia sottointesa si potrebbe chiamare. Declinazioni della stessa matrice idiota. Se una persona si abitua e satura, colpa anche dell'incapacità di molti attivisti di definirla e di riconoscersela (visto che il primo commento all'aggressione di Roma, di un mio conoscente fieramente attivista, è stata che i ragazzi erano calamite di spranghe a girare con la maglia del pride a torpignattara *con rettifica dopo una shitstorm di insulti) dell'idea che l'omofobia è il pugno che ricevi, è difficile convicerli del contrario. Se poi aggiungiamo che qualsiasi ovvietà viene passata come limitazione di libertà di pensiero, siamo freschi, è impossibile uscirne.