8 anni dopo il primo familyday

[Demò]

L'opinione pubblica in italia non conta nulla.

 

E come pretendi che la tua conti qualcosa allora?

 

 

 

Comunque si sente la mancanza di un gay pride nazionale per rispondere a eventi del genere e ricordare ai media che esistiamo

Edited June 22, 2015 by Demò

[Uncanny]

Questi dati vogliono dire che tra qualche anno ci sarà una rivoluzione sociale, ovvero che i nuovi adulti saranno gay-friendly a discapito di una fascia di cattolici sempre più vecchia e ininfluente.

E' quello che penso anch'io: è solo questione di tempo.

Secondo me, entro pessimisticamente il 2030 avremo matrimonio e adozioni.

Se introducono il matrimonio singolarmente anche prima, ma di solito va di pari passo con le adozioni.

 

Non sottovalutiamo il fattore frustrazione: quando l'elemento di un gruppo non riesce più a trovare una propria precisa funzione all'interno del gruppo, comincia a covare un odio indiretto verso membri di altri gruppi che gli sembrano più "riusciti" e "azzeccati".

E' anche vero questo, infatti secondo me il calo da ottobre a oggi è dovuto a ciò e all'ascesa di Salvini. Però secondo me non è neanche una cosa da sopravvalutare, ghei e zingheri sono considerati diversamente, e ho letto più di una volta leghisti di nuova generazione (cioè quelli arrivati con Salvini) dire "Sono d'accordo con te su tutto Matteo, ma non sulla tua posizione riguardo matrimoni e adozioni".

 

@Uncanny, io sarei più curioso di capire cosa sia capitato tra maggio 2013 e ottobre 2014. C'è la frase del Papa "chi sono io per giudicare i gay" e anche le aperture di Silvio Berlusconi a Renzi sulle unioni civili. E una grande moltiplicazione dei Pride in tutta la Penisola.

Sicuramente le parole del papa hanno avuto un impatto positivo, anche se nei fatti sappiamo bene cosa voleva dire, e che la pensa esattamente come Ratzinger e come afferma il catechismo. Però agli occhi di tutti e dei cattolici è parsa come una grande apertura verso gli omosessuali, quindi si sono aperti a loro volta.

Infatti anche l'Agesci (gli scout) nel suo nuovo regolamento (non so che nome dargli XD) di agosto 2014 parla di famiglia intesa come "qualunque nucleo di rapporti basati sull'amore e sul rispetto" e dice che "tutti abbiano lo stesso diritto ad amare e ad essere amati e che questo amore sia riconosciuto giuridicamente".

http://www.ilsecoloxix.it/r/IlSecoloXIXWEB/italia/allegati/STRADE%20DI%20CORAGGIO.pdf (sezione Amore)

A parte papa, Berlusconi, Renzi e pride, penso che sia fisiologico un aumento dei favorevoli col passare degli anni, perché l'omosessuale è sempre più presente, conosciuto, "normalizzato", nella società, e ciò è dovuto al fatto che tende sempre meno a nascondersi.

 

Il matrimonio egualitario in Francia però è stato realizzato in un momento non particolarmente ridente.

Però ci sono state numerose polemiche, numerose manifestazioni a Parigi (che superavano veramente il milione di partecipanti, a differenza dei dati falsati del Family Day italiano) e pare che Hollande abbia perso consensi. Si è riuscito ad approvare perché innanzitutto in Francia la politica, a differenza che in Italia, va di pari (e forse è anche più avanti) passo rispetto all'opinione pubblica, e inoltre era voluta e rivendicata da Hollande e la Taubira; invece qui in Italia si va avanti per inerzia e per vergogna rispetto al resto d'Europa.

 

EDIT: E aggiungo che ho visto foto di scout in divisa al pride di Roma.

Edited June 22, 2015 by Uncanny

[Almadel]

 

 

A parte papa, Berlusconi, Renzi e pride, penso che sia fisiologico un aumento dei favorevoli col passare degli anni, perché l'omosessuale è sempre più presente, conosciuto, "normalizzato", nella società, e ciò è dovuto al fatto che tende sempre meno a nascondersi.

 

Non condivido.

Parliamo di un dieci per cento in un anno e mezzo:

non sembra un dato fisiologico.

[Mario1944]

48% di elettori della Lega e 44% di elettori di Fratelli d'italia favorevoli al matrimonio gay?

O questi sondaggi non valgono la carta su cui sono scritti oppure le idee proclamate dai partiti rappresentano sempre meno quelle dei loro elettori.

[Uncanny]

Non condivido. Parliamo di un dieci per cento in un anno e mezzo: non sembra un dato fisiologico.

Ma infatti non parlo solo di dato fisiologico, ma oltre a quello ci sono state tutte le cose da te elencate.

Però riguardo al dato fisiologico c'è anche stata una sorta di boom secondo me, che non saprei bene spiegare.

Sento (e leggo) spesso persone ignoranti dire "Eh, che palle sta moda dei gay, continuano ad aumentare", e questo più che altro negli ultimi anni. Quindi più gay dicono di esserlo, più l'opinione positiva nei nostri riguardi aumenta.

Edited June 22, 2015 by Uncanny

[Mario1944]

Quindi più gay dicono di esserlo, più l'opinione positiva nei nostri riguardi aumenta.

 

E' una deduzione azzardata:

infatti Mussolini non introdusse sanzioni penali contro l'omosessualità proprio perché pensava che il vizio fosse rarissimo in Italia e quindi tollerabilmente trascurabile.

La sensazione d'accerchiamento, anche quando i numeri la smentiscono, può essere molto pericolosa perché porta a reazioni inconsulte.

Edited June 22, 2015 by Mario1944

[Uncanny]

E' una deduzione azzardata: infatti Mussolini non introdusse sanzioni penali contro l'omosessualità proprio perché pensava che il vizio fosse rarissimo in Italia e quindi tollerabilmente trascurabile. La sensazione d'accerchiamento, anche quando i numeri la smentiscono, può essere molto pericolosa perché porta a reazioni inconsulte.

Intendevo dire che se non conosci nessun gay, se non attraverso l'immagine che ne danno i media e i luoghi comuni, tenderai a vederlo come "freak" e come persona lontana da te.

Se invece ne conosci uno, che può essere un tuo parente o amico, oppure il tuo cantante/attore/youtuber/etc. preferito, tenderai a normalizzarlo e a rivalutare l'idea generale che ne avevi prima.

Per dire, nella mia stessa via convive una coppia di uomini da più di 15 anni, e non si nascondono.

E' uscito fuori il discorso e i miei nonni (che hanno più di 70 anni) hanno tutti condannato il Family Day di due giorni fa, sono favorevoli a matrimonio e adozioni e mia nonna ha anche detto "potrei benissimo innamorarmi di una donna anche se ho più di 70 anni, mai dire mai".

Se non avessero conosciuto quella coppia e constatato la loro "normalità", non so se sarebbero stati della stessa opinione (e loro non sanno ancora di me).

E abitiamo in un paesino di 4000 abitanti della provincia torinese.

Edited June 22, 2015 by Uncanny

[Almadel]

 

 

E' una deduzione azzardata:

 

Ma scientificamente provata.

("scientificamente" nei limiti delle scienze sociali, ovvio).

 

Anche un solo coming-out genera un gran numero di sostenitori.

Genitori, familiari, amici, conoscenti e colleghi

cambiano molto spesso idea sui gay grazie a noi.

[Sampei]

 

 

Anche un solo coming-out genera un gran numero di sostenitori. Genitori, familiari, amici, conoscenti e colleghi cambiano molto spesso idea sui gay grazie a noi.

 

Condivido per il semplice fatto che con me è andata esattamente così. 

[Hinzelmann]

Su altri paesi abbiamo serie  lunghe di dati storici che ci consentono

ad esempio di rilevare l'effetto negativo del panico AIDS in UK fra il 1985

ed il 1990 ed un trend -per il resto- in costante miglioramento

 

In questo schema si riescono a pubblicare sondaggi presi in mesi sempre

diversi, quindi lo scostamento di uno due punti, non lo riterrei così essenziale

sia in un senso che nell'altro

 

Esce confermato il fatto che il Nostro nemico sono i cattolici ed i partiti di centro

( che in Italia sono i Cattolici )

 

Però visto che recentemente ci sarebbe un calo di favorevoli, non si può

certo parlare di fatti positivi intercorsi fra Giugno 2015 e Ottobre 2014

[Iron84]

E come pretendi che la tua conti qualcosa allora?

 

 

 

Comunque si sente la mancanza di un gay pride nazionale per rispondere a eventi del genere e ricordare ai media che esistiamo

 

Magari scendere in piazza non solo i gay ma anche unirsi con i milioni di coppie di fatto che esistono in Italia e che non hanno riconoscimento.

Noi gay ci siamo, giustamente, appropriati di questa battaglia ma non è solo nostra e dovremmo chiedere rinforzi.

[Demò]

Magari scendere in piazza non solo i gay ma anche unirsi con i milioni di coppie di fatto che esistono in Italia e che non hanno riconoscimento.

Noi gay ci siamo, giustamente, appropriati di questa battaglia ma non è solo nostra e dovremmo chiedere rinforzi.

 

 

si, hai perfettamente ragione, ma ti propongo due spunti:

 

il primo è che le coppie di fatto etero manifestano per il riconoscimento di unioni civili alternative al matrimonio del quale già possono usufruire, noi per il matrimonio (e contro l'omofobia).

 

i secondo è che quando devo studiare, almeno io tendo a darmi un obbiettivo più alto, tipo 60, quando so di poter arrivare ottimisticamente a 50. Questo per dire metaforicamente che manifestare per il matrimonio non significa manifestare contro le unioni civili gay, anzi. 

Se ci limitassimo a chiedere le unioni ci darebbero qualcosa di meno. Se manifestiamo per il matrimonio il compromesso sono le unioni. E seminiamo per il futuro.

[Mario1944]

Intendevo dire che se non conosci nessun gay, se non attraverso l'immagine che ne danno i media e i luoghi comuni, tenderai a vederlo come "freak" e come persona lontana da te. Se invece ne conosci uno, che può essere un tuo parente o amico, oppure il tuo cantante/attore/youtuber/etc. preferito, tenderai a normalizzarlo e a rivalutare l'idea generale che ne avevi prima.

 

Questa però è una cosa diversa da quella che avevi detta e che io t'ho contestata come azzardata:

"Quindi più gay dicono di esserlo, più l'opinione positiva nei nostri riguardi aumenta"

e non è necessariamente connessa col numero di persone gay che si conoscono, anzi è svincolata dal numero:

basta conoscere come gay una sola persona che è amica, cara, ammirata, fidata ecc. per poter far cambiare opinione sui gay, mentre si potrebbero conoscere molte persone gay e non cambiare affatto un'opinione negativa sui gay o addirittura peggiorala, se queste persone fossero nemiche, discare, odiate, infide ecc.

 

 

 

 

Ma scientificamente provata. ("scientificamente" nei limiti delle scienze sociali, ovvio).

 

Quindi gli Ebrei in Germania ai tempi di Hitler ebbero soprattutto il torto di non essere molti e molto visibili, perché, se fossero stati numerosi com'erano numerosi e visibili in Polonia, sarebbero stati amati dai Tedeschi com'erano, follemente ;-), amati dai Polacchi?

Stesso ragionamento per i Rom, gli Zingari, i Marocchini in Italia oggi, che non sono molto amati perché sono troppo pochi e poco visibili?

Sarà.....

Edited June 22, 2015 by Mario1944

[Almadel]

 

 

Sarà.....

 

Sono queste tue deduzioni a non essere scientifiche.

E' provato che i gay e le lesbiche che si dichiarano

modificano in positivo la rete delle loro conoscenze

in favore dei diritti civili.

 

La possibilità che una persona sia favorevole ai matrimoni gay

è - sui grandi numeri - direttamente proporzionale

al numero dei gay dichiarati che conosce e all'intimità che ha con loro.

[Mario1944]

 

 

E' provato che i gay e le lesbiche che si dichiarano modificano in positivo la rete delle loro conoscenze in favore dei diritti civili.

 

Come ho già detto ad Uncanny, questa è un'altra faccenda.

 

Io ho contestato la verità dell'affermazione

"Quindi più gay dicono di esserlo, più l'opinione positiva nei nostri riguardi aumenta"

non dell'affermazione:

"gay e le lesbiche che si dichiarano modificano in positivo la rete delle loro conoscenze in favore dei diritti civili".

[Sampei]

La logica se ne strafotte della realtà dei fatti, Almadelloneee, l'importante è aristotelicheggiare.

[Iron84]

Sono queste tue deduzioni a non essere scientifiche.

E' provato che i gay e le lesbiche che si dichiarano

modificano in positivo la rete delle loro conoscenze

in favore dei diritti civili.

 

La possibilità che una persona sia favorevole ai matrimoni gay

è - sui grandi numeri - direttamente proporzionale

al numero dei gay dichiarati che conosce e all'intimità che ha con loro.

 

Questo dipende anche dai contesti. Io sono sempre stato laico e anticlericale anche quando ero represso ed anche oggi che praticamente sono ancora in gran parte nascosto, tutte le persone che frequento sono friendly.

Insomma sotto questo punto di vista il mio co con loro cambierebbe poco anzi al massimo si potranno fare una ragione del perchè giocassi a freccette con la foto di papa Ratzingher.

Edited June 23, 2015 by Iron84

[nowhere]

Io sono ottimista per un semplice fatto: l'Italia sarà costretta ad adattarsi alle richieste europee ed in generale internazionali sulla questione diritti civili.

Perché se le cose sono sensibilmente cambiate nel corso degli anni, lo dobbiamo maggiormente agli interventi e agli esempi che vengono da fuori lo stivale.

 

Il cambio di mentalità avverrà poi gradualmente col cambio generazionale, seppur l'Italia sia un paese molto vecchio e la durata della vita si sia allungata.

[Mario1944]

 

 

Il cambio di mentalità avverrà poi gradualmente col cambio generazionale, seppur l'Italia sia un paese molto vecchio e la durata della vita si sia allungata.

 

Concordo.

Tra l'altro penso che nel cambio di mentalità nel senso d'una parificazione di dignità tra amore etero ed amore omo avrebbe una grande importanza l'apertura del matrimonio, mentre molto meno importante mi pare il riconoscimento delle coppie omoaffettive:

ma non si può avere tutto nella vita ;-)

[Krad77]

Non è vero che " si dicono le stesse cose fra gay" è vero che si leggono molte

inesattezze, molte approssimazioni e che la comunità LGBT italiana ha deciso,

probabilmente essendo consapevole del fatto che una risposta più consapevole

era assolutamente al di fuori delle possibilità del gay medio italiano

la via più facile, cioè la tesi : "non esiste la teoria gender"

continui a ribadirlo, eppure non si può sottovalutare che quedta tesi ha un largo appoggio nella comunità scientifica. Vedi il recente documento Api http://www.aipass.org/files/AIP_position_statement_diffusione_studi_di_genere_12_marzo_2015.pdf

[Hinzelmann]

La Comunità scientifica però può ignorare la Queer Theory

cioè il fatto che esista fra gay e da anni una annosa questione

relativamente ad una Teoria, che non è detta Gender ma è detta

Queer, che si basa essenzialmente sui medesimi Gender studies

 

Ovviamente il termine stesso Queer Theory è largamente arbitrario

ma ahimè abbiamo iniziato ad usarlo noi per primi, accapigliandoci

su una presunta teoria basata sui medesimi studi

 

E qui la questione diventa spinosa-spinosissima...perché si tratterebbe

di capire e spiegare in cosa si distinguano fra loro le due teorie, con alcuni

militanti gay dichiaratamente ostili alla Queer Theory a cui non parrebbe il

vero di dire che sono la stessa cosa, altri che forse vorrebbero dire il contrario

ma avrebbero gravi difficoltà a spiegare le differenze

 

Quindi è bene mettere il coperchio sopra e dire semplicemente che

non esiste una teoria del Gender

[Krad77]

La Comunità scientifica però può ignorare la Queer Theory

E perché dovrebbe ignorarla? Solo perché il documento che ho linkato non la cita nello specifico? Ma è nata internamente ai gay and lesbian studies, che sono citati nel documento, o sbaglio?

[Hinzelmann]

Perché non è una teoria, ma molti gay la considerano

tale ( sia i favorevoli che i contrari esattamente come i Cattolici )

[prefy]

in definitiva mi pare che questo "homophobia day" abbia avuto minor risalto mediatico di quello del 2007, correggetemi se sbaglio

Edited June 24, 2015 by prefy

[Mario1944]

Ma anche i Gay Pride hanno avuto meno risalto rispetto agli anni precedenti, come notavo in altro topic:

forse i principali mass media pensano che alla gran parte della gente queste cose interessino poco o punto, il che probabilmente è anche vero.....

[Hinzelmann]

 

 

La manifestazione, non ha ricevuto un appoggio esplicito della CEI che ne condivide il "merito" ma non le "modalità" e questo segna una enorme differenza rispetto ad 8 anni fa Non ha potuto aderire CL in modo esplicito, non hanno aderito le ACLI non ha aderito il Forum delle Famiglie, non Agesci etc   In una situazione del genere si può dire che dal punto di vista degli organizzatori la manifestazione è stata un successo, forse superiore a quello di 8 anni fa e non escluderei superiore al Roma gay pride

 

 

Io la mia l'ho già detta

 

Considerata la situazione è stato un successo, però la situazione è radicalmente diversa

nel 2007 furono prenotati 8 treni, un apparato di centinaia di autobus e aderirono tutte le

associazioni cattoliche possibili, si creò quindi l'evento

 

Quest'anno era una manifestazione senza l'appoggio della CEI a cui non ha potuto aderire

neanche Comunione e Liberazione

[prefy]

 

 

Considerata la situazione è stato un successo

nel senso che riescono a convincere la maggioranza dell' opinione pubblica o cosa?

[Hinzelmann]

No, nel senso che hanno fatto il numero senza aiuti

esterni ed hanno preso la prima pagina dei giornali

il giorno dopo

 

Non dimentichiamoci che c'è un confronto aperto in seno

alla chiesa: il Sinodo delle famiglie che si riunirà ad Ottobre

quindi era anche una occasione per "contarsi"

[AnaisNin]

Lo so che la mia riflessione può essere apparsa pessimistica. Io mi limitavo a rilevare che quello del "Family Day" è stato un successo clamoroso. Questi qua hanno portato mezzo milione di persone in piazza, o giù di lì, senza avere un palese appoggio della Chiesa, e organizzando sta cosa in pochissimo tempo. Mezzo milione di persone che davanti a un tizio che dice "è normale che se un uomo scopre che sua moglie lo tradisce il suo primo impulso sia ucciderla" non fanno una piega è una cosa inquietantissima. A maggior ragione perchè viviamo in un periodo di aperture e decisioni rivoluzionarie come quelle di ieri.

Tutti citano il Papa e la sua frasetta, ma la Chiesa ha fatto altre aperture ben più importanti. I primi due esempi che mi vengono in mente sono la suora lauerata, che è molto amata e seguita in Spagna e potrebbe lavorare con Podemos, che è a favore dell'aborto e ha riscritto la Bibbia dalla parte delle donne, e quel cardinale che l'anno scorso al Venerdì ha detto "uno dei nostri più grandii errori come Chiesa è stato quello di considerare l'amore omosessuale di natura diversa rispetto a quello eterosessuale".

Nonostante tutto questo noi non abbiamo ancora alcun diritto e i bigotti non accennano a diminuire.