I Savoia colpevoli del clericalismo in Italia?

[Fabius81]

Apro questa discussione di carattere storico-politico, leggendo la storia dell'unificazione italiana mi sto sempre più convincendo che a portare avanti l'unità d'Italia sia stata la parte peggiore del paese.

 

Se anziché essere realizzata dai Savoia, clericali e conservatori la stessa fosse stata portata avanti dai Borbone, di vedute molto più ampie e liberali oggi saremo un paese più evoluto, non dico a livello del Regno Unito o dei paesi nordici ma almeno della Francia? L'errore peggiore secondo me è stato fatto da Cavour che addirittura guardava alle zone più contadine e clericali (il Lombardo-Veneto), per creare uno stato a fortissima matrice cristiano-cattolica.

 

Prima dell'unità d'Italia avevamo:

 

- la Repubblica di Genova, laica e liberale, che era già stata cancellata dal Congresso di Vienna ed annessa al ben più arretrato Regno Sabaudo

- i giudicati di Sardegna, forse lo stato più liberale ed emancipato dell'antichità, dove i giudici avevano anche potere politico e le donne potevano accedere alle massime cariche (vedi Eleonora d'Arborea), anch'esso cancellato

- lo Stato Pontificio, che a dispetto della sovranità del Papa era uno stato comunque laico, la Roma dell'Ottocento era a livello di Parigi e Londra per vitalità culturale e dinamicità

- alcuni piccoli stati (Granducato di Toscana, Ducato di Parma e Piacenza) poco significativi, controllati di fatto da altre potenze

- il Regno delle Due Sicilie che era lo stato economicamente e socialmente più ricco ed evoluto della penisola

 

e  infine:

 

- il Regno Lombardo-Veneto, controllato dall'Austria, rimasto realmente fermo al medioevo, a Milano nell'ottocento c'erano praticamente solo analfabeti, mendicanti, prostitute e funzionari dello Stato (gli unici che stavano bene)

- il Regno Sabaudo, potente militarmente ma arretrato economicamente e fortemente clericale

 

questo secondo me si è ripercorso nei decenni successivi, infatti tutta l'area del profondo nord è sempre stata il feudo del clericalismo e del bigottismo e, arricchitesi grazie ai soldi dei Savoia ha potuto svilupparsi, ad eccezione della mia Liguria, che fu sempre apertamente anti-sabauda e infatti declinò economicamente durante il regno. Questo secondo me si vede ancora oggi nella mentalità molto più chiusa ed ostile ad ogni cambiamento.

 

Tutte le colpe della nostra arretratezza culturale le dobbiamo ai Savoia e a Cavour quindi?

 

[freedog]

congrats!!

manco i revisionisti borbonici riescono a mettere insieme così tanti sfondoni storici in sì poche righe!!!

 

se proprio sei allergico ai libri di storia, vediti la filmografia completa di Gigi Magni, così almeno ti fai un'idea meno ridicola di quanto "Roma dell'Ottocento era a livello di Parigi e Londra per vitalità culturale e dinamicità".

[Fabius81]

congrats!!

manco i revisionisti borbonici riescono a mettere insieme così tanti sfondoni storici in sì poche righe!!!

 

se proprio sei allergico ai libri di storia, vediti la filmografia completa di Gigi Magni, così almeno ti fai un'idea meno ridicola di quanto "Roma dell'Ottocento era a livello di Parigi e Londra per vitalità culturale e dinamicità".

 

Veramente sono dati di fatto, prendiamo i dati appena successivi all'unità d'Italia, avevamo questo reddito nel 1891 (media italiana = 100):

 

- Lazio 152

- Liguria 149

- Sardegna 115

- Campania 110

- Sicilia 110

 

a trent'anni dall'unità d'Italia le regioni più ricche del paese erano le più ostili alla monarchia sabauda, sotto c'erano, ad esempio:

 

- Piemonte 102

- Lombardia 100

- Veneto 84

 

la "Padania" era ancora più povera della Sicilia, ma nel 1911 Lombardia e Piemonte (feudo politico della monarchia) avevano avuto un boom economico, posizionandosi appena dietro Lazio e Liguria, il sorpasso avvenne solo nel 1938, in pieno fascismo. Appena dopo la II guerra mondiale, la Sardegna (che non subì danni durante il conflitto) scese a 86 mentre il Veneto salì a 101 e contemporaneamente vi fu un declino di tutto il sud, del Lazio e della Liguria, proseguito ancora oggi.

 

Casualmente le regioni del profondo nord, le più monarchiche durante il regno e le più clericali iniziarono una forte crescita, mentre le regioni "ostili" andarono incontro ad un declino che dura ancora oggi...

 

 

 

- 

[Hinzelmann]

La Favolosa Storia Camp di Fabius81 

[Mario1944]

il Regno Lombardo-Veneto, controllato dall'Austria, rimasto realmente fermo al medioevo, a Milano nell'ottocento c'erano praticamente solo analfabeti, mendicanti, prostitute e funzionari dello Stato (gli unici che stavano bene)

 

E questa dove l'hai letta?:

nei romanzi d'appendicite della propaganda sabauda?  ;-)

 

 

 

 

 

Se anziché essere realizzata dai Savoia, clericali e conservatori la stessa fosse stata portata avanti dai Borbone, di vedute molto più ampie e liberali oggi saremo un paese più evoluto, non dico a livello del Regno Unito o dei paesi nordici ma almeno della Francia? L'errore peggiore secondo me è stato fatto da Cavour che addirittura guardava alle zone più contadine e clericali (il Lombardo-Veneto), per creare uno stato a fortissima matrice cristiano-cattolica.

 

A parte che Vittorio Emanuele II ormai re d'Italia si prese pure una scomunica (peraltro giustificata) per l'invasione di Roma e che le leggi Siccardi ancora quand'era re di Sardegna avevano causato un attrito fortissimo con la Chiesa, non è che i Savoia siano stati più o meno clericali di altre dinastie ed in particolare dei Borbone:

certo tra la metà e la fine del XVIII nelle riforme che miravano a contenere il potere ecclesiastico si distinsero i Borbone italiani (Parma e Napoli) ma anche gli Asburgo Lorena (Toscana), ma verso la metà del XIX si distinsero i Savoia, forse perché le vicende rivoluzionarie avevano spaventato molto gli altri principi che preferirono evitare grane con la Chiesa, notoriamente molto amata dai ceti popolari in particolare agricoli, che allora erano la stragrande maggioranza della popolazione.

In principio fu così anche per i Savoia almeno fino a Carlo Alberto, il quale incominciò a pensare che le fortune della casata potevano essere ingrandite mettendosi alla testa di quei movimenti liberali che miravano all'unità politica dell'Italia in uno Stato moderno simile ai grandi regni d'Europa, con tutte le implicazioni antiecclesiastiche interne ed esterne che la cosa comportava.

 

 

 

 

- la Repubblica di Genova, laica e liberale, che era già stata cancellata dal Congresso di Vienna ed annessa al ben più arretrato Regno Sabaudo

 

Oddio, proprio laica non direi visto che alla metà del XVII proclamò la Vergine Maria sovrana della Repubblica per ottenere il famoso "trattamento regio".

D'altronde bisognerebbe capire bene che intendi con "laico", dato che il termine può essere usato ambiguamente, se non altro perché nato, guarda caso......, in casa ecclesiastica:

laico infatti era semplicemente colui che non faceva parte del clero regolare o secolare.

Edited June 26, 2015 by Mario1944

[schopy]

Di quel che dici è vero che i Savoia fossero particolarmente legati al cattolicesimo (si contano varie sante nella casata sabauda), e pure non so se un'altra dinastia avrebbe saputo far meglio...certo, i Borboni probabilmente erano un filo più "civilizzati" (a Torino ancora nel Seicento si bruciavano le tele di Tiziano perché ritenute foriere di messaggi immorali, cosa che a Venezia non si sarebbe verificata).

[NewMarc]

Di quel che dici è vero che i Savoia fossero particolarmente legati al cattolicesimo (si contano varie sante nella casata sabauda), e pure non so se un'altra dinastia avrebbe saputo far meglio...certo, i Borboni probabilmente erano un filo più "civilizzati" (a Torino ancora nel Seicento si bruciavano le tele di Tiziano perché ritenute foriere di messaggi immorali, cosa che a Venezia non si sarebbe verificata).

 

Fino a ora mi sono trattenuto, ma questa no, dai! Ma quando mai a Torino si sono bruciate le tele di Tiziano?

 

I Savoia al contrario erano (specie fra sei e settecento) grandissimi mecenati, una delle dinastie più raffinate d'Europa.

Edited June 26, 2015 by NewMarc

[Rotwang]

Veramente, per quanto i Savoia fossero cattolici (come tutte le famiglie reali e nobili dell'Europa meridionale), appoggiarono l'anticlericalismo dei primi governi postunitari per "vendicarsi" delle scomuniche del Papato sul neonato Stato italiano. A Torino nel 1859, prima dell'Unità, s'inscenavano parate e spettacoli blasfemi e anticlericali con tacito appoggio della corte sabauda. Il Regno d'Italia liberale era molto più laico e anticlericale della Repubblica Italiana democristiana. Il Fascismo rese lo Stato confessionale (per quanto poi ci fossero malumori tra Chiesa e regime) e i Patti Lateranensi non furono sostanzialmente modificati all'indomani dell'approvazione della Costituzione repubblicana: complici gli innumerevoli politici cattolici di ferro. Anche se ovviamente ridiventammo uno Stato laico. Solo nel 1984 furono revisionati i Patti e l'Italia consolidò il proprio laicismo non riconoscendo più come religione di Stato quella cattolica. Il crocifisso nei luoghi pubblici è un retaggio legislativo fascista, nell'Italia prefascista non esisteva proprio.

 

Il Regno delle Due Sicilie era lo Stato più arretrato e socialmente involuto della Penisola se non dell'Europa occidentale (dopo lo Stato Pontificio)! Lo Stato piemontese era indebitato perché investì in strade, canali, ferrovie e manifatture per il proprio sviluppo economico. Lo Stato borbonico non aveva neanche le strade e non citare per favore la ferrovia Napoli-Portici, fu costruita solo come sfoggio di "potenza" dalla famiglia reale napoletana, dato che a Portici aveva la propria reggia.

 

@Fabius81 senza offesa ma a volte politica e storia te le inventi proprio, mi piacerebbe sapere dove t'informi o ti "acculturi", su Novella 2000? 

Edited June 26, 2015 by Rotwang

[freedog]

no vabbè, siamo al punto che perfino newMarc lo piglia a pomodorate...

 

che poi per smontà sto delirio di follia (voglio essere buono stasera: diciamo che è l'effetto collaterale di un colpo di sole..), basterebbe ricordarsi di quanto fosse dichiaratamente massone (-> tanto, MA TANTO, anticlericale..) tutto il risorgimento italiano.

[Hinzelmann]

i Borboni probabilmente erano un filo più "civilizzati"

 

Se parliamo di Unità d'Italia il riferimento per valutare la civiltà di una dinastia regnante

è l'atteggiamento nei confronti dell'illuminismo e della cultura del '700

 

Purtroppo i Borboni gli illuministi napoletani li hanno condannati a morte

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Repubblicani_napoletani_giustiziati_nel_1799-1800

 

Poi se si liquida l'illuminismo come congiura massonica, ok tutto si può sostenere

ma ha un senso se si è integralisti cattolici e si ha interesse a sostenerlo

 

Pretendere però addirittura che i Borboni siano laici...

[Rotwang]

 i Borboni probabilmente erano un filo più "civilizzati"

 

HAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH un altro che legge la storia sui blog complottisti o su Novella 2000. Ma se i Barboni utilizzavano la camorra come forza dell'ordine e l'esigua scuola era in mano ai preti reazionari legittimisti?

[Demò]

 

Se anziché essere realizzata dai Savoia, clericali e conservatori la stessa fosse stata portata avanti dai Borbone, di vedute molto più ampie e liberali oggi saremo un paese più evoluto, 

 

 

 

Senti, ma ci sei o ci fai? Perchè se non stai scherzando, è evidente che stai scrivendo da un universo parallelo

 

Io esigo che tu mi risponda, hai capito? Voglio risposte, voglio sapere, vedere, visitare questo mondo al contrario dove vivi

 

 

 

Prima dell'unità d'Italia avevamo:   - la Repubblica di Genova, laica e liberale, che era già stata cancellata dal Congresso di Vienna ed annessa al ben più arretrato Regno Sabaudo - i giudicati di Sardegna, forse lo stato più liberale ed emancipato dell'antichità, dove i giudici avevano anche potere politico e le donne potevano accedere alle massime cariche (vedi Eleonora d'Arborea), anch'esso cancellato - lo Stato Pontificio, che a dispetto della sovranità del Papa era uno stato comunque laico, la Roma dell'Ottocento era a livello di Parigi e Londra per vitalità culturale e dinamicità - alcuni piccoli stati (Granducato di Toscana, Ducato di Parma e Piacenza) poco significativi, controllati di fatto da altre potenze - il Regno delle Due Sicilie che era lo stato economicamente e socialmente più ricco ed evoluto della penisola   e  infine:   - il Regno Lombardo-Veneto, controllato dall'Austria, rimasto realmente fermo al medioevo, a Milano nell'ottocento c'erano praticamente solo analfabeti, mendicanti, prostitute e funzionari dello Stato (gli unici che stavano bene) - il Regno Sabaudo, potente militarmente ma arretrato economicamente e fortemente clericale

 

Io non voglio dire che sono cazzate immani queste, perchè non voglio legittimare quello che scrivi contestandolo, mi limiterò a far notare la totale arbitrarietà con la quale piazzi stati che al momento della Campagna d'Italia napoleonica, nel 1796 non esistevano:

 

 

1) i giudicati sardi non esistevano più da 500 anni, da quando gli aragonesi conquistarono la Sardegna 

 

2) il regno lombardo veneto, creato dal congresso di vienna tenendo insieme le province lombarde e venete del regno italico napoleonico, a sua volta creato unendo la lombardia austriaca, le legazioni papaline, il ducato di modena  e i territori della repubblica veneziana

 

 

 

i Borboni probabilmente erano un filo più "civilizzati"

 

si tenevano a Napoli una corte brillante e spendacciona, si costruivano regge più grandi di quelle del Re Sole, ma fuori da Napoli ci stavano solo le capre e i briganti. E parliamo di una buona metà della penisola. Essendo il paese più popolato d'Italia, avessero avuto un po' di sale in zucca, invece che passare il '700 a giocare potevano unificare il paese prima del 1800. I Savoia erano dei sergenti da caserma poco carini, ma partendo da uno staterello di 700.000 mila abitanti in 160 anni hanno realizzato l'Unità

Edited June 26, 2015 by Demò

[freedog]

Ma se i Barboni utilizzavano la camorra come forza dell'ordine e l'esigua scuola era in mano ai preti reazionari legittimisti?

..preti meglio noti come sanfedisti.

brutta razza ancora non estinta, purtroppo!

[Rotwang]

Ah un ulteriore appunto Fabius81: il liberalismo politico nella Repubblica di Genova NON ESISTEVA. Questo è un termine politico di fine Settecento e inizio Ottocento, periodo in cui la Repubblica genovese era appena morta.

[Demò]

Vorrei far sapere a tutti che se la Corsica oggi è un pezzo di Francia e non una regione italiana, è colpa dei nobili genovesi, che la tenevano come una colonia infame.

 

La corsica era la svizzera italiana, praticamente in tutti gli stati italiani tra 1600-1790 metà degli ufficiali degli eserciti erano corsi, visto che quei montanari poveri non avevano altre risorse che vendere la spada a chi se la prendeva. Ma erano ottimi soldati. Uno di loro ha conquistato l'Europa.

 

A fronte di tutto questo, i bravi corsi chiedevano ai genovesi una cosa piccola: un trattamento umano e magari una rappresentanza dei propri nobili nel maggior consiglio genovese, perchè, come riporta Scipione Maffei: "anche loro erano italiani e facevano parte della Nazione"(stiamo parlando di uno scritto del 1730, per chi crede che le nazioni siano nate nel 1848):

 

Ma i genovesi niente. Fino a che i corsi nel 1750, sotto la guida di Pasquale Paoli non si sono ribellati definitivamente. A quel punto, i francesi se li sono conquistati nel giro di venti anni.

 

E' bastato promettere ai corsi ricchi la possibilità di far carriera all'interno dello stato burocratico francese e del suo esercito.

 

E per colpa del familismo bigotto e idiota che da sempre distingue il potere italiano, abbiamo perso per sempre un pezzo del paese. Grazie Genova liberale.

Edited June 26, 2015 by Demò

[Hinzelmann]

Beh ma siamo talmente al di là del bene e del male

che non mi pare il caso di prendersela!

 

Pensate che è esistita una Italia in cui di briganti parlavano

i gay e gli extraparlamentari di sinistra

 

Ovviamente su presupposti diversi : Murat, non certo i Borboni 

[Iron84]

Veramente, per quanto i Savoia fossero cattolici (come tutte le famiglie reali e nobili dell'Europa meridionale), appoggiarono l'anticlericalismo dei primi governi postunitari per "vendicarsi" delle scomuniche del Papato sul neonato Stato italiano. A Torino nel 1859, prima dell'Unità, s'inscenavano parate e spettacoli blasfemi e anticlericali con tacito appoggio della corte sabauda. Il Regno d'Italia liberale era molto più laico e anticlericale della Repubblica Italiana democristiana. Il Fascismo rese lo Stato confessionale (per quanto poi ci fossero malumori tra Chiesa e regime) e i Patti Lateranensi non furono sostanzialmente modificati all'indomani dell'approvazione della Costituzione repubblicana: complici gli innumerevoli politici cattolici di ferro. Anche se ovviamente ridiventammo uno Stato laico. Solo nel 1984 furono revisionati i Patti e l'Italia consolidò il proprio laicismo non riconoscendo più come religione di Stato quella cattolica. Il crocifisso nei luoghi pubblici è un retaggio legislativo fascista, nell'Italia prefascista non esisteva proprio.

 

Il Regno delle Due Sicilie era lo Stato più arretrato e socialmente involuto della Penisola se non dell'Europa occidentale (dopo lo Stato Pontificio)! Lo Stato piemontese era indebitato perché investì in strade, canali, ferrovie e manifatture per il proprio sviluppo economico. Lo Stato borbonico non aveva neanche le strade e non citare per favore la ferrovia Napoli-Portici, fu costruita solo come sfoggio di "potenza" dalla famiglia reale napoletana, dato che a Portici aveva la propria reggia.

 

@Fabius81 senza offesa ma a volte politica e storia te le inventi proprio, mi piacerebbe sapere dove t'informi o ti "acculturi", su Novella 2000? 

 

Mmmmm arrapante

[Iron84]

HAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH un altro che legge la storia sui blog complottisti o su Novella 2000. Ma se i Barboni utilizzavano la camorra come forza dell'ordine e l'esigua scuola era in mano ai preti reazionari legittimisti?

 

Questa è una stronzata, è vero quello che dice @Demo sul fatto che fuori di Napoli la situazione andasse a puttane soprattutto nel periodo tra fine settecento fino all'unità ma la "scuola" non era affatto esigua sebbene in mano ai preti (che poi così era in tutta Italia) ed inoltre la camorra è stata la più grande alleata dei Savoia postunitari, mentre i Borbone si sono dovuti sottomettere ad essere dopo la sventata rivoluzione del 1799.

P.s. lo so che non vedi l'ora di controbattere e già ti stai eccitando

 

Tornando al topic penso che i Savoia si possano accusare di tante cose meno di essere clericali, erano borghesi e massoni insomma l'esatto contrario.

Edited June 26, 2015 by Iron84

[Mario1944]

 

 

a Torino ancora nel Seicento si bruciavano le tele di Tiziano perché ritenute foriere di messaggi immorali, cosa che a Venezia non si sarebbe verificata).

 

Questa non l'ho mai sentita e mi sembra anche improbabile, data la fama di Tiziano ed il pregio dei suoi quadri!

Comunque a Firenze alla fine del XV secolo, nella colta e raffinata Firenze rinascimentale, si fece di peggio, auspice Savonarola.....

 

 

 

 

E per colpa del familismo bigotto e idiota che da sempre distingue il potere italiano, abbiamo perso per sempre un pezzo del paese.

 

Abbiamo perso? e da quando la Corsica ha mai fatto parte di uno Stato italiano?

[schopy]

Fino a ora mi sono trattenuto, ma questa no, dai! Ma quando mai a Torino si sono bruciate le tele di Tiziano?

 

I Savoia al contrario erano (specie fra sei e settecento) grandissimi mecenati, una delle dinastie più raffinate d'Europa.

 

Ehm, non ho sottomano le citazioni, domani rimedio...

 

Se parliamo di Unità d'Italia il riferimento per valutare la civiltà di una dinastia regnante

è l'atteggiamento nei confronti dell'illuminismo e della cultura del '700

 

Non mi pare d'aver scritto da nessuna parte che i Borboni fossero più laici di altri regnanti...e no, non associo l'illuminismo alla massoneria, di massoneria non mi sono mai interessato molto. D'altro canto la repressione nei confronti degli illuministi napoletani cui ti riferisci s'è verificata in anni piuttosto difficili e non saprei dire se è rappresentativa di un'attitudine consolidatasi nel Settecento o concentratasi nel periodo della Rivoluzione.

Non volevo sollevare questo vespaio

[LocoEmotivo]

SIGNORI!

 

La discussione è molto interessante e coinvolge non solo l'ipotesi sollevata da @Fabius81 ma anche un po' tutta la storia risorgimentale di questo Paese.

Allora, visto che di roba da dire ce n'è tanta, perché anzitutto non cominciamo a citare le fonti da cui prendiamo le nostre argomentazioni? Poi potremmo cercare di ricostruire un pezzo alla volta un quadro generale della questione, completando più che deridendo le osservazioni degli altri utenti.

(Scusate il tono da professorino ma preferirei evitare che un tema a me così tanto caro come quello dei maledetti Savoia possa scadere nell'ennesimo lancio di insulti.)

[schopy]

HAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH un altro che legge la storia sui blog complottisti o su Novella 2000. Ma se i Barboni utilizzavano la camorra come forza dell'ordine e l'esigua scuola era in mano ai preti reazionari legittimisti?

 

Non ne so molto di storia, da piccino mi interessavo di genealogie...spesso ho i difetti dell'autodidatta; mi pareva carino concedere il beneficio del dubbio al nostro topic starter. Non frequento blog a parte questo, e quel "civilizzati" in riferimento ai Borboni stava tra virgolette a significare il peso relativo che vi attribuivo; poi mi pare siano seguiti torrenti di affermazioni che spaziano da Savonarola ai Patti Lateranensi, perciò non saprei come raccapezzarmi.

[schopy]

Probabilmente per civilizzati intendi che era una zona pullulante di cultura e qui forse potrei darti ragione ma forse ti riferisci alla Scuola Siciliana nata sotto la corte di Federico II di Svevia del 1200-1300 (?credo ?) anche se si trattava di una cultura che girava per le corti e tra la nobilta' e nei castelli quindi la popolazione non era minimamente coinvolta in questa civilizzazione .... 

 

Non ho mai confuso gli Hohenstaufen coi Borboni...

[Demò]

 

Abbiamo perso? e da quando la Corsica ha mai fatto parte di uno Stato italiano?

 

Mario, su questo a quanto pare non siano d'accordo. Ma ho citato uno scrittore politico della prima metà del '700 che riporta come i corsi chiedessero di essere considerati parte del territorio metropolitano della Repubblica proprio in ragione della loro italianità :)

 

a quanto pare anche i capi della rivolta e i pensatori italiani dell'epoca ritenevano che si potesse essere italiani pur senza far parte di uno stato italiano.....anche se la Corsica mi risulta inclusa nei territori formalmente sottoposti alla sovranità del Regno d'Italia integrato nel Sacro Romano impero, ad essere fiscali(ma concorderai che difficilmente intendessero riferirsi a questo tipo di italianità)

 

 

 

non credo che il veneto se la spassasse meglio

 

si e no. Teoricamente se la sarebbe dovuta passare meglio, ma non ho ancora capito perchè nei fatti se la passasse più o meno uguale. Sospetto c'entrino gli austriaci con la loro politica catto-ruralista e il fatto che l'intera classe dirigente fu spazzata via dai francesi giacobini(anche se a quel punto era una classe dirigente veramente già molto meschina).

 

E' anche vero che proprio come nel Meridione, in Veneto non ci fu applicazione politico-amministrativa dei principi illuministi. Ed è una cosa assurda se si  considera che la maggior parte dei lettori dell'Enciclopedia in Italia si trovavano probabilmente proprio in Veneto.

Edited June 26, 2015 by Demò

[conrad65]

si tenevano a Napoli una corte brillante e spendacciona, si costruivano regge più grandi di quelle del Re Sole

 

bei tempi!

Edited June 26, 2015 by conrad65

[Mario1944]

 

 

Mario, su questo a quanto pare non siano d'accordo.

 

Pacifico.

 

 

 

 

Ma ho citato uno scrittore politico della prima metà del '700 che riporta come i corsi chiedessero di essere considerati parte del territorio metropolitano della Repubblica proprio in ragione della loro italianità :)

 

Sì, va be', non è che essere scrittore politico della prima metà del '700 fosse garanzia di obbiettività e comunque l'interpretazione "nazionale" delle rivendicazioni dei Corsi, ammesso che ci sia stata, era verosimilmente un modo per dare un qualche fondamento a diritti che fino ad allora erano inesistenti e che l'altra parte (a rigore non meno italiana) non voleva concedere.

 

 

 

 

a quanto pare anche i capi della rivolta e i pensatori italiani dell'epoca ritenevano che si potesse essere italiani pur senza far parte di uno stato italiano.

 

Ah, benissimo!  quindi avevano ragione tutti quelli che resistettero alla conquista savoiarda:

va bene essere italiani di "nazione" e di cultura, ma perché dover essere uniti sotto un solo scettro?

 

 

 

 

anche se la Corsica mi risulta inclusa nei territori formalmente sottoposti alla sovranità del Regno d'Italia integrato nel Sacro Romano impero, ad essere fiscali

 

Nessun problema ad essere così fiscali, però se si vuole essere fiscali non si può essere fiscali solo quando fa comodo cioè solo quando si tratta di annettersi qualcosa e mai quando si dovrebbe rinunziare a qualcosa:

infatti mi devi spiegare, se vuoi partire dal regno d'Italia costituito da Carlo Magno per il figlio Pipino e parte poi del Sacro Romano Impero, come la mettiamo con la rivendicazione risorgimentale di Roma come capitale del regno d'Italia, visto che di quel regno non fece mai giuridicamente parte e tanto meno ne fu capitale (era Pavia)!

[Demò]

Ah, benissimo!  quindi avevano ragione tutti quelli che resistettero alla conquista savoiarda: va bene essere italiani di "nazione" e di cultura, ma perché dover essere uniti sotto un solo scettro?

 

ti sento un po' irritato, E certo mi stupisco di come hai scelto di fraintendere la mia frase. Io dicevo:

 

 

 

a quanto pare anche i capi della rivolta e i pensatori italiani dell'epoca ritenevano che si potesse essere italiani pur senza far parte di uno stato italiano

 

che significa ovviamente, all'interno della mia frase: non occorre nascere all'interno di una compagine statale che porti il nome di "italia", per avere il diritto di chiamarsi italiani. 

 

Non ho certo giustificato chi si oppose al processo di unificazione, come, dico come(!), hai potuto leggerlo?

 

 

 

va be', non è che essere scrittore politico della prima metà del '700 fosse garanzia di obbiettività

 

Scipione Maffei mi sembra più che affidabile

 

 

 

l'interpretazione "nazionale" delle rivendicazioni dei Corsi, ammesso che ci sia stata, era verosimilmente un modo per dare un qualche fondamento a diritti che fino ad allora erano inesistenti e che l'altra parte (a rigore non meno italiana) non voleva concedere.

 

Che botta di cattolicesimo! Da quando una rivendicazione di un qualche tipo(in questo caso quella di appartenere alla nazionalità italiana) deve essere gratuita e disinteressata per aver fondamento? Il fatto che fosse accompagnata dal desiderio di vedersi riconoscere dei diritti non ne sminuisce certo il valore!

 

 

D'altronde, Pasquale Paoli, leader della rivolta e generalissimo della Repubblica di Corsica, nata nel 1755 e terminata nel 1768 per repressione francese, nel 1768 pronunciava queste parole:

 

"Siamo còrsi per nascita e sentimento ma prima di tutto ci sentiamo italiani per lingua, origini, costumi, tradizioni e gli italiani sono tutti fratelli e solidali di fronte alla storia e di fronte a Dio… Come còrsi non vogliamo essere né schiavi né "ribelli" e come italiani abbiamo il diritto di trattare da pari con gli altri fratelli d’Italia… O saremo liberi o non saremo niente… O vinceremo con l’onore o soccomberemo (contro i francesi) con le armi in mano... La guerra con la Francia è giusta e santa come santo e giusto è il nome di Dio, e qui sui nostri monti spunterà per l’Italia il sole della libertà…"

 

Prova pure a smontarmele.

 

 

 

ome la mettiamo con la rivendicazione risorgimentale di Roma come capitale del regno d'Italia, visto che di quel regno non fece mai giuridicamente parte e tanto meno ne fu capitale (era Pavia)!

 

Ah ma io non devo provare nulla, sei stato tu a chiedermi:

 

 

 

da quando la Corsica ha mai fatto parte di uno Stato italiano?

 

 

Io ti ho solo risposto. Ma se aggiungi:

 

 

 

mi devi spiegare, se vuoi partire dal regno d'Italia costituito da Carlo Magno per il figlio Pipino e parte poi del Sacro Romano Impero, come la mettiamo con la rivendicazione risorgimentale di Roma come capitale del regno d'Italia, visto che di quel regno non fece mai giuridicamente parte e tanto meno ne fu capitale (era Pavia)!

 

 

Potrei azzardare, per accontentare questo tuo formalismo estremo e inerpicandomi in genealogie storiciste assurde come le tue richieste, che il Regno d'Italia nasce con Teodorico, come "reggenza"  della provincia italica per conto dell'impero Bizantino. Quando i longobardi conquistano il paese, Roma era già stata ripresa dai bizantini, tuttavia i sovrani longobardi si pretendono comunque "re" d'Italia, di fatto re della parte di penisola conquistata, ma nei propositi sovrani dell'intera antica provincia romana che portava questo nome.

 

L'imperatore Carlo si pretenderà a sua volta rex italiae, ma la sua sovranità si estenderà solo sul Nord fino alla toscana, visto che non riesce a strappare il sud ai bizantini. Formalmente però è re dell'intera penisola.

 

Con l'esclusione di Roma, ma per una frode del pontefice: l'intero diritto del papa a governare Roma e il Lazio, in epoca carolingia si fonda sulla famosa "Donazione di Costantino" che tali luoghi avrebbe donato alla Chiesa. 

A parte l'assurdità di un imperatore di Roma, che dona ad un altro principe la città dalla quale il suo potere trae la sua legittimazione, il documento era, come ben sai, un falso storico, smascherato come tale già da Lorenzo Valla nel 1440.

 

Fine.

Edited June 26, 2015 by Demò

[Rotwang]

- lo Stato Pontificio, che a dispetto della sovranità del Papa era uno stato comunque laico

 

Devo commentare quest'affermazione? DEVO COMMENTARLA? DEVOOOOOOO?

[Mario1944]

 

 

ti sento un po' irritato,

 

Non particolarmente.....

 

 

 

 

che significa ovviamente, all'interno della mia frase: non occorre nascere all'interno di una compagine statale che porti il nome di "italia", per avere il diritto di chiamarsi italiani.

 

Ovvio, come non occorre nascere all'interno di una compagine statale che porti il nome di "Cristiania" per avere il diritto di chiamarsi Cristiani.

E allora?

E allora nulla.

Ma non hai parlato della "perdita" della Corsica per la "compagine statale italiana"?

Quindi il "diritto di chiamarsi Italiani" non l'hai citato a caso......

O sbaglio?

 

 

 

 

Non ho certo giustificato chi si oppose al processo di unificazione, come, dico come(!), hai potuto leggerlo?

 

Né ho detto che tu l'abbia giustificato e, d'altra parte, che male ci sarebbe se tu l'avessi giustificarlo?:

non era scritto da nessuna parte che i vari Stati della penisola dovessero comporsi in uno Stato unitario e per di più manu militari sotto guida regia e savoiarda.

O forse ti risulta che "lo volesse un dio"? 

 

 

 

 

Scipione Maffei mi sembra più che affidabile

 

Ah be' se è per questo a milioni di persone sembra affidabile Cristo e ad altrettanti Maometto, ma non è certo un problema né il Maffei né le sue interpretazioni estensive:

dopotutto bastava dire che i Corsi ne avevano le scatole piene dei Genovesi (ed i Genovesi dei Corsi, tant'è vero che rimisero la patata bollente alla Francia......).

 

 

 

 

Che botta di cattolicesimo! Da quando una rivendicazione di un qualche tipo(in questo caso quella di appartenere alla nazionalità italiana) deve essere gratuita e disinteressata per aver fondamento? Il fatto che fosse accompagnata dal desiderio di vedersi riconoscere dei diritti non ne sminuisce certo il valore!

 

Non ho capito che c'entri il cattolicesimo......

Per il resto, non chiedo certo gratuità e disinteresse per nessuna rivendicazione di "qualche tipo":

mi va bene che siano tutte a titolo oneroso e con gravame d'interessi, anzi sono certo che sono tutte tali.

Solo che non ho capito bene che c'entrasse la rivendicazione d'italianità contro i Genovesi, che a rigore geografico e storico erano ben più Italiani dei Corsi, se non altro perché Genova fece parte dell'Italia romana, mentre la Corsica no.

 

 

 

 

D'altronde, Pasquale Paoli, leader della rivolta e generalissimo della Repubblica di Corsica, nata nel 1755 e terminata nel 1768 per repressione francese, nel 1768 pronunciava queste parole: "Siamo còrsi per nascita e sentimento ma prima di tutto ci sentiamo italiani per lingua, origini, costumi, tradizioni e gli italiani sono tutti fratelli e solidali di fronte alla storia e di fronte a Dio… Come còrsi non vogliamo essere né schiavi né "ribelli" e come italiani abbiamo il diritto di trattare da pari con gli altri fratelli d’Italia… O saremo liberi o non saremo niente… O vinceremo con l’onore o soccomberemo (contro i francesi) con le armi in mano... La guerra con la Francia è giusta e santa come santo e giusto è il nome di Dio, e qui sui nostri monti spunterà per l’Italia il sole della libertà…" Prova pure a smontarmele.

 

C'è poco da smontare:

quando si ribellavano ai Genovesi, si ribellavano col pretesto dell'italianità;  quando si ribellavano ai Francesi, idem.

Ecchecc'è mai da capire?

Volevano farsi i cazzi propri in casa propria ed avevano anche ragione.

Fine.

Altro che italianità rivendicata!

 

 

 

 

Potrei azzardare, per accontentare questo tuo formalismo estremo e inerpicandomi in genealogie storiciste assurde come le tue richieste, che il Regno d'Italia nasce con Teodorico, come "reggenza" della provincia italica per conto dell'impero Bizantino. Quando i longobardi conquistano il paese, Roma era già stata ripresa dai bizantini, tuttavia i sovrani longobardi si pretendono comunque "re" d'Italia, di fatto re della parte di penisola conquistata, ma nei propositi sovrani dell'intera antica provincia romana che portava questo nome.

 

No, sbagli:

il regno d'Italia fu costituito da Carlo Magno per il figlio Pipino nel 781 e fu poi conglobato nel Sacro Romano Impero insieme con i regni di Borgogna e di Germania.

Né i re Goti né quelli Longobardi furono mai ufficialmente re d'Italia, ma solo re dei rispettivi popoli (rex Gothorum, rex Langobardorum), anche se di fatto regnavano su gran parte dell'Italia romana, che per altro non comprendeva, com'è noto, le isole Sicilia, Sardegna e Corsica che erano provincie al pari dell'Africa o della Gallia.

 

 

 

 

Con l'esclusione di Roma, ma per una frode del pontefice: l'intero diritto del papa a governare Roma e il Lazio, in epoca carolingia si fonda sulla famosa "Donazione di Costantino" che tali luoghi avrebbe donato alla Chiesa.

 

Già, peccato che la frode servisse a giustificare un potere che di fatto i pontefici romani esercitavano su Roma, ormai abbandonata dai Bizantini almeno dalla metà del VII secolo.

Il documento stesso della Donazione di Costantino è datato alla metà del IX secolo, mentre il regno d'Italia di cui sopra fu costituito alla fine dell'VIII, tra l'altro con capitale Pavia.

Quindi, Donazione di Costantino o no, Roma col regno d'Italia c'entrava come i cavoli a merenda!

Semmai Roma c'entrava con l'Italia come entità geografico, storico, culturale, ma in forza dell'impero del popolo romano che s'era man mano esteso a tutta la penisola (sempre isole escluse però) con il conferimento della cittadinanza romana ai vari popoli socii et amici:

ma si trattava di Roma (rectius del popolo Romano) signora degli altri popoli "Italici" non di un regno d'Italia con capitale Roma!

 

E comunque, a parte Roma, mi sfugge il collegamento storico e culturale tra il regno di Sardegna (!) ed il regno d'Italia.....

 

Diciamo pure che nell'800 (nel senso di XIX secolo) s'inventarono tante di quelle cose curiose, che al confronto la Donazione di Costantino ci fa pure la figura del prodotto di scarto d'una bottega di volonterosi imbecilli, se non altro perché nel XIX secolo gli storici e non solo loro sarebbero dovuti essere più smaliziati che nell'VIII secolo, ma quando si mettono di mezzo l'ideologia e la religione......

[Fabius81]

Rispondo punto per punto con diverse documentazioni, facilmente reperibili in rete:

 

- La Repubblica di Genova era uno Stato evoluto, una repubblica democratica e laica e non oligarchica, come era ad esempio invece la I repubblica francese, sulle schifezze fatte dai Savoia a Genova c'è un po di documentazione qui:

 

http://www.francobampi.it/liguria/contro_ge.htm

http://www.francobampi.it/liguria/sacco.htm

http://www.mil2002.org/dicono/repubblica_cuore.htm

 

- Passiamo allo Stato Pontificio, qui basta andare su wikipedia e leggere chi era Pio IX, considerando l'epoca era un pontefice molto più rivoluzionario di Francesco:

 

Nei primi anni di pontificato, Pio IX governò il Paese con una progressiva apertura alle richieste liberali della popolazione. Iniziò una stagione di grandi riforme: la libertà di stampa (15 marzo 1847) e la libertà agli Ebrei; l'inizio delle ferrovie (vedi Infra); il Senato e il Consiglio Municipale di Roma (1º ottobre); la Consulta di Stato (istituzione che rappresenta legalmente le province, 14 ottobre); un governo, formato da nove ministeri. Il primo presidente del Consiglio fu il card. Gabriele Ferretti. Il 5 luglio ricostituì la Guardia Civica^[35], che era stata sciolta durante la parentesi napoleonica.

 

ed addirittura  il 14 agosto 1850 con una legge unica nell'Europa dell'epoca stabilì disposizioni per tutto lo Stato Pontificio per la tutela e formazione dei sordomuti

 

mi sembra che a Venezia sotto gli austriaci gli Ebrei vivessero ancora rinchiusi nel ghetto, per esempio

 

- Sul Regno delle due Sicilie c'è tutta la documentazione possibile e immaginabile, ma credo che basti questo : http://www.ilregnodelleduesicilie.com/primati.html

 

E' inutile contraddire, i Savoia erano degli zotici totali, però avevano speso un'enormità per le spese militari, cosa che gli permise di avere un esercito fortissimo, facendo soccombere altri stati che seguivano una politica illuminista, purtroppo l'unità d'Italia è stata fatta dalla parte sbagliata, ragion per cui oggi siamo arretrati rispetto all'Europa occidentale. Aggiungo poi, come ultima considerazione, che uno degli uomini del Risorgimento, Mazzini, come idee politiche e sociali altro non poteva definirsi che l'antenato di Mussolini.

Edited June 27, 2015 by Fabius81