I Savoia colpevoli del clericalismo in Italia?

[Mario1944]

La Repubblica di Genova era uno Stato evoluto, una repubblica democratica e laica e non oligarchica,

 

Ma tutto dipende, come già osservavo, dal significato che dai a "laico":

alla metà del XVII la Vergine Maria fu proclamata "regina" della repubblica.

E' vero che lo si fece per ottenere il "trattamento regio", ma certo un non cattolico avrebbe potuto avere qualcosa da ridire (e anche da ridere).

Te l'immagini oggi se il Parlamento facesse altrettanto?

Se poi repubblica "laica" significa che era gelosa dei suoi poteri e li affermava contro quelli della Chiesa intesa come istituzione dipendente dall'autorità esterna del Papato (la specificazione è importante perché laici in questo senso furono anche imperatori e re cattolicissimi come Carlo V imperatore, Filippo II di Spagna, Luigi XIV di Francia), puoi avere pure ragione, ma proprio agli inizi di quel secolo un esempio clamoroso di laicità in questo senso fu la repubblica di Venezia, ma, se vogliamo andare a spulciare la storia, già tre secoli prima le contese ferocissime tra Filippo IV re di Francia e Bonifacio VIII pontefice romano furono all'insegna della laicità intesa in questo modo.

E del resto la medioevale lotta tra Papato ed Impero per le investiture ecclesiastiche può essere letta in questo senso.

 

Quanto alla repubblica "non oligarchica e democratica", direi che sei abbastanza fuori strada anche se la moltiplicazione delle potestà, peraltro di eredità medioevale e destinata ad essere molto ridotta tra il XVII ed il XVIII, può in qualche modo essere paragonata ad una forma di democrazia se non altro perché contenimento del potere monarcico od oligarchico.

Comunque le repubbliche italiane, Genova, Venezia, Lucca, San Marino erano essenzialmente oligarchiche come del resto tutte le repubbliche di allora che, oltre a quelle italiane citate, erano sostanzialmente le città libere dell'Impero ed i cantoni svizzeri.

 

 

 

 

mi sembra che a Venezia sotto gli austriaci gli Ebrei vivessero ancora rinchiusi nel ghetto, per esempio

 

Ma questo non era mica colpa della defunta repubblica però.....

E comunque non  mi sembra sia stato ripristinato dall'Austria.

 

 

 

 

E' inutile contraddire, i Savoia erano degli zotici totali,

 

Ma non è vero e comunque non puoi fare di ogni erba un fascio:

ad esempio Vittorio Emanuele III di cui si può dire tutto il male possibile per aver avvallato se non promosso l'intervento nella Grande Guerra e per aver sopportato Mussolini oltre ogni ragionevolezza ed anche interesse dinastico, fu un uomo coltissimo in particolare in ambito storico e numismatico.

Certo non assomigliava al nonno Vittorio Emanuele II, quello sì realmente ignorante e zotico, ma non tutti i germogli d'una famiglia sono uguali e simili differenze di persone si trovano in ogni altra dinastia.

Edited June 27, 2015 by Mario1944

[Hinzelmann]

E' proprio vero che molti omosessuali non vogliono capire il mondo

in cui vivono, ma crearsene uno proprio!

 

Certo il gay creativo è un po' uno stereotipo, ma deve esserci una

parte di verità

 

 

 

E' inutile contraddire

 

Detto questo il topic che senso ha?

 

Se è inutile che ti contraddiciamo...

 

La Storia non si fa per citazioni e controcitazioni sparate a casaccio, il ghetto di Roma

c'è stato fino al 1870, a Firenze fino al 1859

 

Se senti il bisogno di dire che la tua Regione sarebbe stato un Paradiso, se non fosse

per colpa degli altri Italiani sei alla ricerca di capri espiatori non della verità storica

[freedog]

sono andato a vedere chi sia l'eccelsa "fonte scientifica" delle barzellette di fabius;

ed è venuta fuori una mente eccelsa che tutto il mondo storico-accademico dovrà considerare come LA verità assooluta da qui all'eternità.

cito dal suo stesso sito:

Franco Bampi: il curriculum - sono nato a Genova il 2 maggio 1951 e mi sono laureato in Fisica presso la Facoltà di Scienze Matematiche Fisiche e Naturali dell'Università degli Studi di Genova il 12 novembre 1974 con votazione centodieci su centodieci e lode.

         

consideri attendibile la storia moderna & contemporanea raccontata dal primo cialtrone di passaggio, peraltro laureato in tutt'altro??

ti rendi leggerissimamente conto del livello di ridicolo di cui ti stai ricoprendo???

Edited June 27, 2015 by freedog

[conrad65]

Ah be' se è per questo a milioni di persone sembra affidabile Cristo e ad altrettanti Maometto

 

comprendi anche tu che con una simile argomentazione puoi surrettizziamente dare dell'inaffidabile a chiunque?

esiste una distanza ontologica incolmabile, che consiglierebbe di non fare confronti o confusioni di alcun tipo, tra "verità di fede" e ragionamento storico: se vuoi affermare che Scipione Maffei (il cui pensiero non conosco affatto ma in tal caso lo utilizzo per affermare un metodo) fosse inaffidabile, devi citare fonti coeve che sostenessero posizioni diverse e argomentare su come queste ultime fossero più aderenti alla realtà storica dei fatti

 

ma tornando in topic, permettetemi di non essere così "duro" con @Fabius81, anche se non condivido praticamente nulla di quello che ha detto XD

l'unità d'Italia l'ha fatta la Massoneria, nel bene e nel male (ricordo un battibecco "dialettico" forse di un anno fa tra me e @Hinzelmann al riguardo, ma non saprei ritrovare il topic), e la Massoneria non è mai stata clericale, almeno non quella del XIX° secolo

così come i Savoia-Carignano del dopo Carlo Alberto non furono mai clericali: anzi all'epoca si disse che la morte improvvisa di Cavour e di Vittorio Emanuele II fosse dovuta alla maledizione del papa detronizzato

sarebbe secondo me molto più interessante analizzare la diversa influenza della Massoneria francese rispetto a quella inglese

le due Massonerie si "separarono" poco dopo l'unità d'Italia nel 1877, esattamente 160 anni dopo la fondazione ufficiale della Massoneria moderna, che risale al 1717, e i numeri di queste date a saperli leggere non sono messi a caso: forse l'evento "unità d'Italia" non fu estraneo a questo dissidio, così come la battaglia di Sedan e il crollo del secondo impero in Francia

la Francia di Napoleone III mirava a uno stato unitario nel nord Italia ma era sicuramente contraria all'unificazione di tutta la penisola e voleva probabilmente mantenere lo Stato Pontificio, sebbene ridotto; di contro l'Inghilterra ha appoggiato in ogni modo la spedizione dei 1000 di Garibaldi, favorendo l'unificazione di tutta la penisola e la fine del potere temporale del papa

da queste due spinte è nata l'Italia unita, che è rimasta monarchico-liberal-massonica almeno fino alla fine della prima guerra mondiale, per poi dirazzare verso il fascismo e iniziare un'altra storia

anche se, non scordiamolo, Mussolini nasce come socialista massone, schierandosi però successivamente su posizioni, queste si, clericali (il concordato), antiliberali e antimassoniche

Edited June 27, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

permettetemi di non essere così "duro" con @Fabius81, anche se non condivido praticamente nulla di quello che ha detto XD

 

Solidarietà fra teorici del complotto?

 

 

 

di contro l'Inghilterra ha appoggiato in ogni modo la spedizione dei 1000 di Garibaldi, favorendo l'unificazione di tutta la penisola e la fine del potere temporale del papa

 

E' vero che l'Inghilterra favorì la spedizione dei mille, ma la ragione è che

a torto o ragione e nel suo interesse nazionale riteneva che per ovvie ragioni

geopolitiche e di riconoscenza ( gli Inglesi avevano protetto i Borbone ai tempi

di Napoleone in Sicilia ) il Regno delle due Sicilie dovesse essere un protettorato

inglese

 

Ferdinando II si schierò apertamente dalla parte dei Carlisti in Spagna e contro

l'Inghilterra e dalla parte dei Russi in Crimea, di nuovo contro l'Inghilterra

 

Ed è del tutto evidente che se non puoi avere un Regno del Sud filo inglese

a bilanciare un Regno del Nord filo francese, meglio allora un Regno unito che

- non potendo Napoleone III per ragioni interne, abbandonare lo stato pontificio

al suo destino - sarebbe stato costretto a separare le proprie sorti da quelle

francesi.

 

E questo è stato il capolavoro diplomatico di Cavour

 

Un capolavoro che è stato possibile solo grazie alla cecità reazionaria dei Borbone

che difesero in modo ideologico gli esiti reazionari del Congresso di Vienna finendo

quindi con l'appoggiarsi a Russia ed Austria, potenze troppo lontane dal teatro meridionale

ed assolutamente inutili come alleati

[conrad65]

Solidarietà fra teorici del complotto?

 

ma no, non direi: solidarietà sempre, da parte mia, con chi ha il coraggio di affermare cose opposte alla "vulgata"

il che ovviamente non significa accettare tutto, ma cogliere lo stimolo per rimettere in discussione, approfondire...

 

 

 

E questo è stato il capolavoro diplomatico di Cavour

 

che Cavour sia stato un genio politico di prima grandezza non ci sono dubbi: ha fatto qualcosa di incredibile, in una manciata di anni

questo paese gli deve praticamente tutto, i Savoia avrebbero dovuto tenere il suo santino sopra il talamo nuziale

eppure secondo me resta una figura storica poco amata in Italia, perché era un vero liberale

e che sia poco amato lo si vede da tanti "piccoli" indizi...

 

http://video.corriere.it/casa-cavour-si-sbriciola-il-cemento-risaie/ee3701ac-e213-11e4-b4cd-295084952869?refresh_ce-cp

 

in questo ingrato paese basta trovare due sassi di epoca romana per far deviare un tracciato di metropolitana e prolungarne il cantiere di alcuni anni, ma si lascia tranquillamente andare in rovina l'amata casa di campagna del conte di Cavour, dopo avergli costruito accanto una centrale termonucleare... Cavour trattato praticamente come un "rifiuto tossico" XD

 

tornando alla questione del clericalismo, posta da @Fabius81, secondo me gli unici colpevoli del clericalismo in Italia sono gli italiani

che sono clericali e fascisti (non tutti, ovvio: ma la maggioranza si)

il tentativo di "rieducazione" alla cultura parlamentare occidentale c'è stato, nel dopoguerra, ma è stato debole: da un lato la Democrazia Cristiana, che fu molto meno clericale di quanto non sia stato Berlusconi, dall'altro il Partito Comunista

entrambe queste forze hanno tentato di "inculcare" nelle italiche masse la cultura parlamentare al posto di faccetta nera

da questo si può comprendere l'inefficacia di un simile tentativo, visto che entrambi questi partiti di massa furono soggetti a pressioni di natura "antiparlamentare" e furono l'espressione, spesso succube, della cesura geopolitica tra USA e URSS

purtroppo, finita la guerra fredda, a me sembra che le latenti forze fasciste in Italia stiano riprendendo piede, sicuramente a destra fin dal principio, e recentemente con Renzi anche nella "sinistra"

Edited June 27, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

Beh comunque @Conrad65 l'atteggiamento inglese è perfettamente comprensibile in un'ottica geopolitica

Finito il Congresso di Vienna si prendono Malta come base navale 

 

Non hanno ragione di opporsi al predominio Austriaco nel Nord perché l'Austria Ungheria è una potenza

continentale, che non mette in discussione il predominio navale inglese, ad ogni modo qualora l'Austria

avesse per il futuro manifestato velleità in tal senso si premuniscono delle chiavi di accesso all'Adriatico

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_Uniti_delle_Isole_Ionie

 

La posizione dei Borboni è tutt'altro che solida e fu decisa solo in extremis dalla partecipazione di Murat

alla guerra dei cento giorni e dal brillante lavoro di un discendente dei Medici ( a cui molto si deve del buono

del Regno delle due Sicilie )

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_de'_Medici

 

L'inghilterra diffidava legittimamente della Francia ( Marsiglia e mire navali napoleoniche ) e della Russia

( Balcani ed accesso al mediterraneo ) e si aspettava un Regno delle due Sicilie moderato e collaborativo

e non allineato sulla Santa Alleanza e reazionario

[Demò]

E comunque, a parte Roma, mi sfugge il collegamento storico e culturale tra il regno di Sardegna (!) ed il regno d'Italia

 

Non c'è ovviamente nessun collegamento, sei tu  a chiedermi di trovarne uno, sostenendo che solo l'appartenenza ad una compagine statale giustifichi l'identificazione con la rispettiva nazionalità.

E' come dire che se domani la Polonia venisse invasa dalla Russia, o la Francia dalla Germania e i territori dei due stati venissero annessi dai paesi invasori, entrambi i popoli perderebbero il diritto di definirsi francesi e polacchi.

 

Ma tu stesso non lo pensi, visto che dici:

 

 

 

Semmai Roma c'entrava con l'Italia come entità geografico, storico, culturale

 

e io ti dico che c'entrava pure la Corsica ed ora non c'entra più, motivando con le parole degli stessi politici corsi di metà settecento, parole che tu avversi così:

 

 

 

quando si ribellavano ai Genovesi, si ribellavano col pretesto dell'italianità;  quando si ribellavano ai Francesi, idem. Ecchecc'è mai da capire? Volevano farsi i cazzi propri in casa propria ed avevano anche ragione. Fine. Altro che italianità rivendicata!

 

Ossia ribadendo che secondo te per rivendicare qualcosa legittimamente la rivendicazione deve nascere da un animo puro e disinteressato. 

 

Se poi mi dici:

 

 

 

Sardegna e Corsica che erano provincie al pari dell'Africa o della Gallia.

 

(che non è vero, visto che Diocleziano le incluse nella diocesi d'Italia, ma queste sono questioni di storia che c'entrano solo nella tua ottica)

 

 è sempre il tuo tentativo di indurmi a cadere nel pensiero secondo il quale:

 

 

hai parlato della "perdita" della Corsica per la "compagine statale italiana"?

 

cosa che non ho sostenuto in nessun modo, partendo anzi da altri presupposti: che la nazionalità preceda(o richiamandomi all'esempio franco-polacco, eventualmente sopravviva) alla compagine statale.

Ma tu, da moderno gesuita, scegli di fraintendere questo per cercare di farmi dire che in base a questo pensiero, che in tutta evidenza giustifica un processo di unificazione, si sarebbe potuto sostenere il mantenimento dello status quo di un'Italia disunita.

 

Cosa evidentemente fuori dalla realtà storica, visto che quanti si opponevano al processo di unificazione(federativo o unitario che fosse) preferivano negare radicalmente il concetto di nazionalità, sostenendo invece la tua stessa opinione:

 

è lo stato che fa la nazione, non viceversa.

Edited June 27, 2015 by Demò

[Rotwang]

@Fabius81 a volte quando si è in torto si fa più bella figura ad ammetterlo e, in questo caso, ad aggiungere anche che la storia non faccia proprio per te, un abbraccio.

[Demò]

 

 

e la libertà agli Ebrei

 

senti pezzo d'ignorante, leggiti questo:

 

http://www.romaebraica.it/la-storia-della-comunita-ebraica-di-roma/

 

e questo:

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Caso_Edgardo_Mortara

 

 

 

avere un esercito fortissimo

 

un esercito così forte che non hanno mai visto una guerra, neh?

 

 

 

 

La Repubblica di Genova era [...] una repubblica [...] non oligarchica

 

 

ti risulta che tenesse libere elezioni? Perchè a me risulta che potessero accedere al Maggior Consiglio solo i nobili, neanche tutti, ma solo quelli iscritti negli "alberghi"

Quindi era uno stato oligarchico, a casa mia ed ovunque la ragione sia tenuta in conto

[Rotwang]

https://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_del_Risorgimento

[NewMarc]

Ehm, non ho sottomano le citazioni, domani rimedio...

 

 

Non mi pare d'aver scritto da nessuna parte che i Borboni fossero più laici di altri regnanti...e no, non associo l'illuminismo alla massoneria, di massoneria non mi sono mai interessato molto. D'altro canto la repressione nei confronti degli illuministi napoletani cui ti riferisci s'è verificata in anni piuttosto difficili e non saprei dire se è rappresentativa di un'attitudine consolidatasi nel Settecento o concentratasi nel periodo della Rivoluzione.

Non volevo sollevare questo vespaio

Se me le trovi mi fai davvero un favore perchè mi interessa molto. Grazie!

[conrad65]

Poveri Romani :/ Tutti contro di loro perchè deviano le linee delle metropolitane ... Non sara' che siamo noi che costruiamo praticamente sotto alle rovine per poi meravigliarci se troviamo una pietruzza di Cesare ? Poi non è certo solo la casa di Cavour a cadere in rovina ....

 

è vero quello che dici, ci sono un sacco di altre cose che vanno in rovina... però la vicenda di Trino Vercellese è secondo me simbolica (e i simboli, quanto interpretati, contengono una grande verità)

ovvero: si cerca spasmodicamente di difendere e, in alcuni casi, rinverdire un passato romano imperiale, che fu gloriosissimo ma finisce per sempre a voler essere ottimisti 1600 anni fa, e si lascia andare in rovina il simbolo di una grandezza tutto sommato recente, come quella di Cavour, sulla quale noi tutti ancora campiamo, perfino la lega che i risultati di quella grandezza vorrebbe negare nei fatti...

 

 

 

l'atteggiamento inglese è perfettamente comprensibile in un'ottica geopolitica

 

vero, e la massoneria inglese si adoperò per metterlo in pratica (stessa cosa fece la "massoneria francese" per gli interessi della propria nazione)

in questo caso è plausibile che l'interesse nazionale abbia dettato l'atteggiamento delle rispettive logge, che alla fine si separarono, non viceversa

Edited June 27, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

Ma guarda, se per Massoneria inglese intendi i circoli liberali inglesi che montarono 

una campagna stampa in diverse occasioni contro gli eccessi "oscurantisti" dei Borboni

certamente una campagna stampa antiborbonica assai vivace montò, ma non è riferibile

solo alla massoneria

 

Al più l'appartenenza massonica di Palmerston può spiegare il transito di certe idee nel

campo conservatore ( la trasformazione dei conservatori in whig )

 

Va detto anche che i Borboni riuscirono pure a respingere domande di grazia dello Zar 

A nulla era valso l'appello di clemenza da parte dei regnanti europei, tra cui lo zar Paolo I, che scrisse al re Ferdinando: «Io ti ho mandato i miei battaglioni, ma tu non ammazzare il fiore della cultura europea; non ammazzare Mario Pagano, il più grande giurista dei nostri tempi»

https://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Mario_Pagano

 

E la stessa Regina Vittoria dovette prendere atto dell'insanabile conflitto che divideva

l'Inghilterra dal Regno delle due Sicilie dopo la guerra di Crimea ( in cui comunque Palmerston

appoggiava l'Impero Ottomano in funzione anti russa e non per ragioni massoniche )

[Angelo1900]

Le ragioni vanno ricercate e sviluppate sin dalla nascita del cristianesimo nella penisola italiana. 

[Mario1944]

 

 

comprendi anche tu che con una simile argomentazione puoi surrettizziamente dare dell'inaffidabile a chiunque?

 

Ma figurati: era una battuta......

Del resto il problema non era se il Maffei riferisse il vero, ma quanto fossero convinte e non pretestuose le affermazioni di comune italianità dei Corsi:

a me paiono pretestuose, dato che le usavano sia contro i Genovesi (a rigore non meno Italiani di loro, anzi di più, sia contro i Francesi).

 

 

 

 

così come i Savoia-Carignano del dopo Carlo Alberto non furono mai clericali:

 

Comunque Vittorio Emanuele II fu molto bigotto e quando ci fu la questione delle leggi Siccardi preferì dimettere Cavour che andare contro la Chiesa, anche se poi fu costretto a rinominare Cavour e ad accettare l'approvazione delle leggi, prendendosi la prima scomunica di Pio IX, poi revocata; la seconda se la prese dopo la conquista di Roma e non fu mai revocata, almeno da Pio IX, ed il re ne soffrì molto anche se, da buon Savoia, non fece nulla, anzi!, per evitare l'ingrandimento territoriale che elevava la sua casata ad un livello realmente paritario con le altre monarchie europee.

Si può ripere quello che disse quel maligno di Federico II di Prussia a proposito dell'imperatrice Maria Teresa che, dopo la prima spartizione della Polonia, pianse sul triste destino del popolo polacco:

"il re pianse, ma prese!".

 

 

 

 

tornando alla questione del clericalismo, posta da @Fabius81, secondo me gli unici colpevoli del clericalismo in Italia sono gli italiani

 

In effetti:

ogni popolo ha il clericalismo che si merita ;-)

 

 

 

 

da un lato la Democrazia Cristiana, che fu molto meno clericale di quanto non sia stato Berlusconi,

 

Vero, soprattutto nel caso di De Gasperi, ma insieme a Berlusconi metterei anche buona parte della Sinistra, PCI compreso nonostante l'ateismo marxista......

[Mario1944]

maledetto editto di constantino ...

 

Ma tu sai che cosa stabiliva l'Editto di Milano emanato da Costantino e Licinio?:

sopprimeva in sostanza l'antichissima e comune a tutti gli Stati antichi divisione tra religio licita e superstitio illicita, sancendo per la prima volta la libertà di culto per tutte le fedi in qualunque dio.

Fu con l'Editto di Costantinopoli emanato settant'anni dopo da Teodosio che fu ripristinata la distinzione precedente, questa volta però col Cristianesimo niceno come culto di Stato invece degli antichi dei capitolini.

Edited June 27, 2015 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

Le ragioni vanno ricercate e sviluppate sin dalla nascita del cristianesimo nella penisola italiana.

 

E perché non nelle Hispanie, nelle Gallie, in Britannia o altrove?

[Mario1944]

Non c'è ovviamente nessun collegamento, sei tu a chiedermi di trovarne uno, sostenendo che solo l'appartenenza ad una compagine statale giustifichi l'identificazione con la rispettiva nazionalità.

Veramente hai parlato tu di nazionalità italiana proclamata dai Corsi:

a ciò ho replicato che la rivendicazione mi pareva pretestuosamente propogandistica, dato che fu fatta sia contro i Francesi sia contro i Genovesi.

Se ci fosse stata la guerra civile tra i Corsi, probabilmente gli uni avrebbero rivendicata la pura italianità contro gli altri!

Che significa tutto ciò?:

molto semplicemente che le rivendicazioni "nazionali" sono pretesti e basta, ma non solo in Italia, ben inteso.

 

Ossia ribadendo che secondo te per rivendicare qualcosa legittimamente la rivendicazione deve nascere da un animo puro e disinteressato.

Be', se ti pare che io la pensi così, ad onta della smentita, che ti devo dire?:

veditela tu!

 

visto che Diocleziano le incluse (Corsica e Sardegna ndr) nella diocesi d'Italia,

Le incluse quando ormai a tutti gli abitanti dell'impero era stata estesa la cittadinanza romana: prima di allora furono semplici provincie ben distinte dalle regioni augustee i cui abitanti erano cittadini romani.

Ma comunque, in un caso o nell'altro, si trattò sempre dell'impero del popolo romano, non di una civitas o di un regnum o di un populus italiani con capitale Roma!

Quindi non si capice come tu possa dire che lo Stato italiano abbia mai perso la Corsica:

nessuno Stato italiano la perse, perché nessuno Stato italiano la tenne mai!

 

è lo stato che fa la nazione, non viceversa.

E' un'opinione:

ti può apparire sbagliata, ma a me pare corretta e del resto dall'evidenza storica non deduco nulla contro, anzi!

Certo, capisco che ci sia anche chi si nutra di fede nei miti e quindi ti auguro buona continuazione nel nutrimento mitico......

Però ti concedo che il nutrimento mitico (non solo quello della nazione, ma anche della religione, della classe, della razza ecc.) può avere effetti politico strategici non indifferenti:

aveva infatti ragione il principe di Metternich a parlare di espressione geografica per l'Italia, giudizio guarda caso confermato dal risorgimentalista D'Azeglio, che saggiamente riconobbe "fatta l'Italia dbbiamo fare gli Italiani", ma fu abilmente accorto Cavour a sfruttare il mito (e ad alimentarlo!) per ampliare il regno del suo sovrano.

Edited June 27, 2015 by Mario1944

[Angelo1900]

E perché non nelle Hispanie, nelle Gallie, in Britannia o altrove?

Nulla nasce dall'oggi al domani.

[Mario1944]

Che c'entra?:

non è che il Cristianesimo altrove dall'Italia sia nato dall'oggi al domani.....

[Mario1944]

 

 

Lo so cosa sanciva l'editto di Costantino ....

 

Bene!

 

 

 

ma sinceramente L'editto di costantino fu fatto anche perchè conveniva a Costantino avere i cristiani dalla sua parte (principalmente loro ) poiche' era inutile fermarli dal momento che si stavano diffondendo a macchia d'olio la religione cristiana piu' che averceli contro ...

 

Senza dubbio, ma ciò non toglie che il suo  Editto, almeno a rigor di diritto, fu una regola di tolleranza universale delle religioni, non di esaltazione particolare d'una religione.

 

 

 

 

Fatto sta che con l'editto di Costantino si inizio' la costruzione dei primi monumenti cristiani tra cui l'antica Basilica di San Pietro a Roma che assunse una notevole importanza sia poiche lo stesso Imperatore Costantino assunse la carica di Pontefice Massimo

 

L'ufficio sacerdotale di pontefice massimo fu portato regolarmente dal principe in carica dal 12 a.C., quando morì l'ex triumviro Lepido, al 376  quando per primo Graziano lo rifiutò in forza della sua fede cristiana:

quindi Costantino non fece nulla di nuovo assumendo il sommo pontificato, ma semmai implicitamente confermò il suo Editto di tolleranza generale verso tutte le religioni.

Del resto Costantino, pur favorendo obbiettivamente i Cristiani, se non altro perché ne aveva revocato lo status di superstitio illicita perseguitabile a prescindere, si fece battezzare solo sul letto di morte".

[Pix]

Fabius81, perché ti sei voluto cimentare in un discorso del genere in un forum con tendenze risapute?

[Demò]

Fabius81, perché ti sei voluto cimentare in un discorso del genere in un forum con tendenze risapute?

 

 

hai mai sentito parlare dell'ammiraglio Caracciolo? Ma immagino tu nel 1799 saresti stato tra i lazzari che cantavano:

 

"Viva 'o papa santo

ch'ha mannato 'e cannuncine

pe' caccià li giacubine

Viva 'a forca 'e Mastu Donato!

Sant'Antonio sia priato"

 

@mario ti risponderò domani quando ne avrò le forze

[Pix]

hai mai sentito parlare dell'ammiraglio Caracciolo? Ma immagino tu nel 1799 saresti stato tra i lazzari che cantavano:

 

"Viva 'o papa santo

ch'ha mannato 'e cannuncine

pe' caccià li giacubine

Viva 'a forca 'e Mastu Donato!

Sant'Antonio sia priato"

 

@mario ti risponderò domani quando ne avrò le forze

 

Hai mai sentito parlare di educazione? Hai la stessa verve dei piemontesi che deportarono e massacrarono i duosiciliani. Detto ciò, porta le tue insoddisfazioni altrove e lasciami in pace. Non parlavo neppure con te, hai notato? 

PS: chi ti dice che io sia napoletano? Chi ti dice che io non venga da un allegro Paese in cui accomunano TUTTI gli italiani a dei rozzi cafoni razzisti? 

[Demò]

Hai mai sentito parlare di educazione? Hai la stessa verve dei piemontesi che deportarono e massacrarono i duosiciliani. Detto ciò, porta le tue insoddisfazioni altrove e lasciami in pace. Non parlavo neppure con te, hai notato? 

PS: chi ti dice che io sia napoletano? Chi ti dice che io non venga da un allegro Paese in cui accomunano TUTTI gli italiani a dei rozzi cafoni razzisti?

 

 

Duesiciliani un cazzo :) Sono stati i Siciliani a ribellarsi due volte alla tirannia dei napoletani :).

 

io ho detto che nel 1799 saresti stato tra i lazzari insogenti che hanno ammazzato il meglio degli intellettuali e militari del Meridione, non che sei napoletano.

 

E se rispondere al tuo legittimismo borbonico mettendoti davanti a una lettura della storia del meridione che non si piega alla propaganda piagnona significa essere maleducati, non aspettarti da me educazione :)

[Mario1944]

Ma a dire la verità a me pare che il thread parta da un errore di fondo:

parlare di una dinastia indistintamente, senza cioè distinguere per singole personalità ed anche per singoli periodi storici, mi sembra profondamente sbagliato o almeno confondente e questo vale sia per i Borbone (di Napoli o di altrove) sia per i Savoia sa per gli Asburgo ecc.

 

Inoltre  la parola "clericalismo" è abbastanza ambigua perché ovviamente clericalismo alla metà del Settecento ha un significato ben diverso che alla metà del Novecento:

in un'epoca cioè come il Settecento quando  negli Stati della penisola la religione cattolica era l'unico culto ammesso e gli altri culti erano a mala pena tollerati, quando non perseguitati, ed in ogni caso implicavano incapacità civili e la Chiesa aveva addirittura una giurisdizione riservata per i suoi membri senza contare la riserva giuridica in materia matrimoniale ed in parte anche morale, avere un'azione politica definibile come anticlericale era diverso che averla nel Novecento quando, almeno prima del Concordato, si poteva parlare di "libera Chiesa in libero Stato" secondo la formula di Cavour.

Oggi uno che difenda l'esenzione dall'IMU degli immobili destinati al culto (non solo della Chiesa Cattolica), potrebbe essere definito clericale e quindi anticlericale chi non la difenda.

Poco più di duecent'anni fa si era ancora alle prese con la manomorta e quindi anticlericale sarebbe stato definito chi volesse toglie la manomorta pur lasciando esenti da imposte gli immobili per il culto.

 

Infine la posizione personale di un re o di un principe non era necessariamente coerente con la sua azione politica, specialmente nel Novecento per la riduzione dei poteri dei sovrani, ma anche nel Settecento per la maggiore o minore debolezza delle singole personalità o per le circostanze politiche:

così un re notoriamente allergico a preti e Chiese come Vittorio Emanuele III fu anche il re, suo malgrado, sotto il cui regno si firmarono i Patti Lateranensi che allo stesso Mussolini, che pure li aveva approvati, parvero essere troppo generosi in concessioni alla Chiesa Cattolica specialmente in materia matrimoniale.

 

Insomma vediamo di non fare di ogni erba (o meglio di ogni re......) un fascio.

Edited June 28, 2015 by Mario1944

[Hinzelmann]

 

 

parlare di una dinastia indistintamente, senza cioè distinguere per singole personalità

 

Se parliamo di unificazione italiana e rapporti Stato chiesa non è che siano tantissime le personalità

coinvolte

 

Alcune perplessità di Vittorio Emanuele II emersero con la Legge Rattazzi di soppressione dei cd enti

morali inutili e dei cd benefici semplici, si trattò di un sostanziale esproprio ai danni della Chiesa cattolica

a cui seguì una gigantesca operazione di incameramento dei beni ecclesiastici nel patrimonio del Regno

nascente

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Liquidazione_dell%27asse_ecclesiastico

 

Quel che si può dire è che le perplessità erano lecite, ma più poté la necessità finanziaria dello Stato

Cioè il Re ed i governi liberali non erano così anticlericali come le loro leggi suggeriscono, perché furono

motivati dalla necessità storica di finanziare l'unificazione militare ed amministrativa del Regno

 

Quindi una politica liberale, ma anche chiaramente anticlericale che in parte fu però  "necessitata"

 

Altro discorso si dovrebbe fare sull'uso che lo Stato fece di questi beni, esiste ovviamente una critica

marxista, che ha posto in dubbio gli effetti sociali conseguenti una totale privatizzazione, soprattutto

nelle campagne laddove furono aboliti una serie di usi civici o collettivi di derivazione feudale, che 

consentivano ai più poveri dei contadini senza terra, margini di dignitosa sopravvivenza

 

La critica marxista non ha mai però difeso la chiesa cattolica ( come ovvio ) quanto denunciato l'assenza

di una vera riforma agraria. La storiografia liberale invece sottolinea come la vendita all'asta abbia consentito

la nascita di aziende agricole efficienti e quindi il processo necessario di accumulazione del capitale originario

 

Tutto ciò però non revoca in dubbio il carattere anticlericale di tali leggi, per il semplice fatto che sarebbe

negare la realtà, si può dissentire sull'interpretazione dei fatti ma non sull'esistenza dei fatti

[Pix]

Duesiciliani un cazzo :) Sono stati i Siciliani a ribellarsi due volte alla tirannia dei napoletani :).

 

io ho detto che nel 1799 saresti stato tra i lazzari insogenti che hanno ammazzato il meglio degli intellettuali e militari del Meridione, non che sei napoletano.

 

E se rispondere al tuo legittimismo borbonico mettendoti davanti a una lettura della storia del meridione che non si piega alla propaganda piagnona significa essere maleducati, non aspettarti da me educazione :)

 

In effetti, dal signor "Un cazzo" cosa aspettarsi. A quando i rettiliani dietro il Governo Borbonico? A me sembra che la storia tu l'abbia letta sotto effetti di stupefacenti. Ma vabbé, i nordisti sono solo squallidi copie dei fascisti romani. Non mi spreco a far capire alcunché a nessuno.

[Demò]

 

 

dal signor "Un cazzo" cosa aspettarsi

 

cucciolo caro, mi spiace di averti scandalizzato usando le parolacce :) 

 

 

 

la storia tu l'abbia letta sotto effetti di stupefacenti

 

è una cosa tipicamente italianotta usare proposizioni del tipo "leggi i libri di storia!", "fatti una cultura!". Io non pretendo sia Cultura, si tratta semplicemente di fatti avvenuti tempo fa e i fatti sono questi:

 

 

 

 

 

 

la rivolta antinapoletana del 1820 ripristina la Costituzione Siciliana del 1812(imposta a suo tempo dagli inglesi contro il Re Lazzarone, che poi riottenuta Napoli nel 1815 la abolisce:) )

qui trovi il testo della Costituzione siciliana del 1848:  http://www.dircost.unito.it/cs/docs/sicilia184.htm

 

I bravi siculi avevano pensato di eleggere Re un principe di casa Savoia, ma i Borbonici li hanno riconquistati prima che potessero trovarne uno disponibile :)

 

Mi spiace di rovinare le tue fantasie, del tutto equiparabili a quelle di Fabius81, ma i fatti che compongono il racconto che chiamiamo Storia smentiscono tutte le ricostruzioni cattoliche legittimiste borboniche alle quali ti rifai tu :)

 

Per il tuo diletto, una canzone siciliana del 1848 che dileggia Re Ferdinando e i borboni :) :

 

 

A li dúdici jnnaru quarantottu 

spinci' la testa ddu Palermu afflittu , 
misi focu a la mina e fici bottu, 
cu grolia ha vinnicatu lu sò grittu: 
di vecchiu ch'era, accumparíu picciottu, 
spinci la manu cu lu pugnu strittu, 
lenta a Burbuni un putenti cazzottu: 
— Tiniti, Majstà, vi l’avía dittu! 

Vi l’avía dittu cu la lingua sciota, 
vi la pigghiastu pri 'na smafarata; 
li dúdici jnnaru lu dinota 
ca era pronta la grannuliata. 
Riali Majstà, vassà lu nota
ca stu jornu arristau scurunata; 
fu tantu fera la botta sta vota, 
ca vassà già lu detti a la balata.

 […]

Grolia nn'ha avutu cu tanta prudizza 
lu dúdici jnnaru veramenti: 
fu di stupiri la gran valintizza, 
súrgiri oniti tanti cummattenti. 
Tutt’ ‘i paisi cc’è gran cuntintizza, 
lu strudemu a Burbuni 'n tempu un nenti; 
e Firdinannu nn'havi l'amarizza, 
cci sgagghiau la Sicilia di li denti. 

Tutta la genti prigàmulu a Diu 
stari tutti custanti, oniti e forti; 
nn’ha binidittu ddu gran Papa Piu, 
mancari nun pò cchiú la leta sorti. 
Ddu malu Firdinannu già finíu, 
Sicilia cci ha signatu la sò sorti; 
vuci di populu, vuci di Diu: 
— Viva la libertà ! — sin’a la morti.