I Savoia colpevoli del clericalismo in Italia?

[Demò]

@Mario1944, ti devo una risposta :)

 

 

 

aveva infatti ragione il principe di Metternich a parlare di espressione geografica per l'Italia,

 

Il punto è questo no? Tu neghi radicalmente che esista un'identità nazionale separata da uno Stato.

 

Ritieni che qualsiasi opinione difforme si nutra di una mitologia senza nessun rapporto con la realtà. Non ho intenzione di alimentare un flame su una questione del genere, perchè virtualmente sarebbe infinito e si trasformerebbe in una prova di resistenza.

 

Dirò una cosa sola: la tua opinione consiste in un assoluto troppo astratto per corrispondere alla realtà. Non è un caso che finisci per liquidare qualsiasi testimonianza si opponga a questa visione dicendo:

 

 

 

a ciò ho replicato che la rivendicazione mi pareva pretestuosamente propogandistica, dato che fu fatta sia contro i Francesi sia contro i Genovesi. Se ci fosse stata la guerra civile tra i Corsi, probabilmente gli uni avrebbero rivendicata la pura italianità contro gli altri! Che significa tutto ciò?: molto semplicemente che le rivendicazioni "nazionali" sono pretesti e basta, ma non solo in Italia, ben inteso.

 

Insomma, nient'altro che propaganda e pretesti. La tua è una sorta di teologia insomma :) 

[Rotwang]

W  V.E.R.D.I !

[Capricorno57]

è tutta colpa sua:

 

[Mario1944]

La tua è una sorta di teologia insomma :)

 

Be' francamente ti dirò che a me pare teologia (però meglio direi ideologia) piuttosto la supposizione che vi sia una realtà definibile come nazione (che poi costituisca o no un suo Stato interessa poco), salvo che non la s'intenda in senso etimologico originario come gruppo di persone nato da un medesimo ceppo, più o meno quindi col significato di gens o tribù (per sangue non per territorio),  ma senza le tradizioni comuni della gens o della tribù.

Lo Stato invece non mi pare affatto sia ideologia, ma istituto realmente e storicamente  esistente (con "realmente esistente" intendo dire non esistente solo nella mente umana come le ideologie) nelle sue articolazioni anche fisiche:

i magistrati, i giudici, l'esercito, la polizia, l'assemblea dei magnati o del popolo, gli edifici stessi ed i beni destinati a tali funzioni ecc.

Certo potresti rispondermi che a rigore anche queste non sono aggregazioni "fisiche", ma "ideologiche", però è anche vero che con un esercito di uno Stato puoi conquistare terre, respingere invasori, con la polizia tenere ordine in casa, con i magistrati regolare i commerci, contrastare i delinquenti ecc., mentre con l'unità  di "lingua, d’altare, di memorie, di sangue e di cor" (ammesso che ci sia mai stata veramente in qualche cosiddetta "nazione" una tale unità), non ci puoi fare, nonché la guerra, nemmeno la pace, perché comunque avrai bisogno di un'istituzione statuale con organi che la trattino, la stipulino e la garantiscano.

 

Se la volessimo mettere religiosamente (mi fa ridere perché sono ateo, ma tanto per rendere l'idea.....), per te la Chiesa cattolica o in generale le altre Chiese cristiane,  sono l'insieme dei fedeli che adorano Cristo, credono in Cristo venturo, si sentono fratelli in Cristo,  sperano in una comune salvazione eterna ad opera di Cristo;  per me le Chiese cristiane ed in particolare quella cattolica sono le strutture gerarchiche, i beni patrimoniali, gli edifici cultuali, le relazioni giuridiche, politiche e sociali intrecciate con le altre Chiese e con gli Stati, il resto, se non è fumo, comunque non è arrosto ed in ogni caso è fumo conseguente, non precedente......

Edited June 29, 2015 by Mario1944

[Demò]

il resto, se non è fumo, comunque non è arrosto

 

il resto, quello che non fa parte della gerarchia, sono milioni di persone che da quella gerarchia scelgono di farsi influenzare e dirigere e mantengono in piedi la gerarchia, non trovi? Forse la loro esistenza è irrilevante? A me sembra che costituiscano la base del potere della chiesa cattolica e di ogni altra fede, pur al di fuori della chiesa-istituzione.

 

Se il pontefice la domenica parlasse davanti ad una piazza vuota, dubito che avrebbe la stessa influenza che può vantare a tutt'oggi sulla politica italiana

 

E quello che li fa confidare nell'istituzione, sono le loro convinzioni religiose. Che non saranno arrosto, ma senza di esse non ci sarebbe nessun arrosto.

 

Non c'è bisogno che traduca all'interno della dialettica stato-nazione, no?

Edited June 29, 2015 by Demò

[Mario1944]

 

 

il resto, quello che non fa parte della gerarchia, sono milioni di persone che da quella gerarchia scelgono di farsi influenzare e dirigere e mantengono in piedi la gerarchia, non trovi? Forse la loro esistenza è irrilevante? A me sembra che costituiscano la base del potere della chiesa cattolica e di ogni altra fede, pur al di fuori della chiesa-istituzione.

 

Stavo parlando della definizione di "Chiesa".

Vabbe' lasciamo perdere i paragoni, altrimenti si fa più casino ;-)

[Demò]

Stavo parlando della definizione di "Chiesa".

Vabbe' lasciamo perdere i paragoni, altrimenti si fa più casino ;-)

 

 

No Mario, sei tu che stavi parlando di Stato e Chiesa in termini di definizioni da manuale :)

 

Sei piuttosto elusivo, ma sono convinto che tu ne sia consapevole :)

 

Nessuno ti toglie le tue simpatiche definizioni, ma per negare l'esistenza di una qualsiasi identità (nazionale, religiosa, familiare o relativa a qualsiasi altra possibile aggregazione) non possono bastare :)

Edited June 29, 2015 by Demò

[Mario1944]

Veramente io non nego che ci possa essere o ci sia realmente un'identità nazionale (lascio perdere il resto perché non è in tema, ma non nego neppure quello), nego che ci sia stata una reale identità nazionale italiana prima della costituzione d'uno Stato italiano ( e questo vale anche per le altre identità nazionali) e che in generale ci possa essere la nazione prima dello Stato di riferimento, come pretendi tu.

 

Se vuoi seguire la definizione del Manzoni, noto letterato ottocentesco fautore della realtà dell'identità nazionale italiana, che peraltro nel caso citato parlava di "gente":

"una d'arme, di lingua, d’altare, di memorie, di sangue e di cor".

 

Quando ci sia mai stata, prima della costituzione del Regno d'Italia, quello savoiardo, e per molto tempo anche dopo, quest'unità d'arme (?), di lingua (??), di sangue (???), di cor (????) non saprei proprio dire, ma forse tu ci vedi meglio di me......

 

Al massimo si può concedere:

 

1) l'unità d'altare, infatti la vera unità italiana fu quella nella comune soggezione religiose al vescovo di Roma in quanto primate d'Italia, che però escludeva Trento ed il Trentino (le terre irredente del 1915!) principato ecclesiastico dipendente dal Sacro Romano Impero;

e

2) con buona dose di fantasia l'unità di memorie, se almeno ci si riferisce a Roma ed al suo impero, perché quelli che conoscevano e si ricordavano di Roma e del suo impero penso fossero molto pochi fino alla fine dell'Ottocento, data l'ignoranza e l'analfabetismo della stragrande maggioranza della popolazione.

 

In sostanza l'unità reale dell'Italia prima dello Stato sabaudo era d'altare cattolico, le minoranze riformate ed ebree eesendo trascurabili, e questo, congiunto con la presenza in "sede" del sommo sacerdote di quell'altare, spiega forse più di ogni altra cosa l'autorità ancora vigente della Chiesa romana in Italia.

Edited June 29, 2015 by Mario1944

[Boeche]

Apro questa discussione di carattere storico-politico, leggendo la storia dell'unificazione italiana mi sto sempre più convincendo che a portare avanti l'unità d'Italia sia stata la parte peggiore del paese.

 

Se anziché essere realizzata dai Savoia, clericali e conservatori la stessa fosse stata portata avanti dai Borbone, di vedute molto più ampie e liberali oggi saremo un paese più evoluto, non dico a livello del Regno Unito o dei paesi nordici ma almeno della Francia? L'errore peggiore secondo me è stato fatto da Cavour che addirittura guardava alle zone più contadine e clericali (il Lombardo-Veneto), per creare uno stato a fortissima matrice cristiano-cattolica.

 

Prima dell'unità d'Italia avevamo:

 

- la Repubblica di Genova, laica e liberale, che era già stata cancellata dal Congresso di Vienna ed annessa al ben più arretrato Regno Sabaudo

- i giudicati di Sardegna, forse lo stato più liberale ed emancipato dell'antichità, dove i giudici avevano anche potere politico e le donne potevano accedere alle massime cariche (vedi Eleonora d'Arborea), anch'esso cancellato

- lo Stato Pontificio, che a dispetto della sovranità del Papa era uno stato comunque laico, la Roma dell'Ottocento era a livello di Parigi e Londra per vitalità culturale e dinamicità

- alcuni piccoli stati (Granducato di Toscana, Ducato di Parma e Piacenza) poco significativi, controllati di fatto da altre potenze

- il Regno delle Due Sicilie che era lo stato economicamente e socialmente più ricco ed evoluto della penisola

 

e  infine:

 

- il Regno Lombardo-Veneto, controllato dall'Austria, rimasto realmente fermo al medioevo, a Milano nell'ottocento c'erano praticamente solo analfabeti, mendicanti, prostitute e funzionari dello Stato (gli unici che stavano bene)

- il Regno Sabaudo, potente militarmente ma arretrato economicamente e fortemente clericale

 

questo secondo me si è ripercorso nei decenni successivi, infatti tutta l'area del profondo nord è sempre stata il feudo del clericalismo e del bigottismo e, arricchitesi grazie ai soldi dei Savoia ha potuto svilupparsi, ad eccezione della mia Liguria, che fu sempre apertamente anti-sabauda e infatti declinò economicamente durante il regno. Questo secondo me si vede ancora oggi nella mentalità molto più chiusa ed ostile ad ogni cambiamento.

 

Tutte le colpe della nostra arretratezza culturale le dobbiamo ai Savoia e a Cavour quindi?

 

Il regno lombardo veneto,rimasto fermo al medioevo, era la seconda regione più ricca dell'impero, dopo la bassa austria (sede della capitale).

 

Senza contare che nel medioevo e fino al '600 inoltrato la pianura padana era uno dei motori economici dell'Europa, assieme a baviera e fiandre

 

[atreio]

Credo che il clericalismo imperante sia una palla al piede che deriva non solo dai Savoia ma, bene o male, un pò da tutte le varie casate che regnavano nel bel paese prima del 1861, forse solo i Medici si salvavano e infatti la Toscana è molto laica.

Non parlo oltre comunque di storia: ho fatto studi scientifici e non sarei in grado di dissertare nell'argomento verrei sbranato da utenti più esperti di me, ma un ragionamento lo voglio fare: siamo nel 2015 il simpatico Emanuele Filiberto credo possa influenzare al massimo qualche teen-ager o qualche attempata signora senza più voglie, i borboni sono spariti dalla notte dei tempi.... siamo davvero sicuri che, se questo benedetto paese è così baciapile (che è questo sbagliato, non essere cattolici sia chiaro) sia dovuto alle passate casate nobiliari?

Magari più semplicemente è dovuto alla nostra pigrizia e al nostro non riuscire a scrollarci di dosso il passato e le polverose tradizioni.

[Mario1944]

se questo benedetto paese è così baciapile

 

Ma siamo sicuri che questo benedetto Paese sia poi così baciapile?

 

Nel 1974, cioè quarant'anni fa, si celebrò il referendum per l'abrogazione della legge che ammetteva il divorzio anche per il matrimonio concordatario:

nonostante la feroce opposizione della Chiesa cattolica che, per altro non a torto, lo giudicava un vulnus al Concordato, ma soprattutto un'infrazione d'una legge divina, e nonostante l'obbedienza della Democrazia Cristiana alle indicazioni del clero, il no all'abrogazione vinse col 60% dei voti di un Paese "baciapile".....

 

Da notare tra l'altro che il no prevalse anche in Abruzzo, in Sicilia ed in Sardegna, oltre che nel Settentrione e nel Centro, mentre il sì prevalse anche in Trentino ed in Veneto oltre che nelle restanti terre dell'ex regno di Napoli!

 

A tal proposito ricordo che mia nonna, che allora aveva giusto 73 anni, era una donna cattolica osservante ed andava regolarmente a messa tutte le domeniche, nonostante ciò si dichiarò favorevole a mantenere il divorzio ed affermò che avrebbe votato no:

il che mi fece una notevole impressione per l'evidente disprezzo del precetto d'una Chiesa di cui pure si sentiva parte.

Conobbi perfino sacerdoti che manifestarono pubblicamente la stessa opinione favorevole a mantenere il divorzio.

Quindi andrei piuttosto cauto in certi giudizi, tanto più che dopo 40 anni molta acqua è scorsa sotto i ponti e non certo a favore dell'autorità indiscussa del clero cattolico!

Edited July 15, 2015 by Mario1944

[freedog]

Ma siamo sicuri che questo benedetto Paese sia poi così baciapile?

 

Nel 1974, cioè quarant'anni fa, si celebrò il referendum per l'abrogazione della legge che ammetteva il divorzio anche per il matrimonio concordatario:

nonostante la feroce opposizione della Chiesa cattolica che, per altro non a torto, lo giudicava un vulnus al Concordato, ma soprattutto un'infrazione d'una legge divina, e nonostante l'obbedienza della Democrazia Cristiana alle indicazioni del clero, il no all'abrogazione vinse col 60% dei voti di un Paese "baciapile".....

 

Da notare tra l'altro che il no prevalse anche in Abruzzo, in Sicilia ed in Sardegna, oltre che nel Settentrione e nel Centro, mentre il sì prevalse anche in Trentino ed in Veneto oltre che nelle restanti terre dell'ex regno di Napoli!

 

A tal proposito ricordo che mia nonna, che allora aveva giusto 73 anni, era una donna cattolica osservante ed andava regolarmente a messa tutte le domeniche, nonostante ciò si dichiarò favorevole a mantenere il divorzio ed affermò che avrebbe votato no:

il che mi fece una notevole impressione per l'evidente disprezzo del precetto d'una Chiesa di cui pure si sentiva parte.

Conobbi perfino sacerdoti che manifestarono pubblicamente la stessa opinione favorevole a mantenere il divorzio.

Quindi andrei piuttosto cauto in certi giudizi, tanto più che dopo 40 anni molta acqua è scorsa sotto i ponti e non certo a favore dell'autorità indiscussa del clero cattolico!

ecco appunto, 40 anni fa...

da quell'epoca i preti hanno cambiato tattica: non fanno più battaglie frontali tipo elezioni del 48, chè hanno capito non funzionano più:

da Ruini in poi (->fine della dc) si son dati al lobbysmo più spudorato, e non si vergognano di dire che "controllano" pezzi interi di ogni partito attraverso i loro luogotenenti, messi lì proprio per ostacolare qsi legge a loro non vada bene (vedi pacs/unioni gay, fine vita, legge 40, eccetera).

Hanno ceduto sul divorzio breve, ma solo perchè su quel tema ormai non li sta a sentire manco l'ultimo dei sacrestani...

[atreio]

Ma siamo sicuri che questo benedetto Paese sia poi così baciapile?

 

 

.. io conosco persone (anche giovani) che vanno dal prete a farsi consigliare su come votare.....

[Pix]

.. io conosco persone (anche giovani) che vanno dal prete a farsi consigliare su come votare.....

Io credo però che le cose stiano cambiando.

[freedog]

Io credo però che le cose stiano cambiando.

beh, sarebbe -quasi- ora...

[Pix]

beh, sarebbe -quasi- ora...

 

L'ora giusta è passata da un pezzo.

[Mario1944]

 

 

ecco appunto, 40 anni fa... da quell'epoca i preti hanno cambiato tattica:

 

La questione non è la "tattica" dei preti (ammesso e non concesso che sia cambiata), ma il bigottismo degli Italiani, che a me non pareva allora così diffuso, come del resto credo che il referendum sul divorzio abbia dimostrato allora, e che penso sia ancor meno diffuso oggi.

 

 

 

 

io conosco persone (anche giovani) che vanno dal prete a farsi consigliare su come votare..

 

Se è per questo ce ne sono state non poche che acquistarono e penso ce ne siano ancora non poche che acquisterebbero beveroni con effetti strabilianti da una certa Wanna Marchi, ma non credo si possa parlare di grandi numeri rispetto alla popolazione italiana e del resto è probabile che 100 anni fa le cose stessero molto peggio quanto a credulità verso i vari Dulcamara di passaggio.....

[freedog]

La questione non è la "tattica" dei preti (ammesso e non concesso che sia cambiata), ma il bigottismo degli Italiani, che a me non pareva allora così diffuso, come del resto credo che il referendum sul divorzio abbia dimostrato allora, e che penso sia ancor meno diffuso oggi......

beh, i preti dovevano cambiare tattica per amore o per forza, visto che la dc nel frattempo è defunta...

[Rotwang]

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/arte_e_cultura/15_luglio_13/galasso-il-paradiso-borbonico-solo-un-invenzione-nostalgica-eaae7d16-293b-11e5-a9e7-030a682fda66.shtml

[Pix]

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/arte_e_cultura/15_luglio_13/galasso-il-paradiso-borbonico-solo-un-invenzione-nostalgica-eaae7d16-293b-11e5-a9e7-030a682fda66.shtml

E se lo dice il giornale è sicuramente vero. Tanto meglio, quindi ammetterai che l'Expo fa schifo, dato che ne hanno parlato male sul Corriere.

[Rotwang]

E se lo dice il giornale è sicuramente vero. Tanto meglio, quindi ammetterai che l'Expo fa schifo, dato che ne hanno parlato male sul Corriere.

 

Credere che il Regno delle Due Sicilie fosse una potenza industriale è come credere che la terra sia piatta o che gli asini volano. Se lo fosse stato realmente nel 1861 il 90% degli analfabeti italiani non sarebbe stato meridionale, il Mezzogiorno avrebbe avuto industrie in lungo e in largo, strade e ferrovie efficienti e una borghesia avanzata, peccato non avesse niente di tutto questo. Era un deserto, un deserto di latifondi e preti. Ringrazio quasi i Savoia per averlo distrutto.

Edited July 28, 2015 by Rotwang

[Pix]

Credere che il Regno delle Due Sicilie fosse una potenza industriale è come credere che la terra sia piatta o che gli asini volano. Se lo fosse stato realmente nel 1861 il 90% degli analfabeti italiani non sarebbe stato meridionale, il Mezzogiorno avrebbe avuto industrie in lungo e in largo, strade e ferrovie efficienti e una borghesia avanzata, peccato non avesse niente di tutto questo. Era un deserto, un deserto di latifondi e preti. Ringrazio quasi i Savoia per averlo distrutto.

Io ringrazio il fatto di averti su Facebook e di leggere i commenti che riservi per i piacentini, per i liguri e per i milanesi. Non capisco cosa ci guadagni a metterci tutti in una categoria di inferiori, categoria tralaltro che racchiude tutta l'Italia tranne te e quella palude in cui vivi.

Probabilmente il tuo razzismo è dovuto al fatto che detesti l'Italia ma per non odiare anche te stesso e il fatto che non sei riuscito ad andartene, cerchi le cause della crisi italiana negli altri e nelle altre Regioni.

Per me puoi dire anche che ti fa piacere che sono morte tante persone, meridionali e non, tanto lo hai già fatto. Non mi sembri tanto dissimile da chi esulta per i migranti affogati in mare.

Ad ogni modo, il Regno delle Due Sicilie era così desertico ed inabitato che noi al Sud adesso abbiamo reggie, castelli, opere d'arte e siti archeologici.

Edited July 28, 2015 by Pix

[Rotwang]

Io ringrazio il fatto di averti su Facebook e di leggere i commenti che riservi per i piacentini, per i liguri e per i milanesi. Non capisco cosa ci guadagni a metterci tutti in una categoria di inferiori, categoria tralaltro che racchiude tutta l'Italia tranne te e quella palude in cui vivi.

 

La palude qui non esiste più da tanto tempo, se mi disprezzi così tanto (non è reciproca la cosa) puoi pure levarmi, nessuno ti impone di tenermi. I commenti che riservo non sono affar tuo, li faccio su chi mi pare e molto spesso non sono troppo seri, sugli abitanti della mia città ho solo ragione, è la mentalità dell'italiano medio della provincia che sopporto poco.

 

Probabilmente il tuo razzismo è dovuto al fatto che detesti l'Italia ma per non odiare anche te stesso e il fatto che non sei riuscito ad andartene, cerchi le cause della crisi italiana negli altri e nelle altre Regioni.

 

Io sono fiero di essere Italiano e amo il mio paese unito, non come voi secessionisti dell'ultim'ora che lo dividereste alla prima difficoltà, come se da divisi stessimo meglio (storia questa sconosciuta). Io potrei andarmene come tanti, ma non ci ho pensato e/o preso altre strade, non vedo perché dovrei andarmene a priori, ho un minimo d'amor di patria son sincero, e anche se dovessi vivere all'estero non mi scorderei della mia nazione né della mia cultura e probabilmente ci ritornerei o manterrei i contatti, dato che sarebbe una mera esperienza come tante che arricchisce e non impoverisce, quindi non escludo neanche la possibilità di trasferirmi altrove, ma non lo considero un obbligo. Non ho mai detto che la crisi di questo paese stia negli "altri" (gli altri chi?) e nelle altre Regioni (non l'ho mai scritto né pensato, ma come sempre ti piace inventare). Analizzo quali sono gli evidenti problemi di certe zone che non sono certo solo dovuti allo Stato centrale, ormai capro espiatorio di tutto, ma anche nella mancanza di educazione civica degli abitanti di tale zona, spesso omertosi o collusi con un sistema clientelare.

 

Per me puoi dire anche che ti fa piacere che sono morte tante persone, meridionali e non, tanto lo hai già fatto. Non mi sembri tanto dissimile da chi esulta per i migranti affogati in mare.

 

Io ho solo detto che ringrazio i Savoia per averci liberato dai Barboni, non delle morti che hanno causato, in tutte guerre la gente muore, lo sapevi?

 

 

Ad ogni modo, il Regno delle Due Sicilie era così desertico ed inabitato che noi al Sud adesso abbiamo reggie, castelli, opere d'arte e siti archeologici.

 

Certo, infatti reggie, castelli, opere d'arte e siti archeologici esistono solo al Sud. Almeno noi Venaria Reale e Racconigi le teniamo pulite, a differenza della Reggia di Caserta, che mi hanno detto che versa in uno stato pietoso tra pattume e incuria (eppure sono tutte reggie nello stesso Stato). Vuoi parlare anche di Pompei?

 

In ultimo: smettila di darmi del razzista anti-meridionale, non lo sono, io amo il Sud, invece tu sei razzista anti-settentrionale e palesemente neoborbonico, che dà del criminale a Cavour senza neanche sapere chi fosse.

Edited July 28, 2015 by Rotwang