La Corte Suprema degli Stati Uniti: Nozze gay sono diritto costituzionale

[Krad77]

Confermo che ieri sera il tg1 ne ha parlato, dopo gli approfondimenti sugli attentati

[Finrod]

In estrema sintesi, questi sono i quattro principi da cui la Corte trae la conclusione che il matrimonio tra persone dello stesso sesso attiene ai diritti fondamentali garantiti dalla costituzione federale (copincollati dal Syllabus):

 

1) the right to personal choice regarding marriage is inherent in the concept of individual autonomy

 

2) the right tomarry is fundamental because it supports a two-person union unlike any other in its importance to the committed individuals

 

3) the right to marry [is that it] safeguards children and families and thus draws meaning from related rights of childrearing, procreation, and education

 

4) this Court’s cases and the Nation’s traditions make clear that marriage is a keystone of the Nation’s social order

[AnaisNin]

Mentana ne ha parlato. E ha proprio detto "oggi è stata una giornata nera ma non solo nera, una cosa non meno importante è successa oggi, una sentenza che possiamo dire storica, e oggi non è retorica". Se non ci fossero stati gli attentati sicuro ci avrebbe aperto.

[marco7]

è un fatto storico. non c'è altro da dire.

 

 

 

http://www.newsweek.com/white-house-turns-rainbow-honor-supreme-court-gay-marriage-ruling-347832

[Tyrael]

ora potrò chiedere la mano di rotwang sulla statua della libertà!

 

dai na cosa positiva :)

newmarc attendo la partecipazione per il tuo matrimonio *-* 

[Angelo1900]

Mi sa che in Italia facciamo prima a "convertire" 50 milioni di persone all'ateismo, che non a farci riconoscere un diritto.

 

Ancora non ho avuto l'opportunità di sentire  la notizia in TV, ma me la immagino tipo "gli USA approvano i matrimoni GAY, ora ascoltiamo l'opinione di Mario Adinolfi". 

[Mario1944]

2 ) the right to marry is fundamental because it supports a two-person union unlike any other in its importance to the committed individuals

3) the right to marry [is that it] safeguards children and families and thus draws meaning from related rights of childrearing, procreation, and education

 

I due punti sono alquanto contraddittori:

il n. 3 richiama la concezione originaria e tradizionale dell'istituto matrimoniale, concezione che ovviamente dovrebbe implicare il rifiuto di aprirlo alle coppie omo;

il n. 2 richiama invece una concezione nuova dell'istituto  matrimoniale, inteso come consacrazione (in senso lato e quindi anche non religiosa, ma solo politico sociale) dell'unione tra due persone, concezione su cui si basa razionalmente l'apertura alle coppie omo. 

Edited June 27, 2015 by Mario1944

[Krad77]

Non sono d'accordo, il mio inglese non è granché, ma tutti quei riferimenti ai figli e all'educazione del punto 3 mi sembrano voler riconoscere l'esistenza dei bambini che attualmente vengon cresciuti da coppie omogenitoriali, e riconoscere che sono meglio tutelati istituendo il matrimonio egualitario. Non mi sembra riguardare la tradizione del matrimonio...

[Ilromantico]

Ben fatto USA! Qui la gente è impazzita, sembra si siano scordati che i matrimoni esistono qui da 10 anni xD!

Comunque si tratta di un fatto storico e dai risvolti epici...vedrete!:)

[Mario1944]

Non sono d'accordo, il mio inglese non è granché, ma tutti quei riferimenti ai figli e all'educazione del punto 3 mi sembrano voler riconoscere l'esistenza dei bambini che attualmente vengon cresciuti da coppie omogenitoriali, e riconoscere che sono meglio tutelati istituendo il matrimonio egualitario. Non mi sembra riguardare la tradizione del matrimonio...

 

 

Non sono ferratissimo in inglese neppure io, ma la traduzione di:

"the right to marry [is that it] safeguards children and families and thus draws meaning from related rights of childrearing, procreation, and education"

dovrebbe essere:

"il diritto a sposarsi salvaguarda figli e famiglie e perciò trae significato dai connessi diritti di allevamento, procreazione ed educazione dei figli".

 

Mi pare che si riferisca alla tradizionale ed essenziale funzione politico sociale del matrimonio, che potrebbe anche essere ripresa nel matrimonio omosessuale, ma solo per quelli che adottano o procreano nei modi un po' complicati ora resi possibili dalla medicina.

Per altro l'accenno alla procreazione sembra escludere che ci si riferisca alle coppie omo e comunque l'adozione di figli altrui a rigor di logica, in forza del "quod plerumque accidit",  dovrebbe essere una condizione "estrema" e non normale per una coppia sposata etero ma anche omo.

Edited June 27, 2015 by Mario1944

[duedipicche85]

 

 

Da notare il punto dei ricorrenti, almeno se ben riferito da ADN Kronos: "La Corte Suprema, hanno aggiunto, non dovrebbe intervenire nel dibattito in corso sulla definizione del matrimonio, imponendo uno standard in tutto il Paese".   Questo implica che, se pure la Corte Suprema avesse accolto il ricorso, il matrimonio non sarebbe stato vietato in tutti gli Stati federati, come sostenuto da Newmarc, ma solamente che ogni Stato avrebbe potuto decretare in materia a suo arbitrio.

 

No Mario, quello che hai riportato non è il punto di vista delle coppie omosessuali che hanno presentato ricorso alla Corte Suprema, ma sono le argomentazioni degli Stati dove il matrimonio omosessuale era bandito utilizzate per difendere il proprio potere di legiferare discrezionalmente. Tuttavia, trattandosi di un diritto costituzionale fondamentale, la Corte Suprema ha detto che ai singoli Stati federali questo potere non spetti.

[Mario1944]

No Mario, quello che hai riportato non è il punto di vista delle coppie omosessuali che hanno presentato ricorso alla Corte Suprema, ma sono le argomentazioni degli Stati dove il matrimonio omosessuale era bandito utilizzate per difendere il proprio potere di legiferare discrezionalmente.

 

Ma infatti, mi riferivo appunto agli argomenti degli Stati ricorrenti contro una "licenza matrimoniale" di livello federale.

 

NB:

Il participio "ricorrenti" riferito agli Stati che s'opponevano all'ingerenza federale è dovuto ai chiarimenti di Newmarc (forse errati?) in merito a chi ricorreva contro che cosa:

in effetti anch'io in principio avevo capito che il ricorso fosse delle coppie omo cui era stato negato il matrimonio in certi Stati, ma secondo Newmarc erano gli Stati oppositori a ricorrere.

Comunque ormai la questione è irrilevante ma, se tu sei certo di come siano andate le cose, ti chiedo di chiarirlo per memoria.

Edited June 28, 2015 by Mario1944

[Finrod]

Ma infatti, mi riferivo appunto agli argomenti degli Stati ricorrenti contro una "licenza matrimoniale" di livello federale.

 

NB:

Il participio "ricorrenti" riferito agli Stati che s'opponevano all'ingerenza federale è dovuto ai chiarimenti di Newmarc (forse errati?) in merito a chi ricorreva contro che cosa:

in effetti anch'io in principio avevo capito che il ricorso fosse delle coppie omo cui era stato negato il matrimonio in certi Stati, ma secondo Newmarc erano gli Stati oppositori a ricorrere.

Comunque ormai la questione è irrilevante ma, se tu sei certo di come siano andate le cose, ti chiedo di chiarirlo per memoria.

 

Ricorrenti erano i cittadini, vincitori in primo grado e soccombenti in appello.

 

Per quel che riguarda il precedente thread, a mio avviso la seguente osservazione di Newmarc era corretta:

"Se la sentenza sarà negativa i matrimoni gay rimarranno legali in quegli stati che li hanno approvati per referendum, via legislativa o sentenza della corte suprema dello stato."

Lo si evince dalla dissentig opinion del CJ Roberts:

 

In all, voters and legislators in eleven States and the District of Columbia have changed their definitions of marriage to include same-sex couples. The highest courts of five States have decreed that same result under their own Constitutions. The remainder of the States retain the traditional definition of marriage.

Petitioners brought lawsuits contending that the DueProcess and Equal Protection Clauses of the Fourteenth Amendment compel their States to license and recognize marriages between same-sex couples. In a carefully reasoned decision, the Court of Appeals acknowledged the democratic “momentum” in favor of “expand[ing] the definition of marriage to include gay couples,” but concluded that petitioners had not made “the case for constitutionalizing the definition of marriage and for removing the issue from the place it has been since the founding: in the hands of state voters.” 772 F. 3d, at 396, 403. That decision interpreted the Constitution correctly, and I would affirm.

 

 

BTW: Mario, nel merito il presidente Roberts sembra pensarla come te :-)

[Mario1944]

 

 

Ricorrenti erano i cittadini, vincitori in primo grado e soccombenti in appello

 

Quindi avevo capito bene io e male Newmarc.....

 

 

 

 

Per quel che riguarda il precedente thread, a mio avviso la seguente osservazione di Newmarc era corretta: "Se la sentenza sarà negativa i matrimoni gay rimarranno legali in quegli stati che li hanno approvati per referendum, via legislativa o sentenza della corte suprema dello stato."

 

Questa parte delle opinioni di Newmarc non era contestata.

 

 

 

 

Mario, nel merito il presidente Roberts sembra pensarla come te :-)

 

Specificamente a che proposito?

[Iron84]

Letta la sentenza (senza le dissenting opinion). Me la rileggerò con calma, dissenting comprese.

 

Segnalo questi due passaggi:

 

"History and tradition guide and discipline this inquiry but do not set its outer boundaries. See Lawrence, supra, at 572. That method respects our history and learns from it without allowing the past alone to rule the present."

 

La Corte Costituzionale italiana, invece, aveva fatto professione di originalismo: "Ciò posto, è vero che i concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi. Detta interpretazione, però, non può spingersi fino al punto d’incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo quando fu emanata." (C.Cost, 138/2010)

 

Ancora la sentenza della Corte Suprema: "Many who deem same-sex marriage to be wrong reach that conclusion based on decent and honorable religious or philosophical premises, and neither they nor their beliefs are disparaged here. But when that sincere, personal opposition becomes enacted law and public policy, the necessary consequence is to put the imprimatur of the State itself on an exclusion that soon demeans or stigmatizes those whose own liberty is then denied".

 

Ecco come si esprime un giudice conservatore quasi ottantenne nominato da Reagan. Questa è la destra liberale americana (noi ce la sognamo...)

La Corte Costituzionale non può produrre diritto e né può dare interpretazioni così estensiva di una norma cosa che sotto un profilo giuridico ritengo essere anche giusto.

 

Su certe cose deve esprimersi il legislatore non la giurisprudenza della corte costituzionale, diverso è il discorso in America dove ancora convive una cultura di common law e quindi ciò è possibile e compatibile.

Edited June 29, 2015 by Iron84

[marco7]

inizia l'opposizione alla sentenza:

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/06/29/texas-sfida-corte-suprema-su-nozze-gay_6b1efbf0-5c40-4da5-8941-7318ae338649.html

[Mario1944]

 

 

inizia l'opposizione alla sentenza: http://www.ansa.it/s...18ae338649.html

 

Che assurdità:

come può un funzionario pubblico rifiutarsi per motivi religiosi di celebrare un matrimonio che ha solo effetti civili?

[marco7]

 

 

Che assurdità

 

 

anche in francia e spagna ci furono problemi simili credo.

[Mario1944]

Non ho neppur detto che assurdi siano sono gli Americani......

[Chaos]

Io non guardo la TV, ma mi confermate le voci che dicono che non si è parlato per niente dei vari Pride e nemmeno del risultato negli USA nei vari telegiornali???

Sul Corriere c'è solo 1 notizia...del family day in prima pagina...

[Saramandasama]

Talmente che non se ne è parlato che un prete emiliano ha minacciato di non accettare nessuna richiesta dai fedeli che su facebook hanno modificato con le tinte rainbow il proprio avatar...

Edited June 29, 2015 by Salamandro

[R.POST]

La storia non è mai uguale, siamo nel terzo millennio, non nel Medioevo. Che palle 'sti gay pessimisti cosmici. Perché dovrebbe essere sempre tutto graduale? La gradualità dell'accettazione dei diritti LGBT negli USA è stata fin troppo sperimentata negli ultimi anni e decenni.

 

perché la sociologia non è un'opinione, la società ha i suoi tempi per evolversi.

 

e infatti, giusto 2 giorni dopo averlo temuto, adesso il texas ha cominciato a sfidare la sentenza.

[Rotwang]

perché la sociologia non è un'opinione, la società ha i suoi tempi per evolversi.

 

La storia non è un'opinione :) e non si ripete mai due volte.

[R.POST]

la stessa storia che da secoli alterna corsi e ricorsi? perché se c'è una specie banalmente prevedibile è proprio la nostra, altrimenti sarebbe sufficiente passare attraverso periodi neri 1 volta soltanto e poi imparare da essi per far sì che non si ripetano. eppure...

[Rotwang]

la stessa storia che da secoli alterna corsi e ricorsi? perché se c'è una specie banalmente prevedibile è proprio la nostra, altrimenti sarebbe sufficiente passare attraverso periodi neri 1 volta soltanto e poi imparare da essi per far sì che non si ripetano. eppure...

 

Gli stessi eventi dico, non che non ci siano similarità o stesse gravità.

[darkness]

http://m.ilgiornale.it/news/2015/06/29/il-texas-sfida-la-corte-suprema-si-possono-negare-le-nozze-gay/1146051/

[Bullfighter4]

A me sembra Che se me parli di piu' in Italia Che in USA...

[Finrod]

Specificamente a che proposito?

 

Ricorda che per millenni il matrimonio è stato inteso esclusivamente come unione di persone di sesso diverso.

Il diritto di sposarsi, che la costituzione federale garantisce, non implica affatto il diritto di pretendere che uno stato federato cambi la definizione di matrimonio che esso stato si è dato per il tramite di istituzioni democratiche e che non può essere ritenuta irrazionale l'eventuale decisione di conservare il significato tradizionale di matrimonio. Gli elettori dei singoli stati sono liberi di decidere se estendere la definizione di matrimonio fino a ricomprendervi le unioni omoaffettive oppure se conservare il significato tradizionale.

Osserva a tal propostito che la definizione di matrimonio universalmente affermata non è il risultato di -cito- "un movimento politico, una scoperta, una malattia, una guerra, una dottrina religiosa o qualsiasi altra forza che muove il corso della storia, e certamente non è il risultato di una decisione preistorica di escludere gay e lesbiche. E' emerso dalla natura delle cose ai fini di soddisfare un bisogno vitale: assicurare che la prole sia concepita da una madre e un padre impegnati a crescerla nelle condizioni di stabilità assicurate da una relazione che duri per tutta la vita". Condivide l'osservazione che nel corso dei secoli l'istituto matrimoniale ha subito cambiamenti fino a valorizzare l'"amore romantico" quale fondamento del matrimonio, ma mai è stato messo in dubbio l'esclusivo riferimento all'unione di un uomo e una donna.

Ritiene quindi che sia possibile estendere la definione di matrimonio alle unioni di persone dello stesso sesso, ma che scelte di tale momento debbano essere rimesse ai cittadini attraverso i loro rappresentanti e non già a "cinque giuristi che si ritrovano ad essere investiti dell'ufficio di dirimere controversie legali" (five lawyers who happen to hold commissions authorizing them to resolv legal disputes according to law).

 

E' molto, molto polemico nei confronti dei suoi colleghi la cui decisione strariperebbe dai confini propri della giurisdizione.

[Finrod]

La Corte Costituzionale non può produrre diritto e né può dare interpretazioni così estensiva di una norma cosa che sotto un profilo giuridico ritengo essere anche giusto.

 

Su certe cose deve esprimersi il legislatore non la giurisprudenza della corte costituzionale, diverso è il discorso in America dove ancora convive una cultura di common law e quindi ciò è possibile e compatibile.

 

Concordo sì e no.

 

La giurisprudenza ha sempre prodotto diritto, sia nei sistemi di common law che nei sistemi di civil law, e per converso anche nei sistemi di common law l'intervento del legislatore si è ormai esteso a tutte le branche del diritto. Sotto questo profilo vedo poche differenze, oggigiorno.

 

Per tornare IT, concordo nell'apprezzare la sentenza della Corte costituzionale che hai citato e, anzi, mi dai modo di chiarire un equivoco: il mio post non voleva criticare la sentenza 138/2010, ma solo mettere in evidenza un diverso approccio alla medesima questione. Peraltro, è bene ricordare (anche se già lo ha fatto Mario1944) che nella stessa sentenza, prima di negare che l'art. 29 Cost copra l'unione omosessuale, la Consulta aveva affermato con forza che questa è sì rilevante, ma ai sensi dell'art. 2 della Costituzione, che tutela anche l'unione omosessuale "intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia, ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri".

 

La mia chiosa polemica finale riprendeva solo la seconda citazione ed era ovviamente rivolta alla destra parlamentare italiana.

 

A dirla tutta il seguente passaggio non mi convince appieno: "Detta interpretazione, però, non può spingersi fino al punto d’incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo quando fu emanata". Non mi convince perché sembra voler ancorare l'interpretazione del testo al solo significato che esso aveva o poteva avere nel momento storico in cui fu emanato. E' in questo senso che ho parlato, con una punta polemica, di "originalismo", perché non mi risulta che la Consulta si sia sempre attenuta strettamente a questo criterio. Sono tuttavia propenso a credere che si tratti di null'altro che una risorsa argomentativa con cui la Corte ha voluto manifestare quello che la Corte stessa ritiene un'interpretazione improntata a una stringente ragionevolezza. Ben avrebbe potuto richiamarsi alle tradizioni millenarie, come ha fatto il CJ Roberts nella sua dissenting opinion, ha invece preferito ossequiare la mitica volontà dei Pardi costituenti ;-)

Il risultato, a mio avviso, è (sarebbe stato) il medesimo.

[Mario1944]

 

 

Ricorda che per millenni il matrimonio è stato inteso esclusivamente come unione di persone di sesso diverso.

 

Non solo è stato inteso, ma è stato istituito per coppie di sesso diverso, dato che la sua funzione etico sociale era quella di costituire un quadro giuridico stabile per la generazione e l'educazione della prole:

non è un'opinione del giudice (o mia) ma un fatto!

 

 

 

 

Il diritto di sposarsi, che la costituzione federale garantisce, non implica affatto il diritto di pretendere che uno stato federato cambi la definizione di matrimonio che esso stato si è dato per il tramite di istituzioni democratiche e che non può essere ritenuta irrazionale l'eventuale decisione di conservare il significato tradizionale di matrimonio.

 

Sulla base della definizione e funzione tradizionale del matrimonio, ovviamente ha ragione:

la questione è che il matrimonio negli ultimi due secoli ha lentamente cambiato la sua funzione etico sociale, cui in parte anche la struttura giuridica s'è andata adeguando, divenendo il contenitore dell'amore tra due persone;

in questi termini mutati, non c'è ragione né di ordine tradizionale né di ordine razionale per cui si debba negarne l'apertura a due persone dello stesso sesso che si amano, salvo che non si voglia affermare che tale amore è immorale ed asociale.

 

 

 

 

Osserva a tal propostito che la definizione di matrimonio universalmente affermata non è il risultato di -cito- "un movimento politico, una scoperta, una malattia, una guerra, una dottrina religiosa o qualsiasi altra forza che muove il corso della storia, e certamente non è il risultato di una decisione preistorica di escludere gay e lesbiche. E' emerso dalla natura delle cose ai fini di soddisfare un bisogno vitale: assicurare che la prole sia concepita da una madre e un padre impegnati a crescerla nelle condizioni di stabilità assicurate da una relazione che duri per tutta la vita"

 

Condivisibile a parte l'emersione dalla "natura delle cose" che andrebbe sostituito a mio parere dalla "opportunità contingente".

 

 

 

 

Condivide l'osservazione che nel corso dei secoli l'istituto matrimoniale ha subito cambiamenti fino a valorizzare l'"amore romantico" quale fondamento del matrimonio, ma mai è stato messo in dubbio l'esclusivo riferimento all'unione di un uomo e una donna.

 

Certo, ma, se è mutato l'istituto matrimoniale una volta, perché non può mutare ancora?:

né la tradizione, perché è già stata "corrotta" proprio dagli etero, né la ragione, perché afferma la soddisfazione di bisogni attuali, lo impediscono.

 

 

 

 

Ritiene quindi che sia possibile estendere la definione di matrimonio alle unioni di persone dello stesso sesso, ma che scelte di tale momento debbano essere rimesse ai cittadini attraverso i loro rappresentanti e non già a "cinque giuristi che si ritrovano ad essere investiti dell'ufficio di dirimere controversie legali"

 

Condivisibile:

le leggi dovrebbe farle il legislatore, non il giudice.

Peraltro è anche vero che il legislatore è spesso latitante.....

Nel caso specifico degli USA poi ci si trovava nell'assurdo di cittadini statunitensi che risultavano sposati in alcuni Stati federati ed in altri no della stessa Confederazione:

è stato razionale, anche se non rigorosamente giusto, che la Corte Suprema provvedesse con l'interpretazione ad un difetto di legislazione.