Immigrati e omofobia

[Demò]

svariate volte alcuni episodi,

 

quindi dobbiamo basarci su una serie di episodi che ti sono capitati per dire cosa esattamente?  Dal particolare all'assoluto attraverso la vita di ilromantico.

 

Boh non mi pare che nessuno abbia negato l'omofobia di base dei mediorientali, come nessuno negherebbe l'omofobia degli italiani. Semmai ci siamo chiesti come affrontare il problema e ci siamo divisi in chi sostiene che tale sentimento abbia origine nell'arretratezza culturale ed economica di una società e chi la attribuisce semplicemente all'islam. Gli italiani non hanno però bisogno di convertirsi per diventare più omofobi.

Edited July 16, 2015 by Demò

[Ilromantico]

Io decido su che basarmi, tu basati su ciò che vuoi, non ti sto mica obbligando a seguire le mie logiche. Anche perché tu non vivi qui, quindi che cavolo ne saprai... Una cosa però la voglia dire, ogni tanto ci si potrebbe limitare ad ascoltare le apportazioni degli utenti invece di star sempre li a far gare di dialettiche e a contestare.

 

Ad esempio non si capisce chi ha tirato in mezzo l'islam...boh...!

[Demò]

Io decido su che basarmi, tu basati su ciò che vuoi, non ti sto mica obbligando a seguire le mie logiche. Anche perché tu non vivi qui, quindi che cavolo ne saprai... Una cosa però la voglia dire, ogni tanto ci si potrebbe limitare ad ascoltare le apportazioni degli utenti invece di star sempre li a far gare di dialettiche e a contestare.

 

 

 

 

Ah dovevi dirlo prima! Se sei qui per sport, basandoti su esempi estemporanei, per lamentarti del fatto che alcuni immigrati che hai incontrato nel corso della tua vita sono stati cattivi con te, mea culpa! Non intendevo certo privarti del tuo fondamentale diritto di parlare a vanvera...

 

Scusami veramente, pensavo stessimo parlando di qualcosa.

 

 

 

 

Ad esempio non si capisce chi ha tirato in mezzo l'islam...boh...!

 

alcuni utenti, il mio post aveva carattere generale e come tale si inseriva nella discussione di  queste 4 pagine 

 

 

Edited July 16, 2015 by Demò

[NewComer]

Quindi l'italiano medio sarebbe omofobo esattamente quanto il musulmano medio? Anzi, di più, perchè ha l'aggravante del fatto che manca l'integralismo religioso a fare da alibi? Ahmbè

 

In barba al fatto che nei paesi di provenienza spesso l'omosessualità è reato, gli omofobi più cattivi del pianeta sono gli Italiani XD

[Demò]

Quindi l'italiano medio sarebbe omofobo esattamente quanto il musulmano medio? Anzi, di più, perchè ha l'aggravante del fatto che manca l'integralismo religioso a fare da alibi? Ahmbè

 

In barba al fatto che nei paesi di provenienza spesso l'omosessualità è reato, gli omofobi più cattivi del pianeta sono gli Italiani

 

 

Mio piccolo bocciulo di orchidea che ti apri ai raggi del primo sole di un'umida mattina pluviale, quando avrei detto che gli italiani sono più omofobi di un "musulmano medio"?

Mi sembra un frase un po' grezza, tanto più che non l'ho formulata io.

 

Per prima cosa vorrei mi definissi cosa intendi per "musulmano medio" perchè tra il tuareg, il siriano e il malese ci sono alcune piccole, trascurabili differenze che pure il mio animo puntiglioso non si sente di trascurare con la tua stessa leggiadra eleganza

 

In secondo luogo, quando dici "più omofobo", cosa intendi? Più internamente mal disposto nei confronti di manifestazioni di affettività tra persone dello stesso sesso o addirittura violento nel dimostrare tale avversione?

 

 

 

In barba al fatto che nei paesi di provenienza spesso l'omosessualità è reato

 

può capitare che tante cose siano "reato" se il tuo paese è una dittatura che cerca di trarre legittimità da una retorica di stato che si fonda sulla religiosità riformata a fine '800 in chiave integralista per sopperire alle perdita di autorità di vecchie compagini imperiali e dare autorità a quelle nascenti. Certo saprai anche tu quanto il favoloso oriente tollerasse l'omoerotismo sino al punto da dedicargli libri che fino al primo novecento avrebbero scandalizzato qualsiasi occidentale?

 Ma io di questo mai parlai, perchè tu si piccola colombella dalle piume rosate?

 

 

 

XD

 

 

quando leggo i tuoi XD è come se cercassi di pisciare con un calcolo enorme che mi dilania 

Edited July 16, 2015 by Demò

[Ilromantico]

@demò

Qua l'unico che sinora parla a vanvera sei tu. Sto ancora aspettando di capire il tuo vissuto, ammesso che tu ne possegga uno. Non c'è dubbio che sei bravo a fare le ricerchine su google e wikipedia e divertiti a giocare al piccolo dan brown, ma qualcosa di attinente alla realtà riesci a formularla?

Sarebbe anche ora di smetterla con questa profonda umanità di facciata di certi utenti (tra cui tu). Trovo improbabile che una persona che non ascolta, e sgarbata con chi non la pensa come lui, possa difendere ben altri tipi di soggetti. A me non la date a bere....io almeno sono onesto, ma voi non capisco che ci guadagnate a far gli ipocriti sapendo di mentire.

Per non parlare poi del paradosso... vi scagliate ferocemente con chi denuncia gli immigranti omofobi, ma scusate quest'ultimi perché poveri e provenienti da culture retrograde.

[Demò]

@demò

Qua l'unico che sinora parla a vanvera sei tu. Sto ancora aspettando di capire il tuo vissuto, ammesso che tu ne possegga uno. Non c'è dubbio che sei bravo a fare le ricerchine su google e wikipedia e divertiti a giocare al piccolo dan brown, ma qualcosa di attinente alla realtà riesci a formularla?

Sarebbe anche ora di smetterla con questa profonda umanità di facciata di certi utenti (tra cui tu). Trovo improbabile che una persona che non ascolta, e sgarbata con chi non la pensa come lui, possa difendere ben altri tipi di soggetti. A me non la date a bere....io almeno sono onesto, ma voi non capisco che ci guadagnate a far gli ipocriti sapendo di mentire.

Per non parlare poi del paradosso... vi scagliate ferocemente con chi denuncia gli immigranti omofobi, ma scusate quest'ultimi perché poveri e provenienti da culture retrograde.

 

Lo so che tu vivi la vita vera sei sincero onesto e hai un sacco di vissuti da raccontarci, se mai avessimo voglia di ascoltarli. Tuttavia, per la terza volta, mi tocca domandarti: di cosa stai parlando? Cosa ci vuoi comunicare? Che alcune persone di provenienza extra europea sono state sgarbate con te? É un argomento un po' povero, come se cercassi di convincerci che esistono gli alieni perché la tua vecchia zia svampita ne ha visto uno.

Di nuovo, anche se sceglierai di non capirlo, ti dico: qui si ragionava in termini generali e si proponevano eziologie e soluzioni, prima che tu arrivassi a raccontarci del tuo rapporto problematico coi barboni spagnoli che ti bulleggiano.

[marco7]

La religione mussulmana e' di sicuro non gayfriendly. Ma anche le donne sono considerate sotto l'uomo. La parola di una donna conta meno di quella di un uomo e in tanti paesi mussulmani devono stare ben coperte in viso, testa e corpo per non suscitare desideri negli uomini.

 

Questo per dire che chi vive in quella realta' di sicuro assorbe molto del loro modo di vivere anche se non lo condivide.

 

Bisogna per questo rifiutare tutti i mussulmani in europa ? Non credo.

[NewComer]

Per prima cosa vorrei mi definissi cosa intendi per "musulmano medio" perchè tra il tuareg, il siriano e il malese ci sono alcune piccole, trascurabili differenze che pure il mio animo puntiglioso non si sente di trascurare con la tua stessa leggiadra eleganza

 

Tralasciando il fatto che non ho le competenze materiali per fare discorsi fini e precisi al millimetro su storia della religione e della cultura, faccio notare che siamo pur sempre su un forum, non in un'aula universitaria: le "semplificazioni" si fanno anche per brevità e per non diluire il punto centrale del messaggio in millemila particolari e specificazioni.

 

Comunque: "musulmano medio"=soggetto di religione e cultura isalmica che sta in un'area mediana fra culture "integraliste" come quella saudita o nigeriana o pakistana (per citare tre esempi in tre etnie differenti) e culture più "moderate" come quella giordana, libanese o turca.

Ovviamente esempi presi, anche loro, in media: esisterà il turco più integralista del saudita e viceversa il pakistano più aperto del libanese. Ok.

 

In secondo luogo, quando dici "più omofobo", cosa intendi? Più internamente mal disposto nei confronti di manifestazioni di affettività tra persone dello stesso sesso o addirittura violento nel dimostrare tale avversione?

 

Dopo centinaia di post sul fatto che la Cuccarini è omofoba perchè non concepisce le adozioni per le coppie gay, ci mettiamo qui a fare distinzioni fra omofobia "concreta" e omofobia "concettuale"? Non sono entrambe forme di omofobia? L'impressione è allora davvero quella che ha espresso @ilromantico: siete fiscali quanto un burocrate quando bisogna attaccare personaggi nostrani (o perchè no, altri gay), molto lassisti e faciloni invece quando bisogna sostenere altre tesi.

 

Il mio parere è, comunque - per rispondere alla domanda - che l'omofobia come forma mentale sia un tratto basilare di certe culture: e parlo di culture, non di religioni, proprio perchè nonostante tu mi accusi di "dare la colpa all'islam", io ho sempre parlato di "valori culturali", tant'è che ho citato anche l'immigrazione dall'est europa, che è in gran parte di religione cristiana/ortodossa ed in cui l'omofobia è spiccata sia per valori di derivazione religiosa (la chiesa ortodossa, specie quella russa, non è certo tollerante nei confronti degli omosessuali) sia per una certa tradizione "machista" molto presente nelle culture slave (ad esempio, in maniera eclatante, in paesi come la Russia e la Serbia).

L'omofobia "violenta" invece, ossia la manifestazione dell'omofobia come forma mentale in termini di aggressione, è proporzionale - quella sì - all'ignoranza e alla povertà, proporzionale in senso diretto.

 

In soldoni e in sintesi: la povertà e l'ignoranza amplificano e aggravano le manifestazioni concrete dell'omofobia in certi gruppi culturali, ma non ne sono la causa primaria.

Secondo me il paragone col "povero" occidentale non regge: ho provato a dimostrarlo facendo notare come mentre, in occidente, mediamente una persona istruita o "colta" tende ad essere tollerante (con luminose eccezioni) ed al contrario una povera e non istruita è più facilmente preda di omofobia e xenofobia, in culture di derivazione islamica le classi colte sono spesso persino più omofobe e xenofobe di quelle povere e non istruite (come ha fatto giustamente notare un utente prima di me).

 

P.S. come a te danno fastidio viscerale i miei "XD", a me disturba assai il tuo modo di porti nei miei confronti - vezzeggiativi e amenità varie. Quindi, esaurita questa aprentesi di botta e rispota, se non intendi cambiare registro evita di commentare i miei post in futuro e saremo entrambi più felici. Grazie

Edited July 17, 2015 by NewComer

[freedog]

Dopo centinaia di post sul fatto che la Cuccarini è omofoba perchè non concepisce le adozioni per le coppie gay, ci mettiamo qui a fare distinzioni fra omofobia "concreta" e omofobia "concettuale"? Non sono entrambe forme di omofobia? L'impressione è allora davvero quella che ha espresso @ilromantico: siete fiscali quanto un burocrate quando bisogna attaccare personaggi nostrani (o perchè no, altri gay), molto lassisti e faciloni invece quando bisogna sostenere altre tesi.

mmhh..

però potrebbe anche darsi che, più o meno inconsciamente, si sia più esigenti con chi -teoricamente- dovrebbe avere un'apertura mentale maggiore e/o dimostrare affetto/rispetto x le istanze di chi cmq ha contribuito sostanzialmente alla tua fama & al tuo conto in banca

[e in questo l'iconissima Patty mi sembra molto più ingrata della cattolicona Lorella; per dire..]

 

mentre dagli islamici, non avendo grandi pretese iniziali (e questo effettivamente può essere un pregiudizio), possiamo rimanere positivamente stupiti se & quando ne incrociamo qualcuno friendly

Edited July 17, 2015 by freedog

[NewComer]

@freedog c'è anche da dire che alcune vip (sigh...) nostrane diventano icone gay loro malgrado.

 

Tipo, la Zanicchi - prima di rivelarsi come omofoba cattobigotta - mi pare abbia ricevuto anche il Pegaso d'oro per il solo fatto di aver interpretato la mamma di un ragazzo gay in una fiction mediaset di quarta categoria. Senza aver di fatto mai detto "beh" per sostenere i diritti LGBT.

 

Ora, la Zanicchi non è mai stata una icona gay "in senso stretto", però è comunque stata individuata come personaggio friendly suo malgrado, senza che abbia detto o fatto cose significative per essere considerata tale.

Anche personaggi come Patty Pravo o la Cuccarini non hanno mai, di fatto, detto o fatto cose significativamente friendly o impegnate per la causa LGBT: sono diventate icone per questioni di "stile". Non credo si possa quindi chiedere conto loro di cose che non hanno mai detto o fatto, così come nessuno ha obbligato i gay a comprare i loro CD ed ingrassare quindi il loro conto corrente.

 

Per tornare sul discorso del topic, in genere l'uso dei due pesi e due misure non mi sembra una gran cosa. Anche l'occidente ha vissuto una stagione (grandissima) di integralismo cattolico, xenofobia e omofobia, ma sta cercando, appunto, di mettersi in discussione e fare ammenda: se trattiamo cultura omofobe in modo "paternalistico", osannando aperture che sono di fatto il minimo sindacale di un senso di umanità (del tipo "oh che bravo quel [cultura a scelta], è omofobo ma non mi ha piacchiato, mi ha solo insultato"), le invitiamo implicitamente a non mettersi in discussione.

 

Poi indubbiamente migliorare le condizioni materiali, agendo su ingoranza e povertà, aiuta: ma contestualmente bisogna riconoscere che ci sono valori di base di quelle culture che vanno messi in discussione. Agire solo sul versante delle condizioni materiali, per usare un paragone medico, attenua o al limite azzera i sintomi, ma non agisce sulle cause.

Edited July 17, 2015 by NewComer

[Hinzelmann]

L'omofobia è un tratto basilare di tutte le culture

 

Per poter trovare qualcosa di significativamente diverso

dobbiamo risalire all'Antica Grecia o rivolgerci direttamente

agli antropologi ed alla loro letteratura su certe tribù ( con molti

dubbi e comunque scarsa influenza sul piano storico trattandosi

di culture orali )

 

Il primo equivoco di fondo è quindi collocare la questione omofobia

nello schema dello scontro fra culture

 

Semmai può essere collocata nel confronto fra culture omofobiche

tradizionali e "civilizzazione" ovvero quel percorso che è maturato

in Occidente ( USA e Francia ) a seguito delle due rivoluzioni, americana

e francese ed è arrivato a compimento con la rivoluzione sessuale nel 1968

 

La Cuccarini non è omofoba perché contraria alle adozioni gay, la Cuccarini

è omofoba perché ha dichiarato di esserlo in quanto i gay i figli "li comprano"

 

Cioè per spiegare la sua contrarietà alle adozioni gay ha ritenuto di insultarci

Ed una cultura che non trova niente di meglio per sostenere la propria posizione

che ricorrere all'insulto ed alla menzogna è una cultura che produce omofobia

 

Certo non ha detto le "parolacce"....questo è evidente, certo molti gay ci sono 

rimasti mali perché erano suoi fan etc

 

Tuttavia sarebbe demenziale mettere sullo stesso piano le dichiarazioni omofobe

della Cuccarini o della Zanicchi e la parolaccia del mendicante fuori dal supermarket

perché è chiaro a chiunque che le dichiarazioni delle prime producono molto più danno

alimentando l'omofobia a livello collettivo e contribuendo a costruire una "pubblica opinione

omofoba"

[NewComer]

L'omofobia è un tratto basilare di tutte le culture

 

 

Indubbiamente, infatto non ho parlato di "culture superiori", ma di culture che, partendo da una comune base di integralismo religioso, xenofobia ed omofobia, sono riuscite a mettere in discussione i loro valori "negativi" e in qualche modo a superarli.

 

E' innegabile che, considerando in blocco le culture occidentali, oggi "razzismo" e "omofobia" siano comunque considerati un disvalore: continuano ad esistere omofobi e razzisti ma - specialmente i secondi - questi comunque sono visti come categoria residuale e "troglodita".

Anche il solo fatto che ci sia una "autocensura" sul solo versante pubblico - nel senso che uno magari è convintamente razzista, ma tenta di "nasconderlo" in pubblico - segnala il fatto che queste forme mentali hanno oramai "passato il confine" e sono diventate a pieno titolo dei non-valori.

 

Al contrario, nelle culture di cui si diceva l'omofobia e la xenofobia non solo sono presenti, ma continuano ad essere "valori": dire in pubblico "i froci sono merda" o "gli stranieri sono merda" non solo non provoca scandalo ma, al limite, addirittura consenso.

Ora, il livello di sviluppo generale è notevolmente inferiore all'occidente, e quindi si può "capire" la differenza: ma capire non deve essere giustificare. In queste culture di fatto non si vede nemmeno lontanamente una messa in discussione, anche blanda, di tali impostazioni, che anzi vengono orgogliosamente tramandate come "modo giusto di pensare". Questo non va per niente bene.

 

Non possiamo di certo "esportare democrazia" (per usare un termine caro a Bush Jr) e andare ad imporre valori diversi nei paesi d'origine - che hanno oltretutto piena sovranità in quanto Stato finchè non toccano i diritti fondamentali dell'uomo - ma non possiamo nemmeno rinunciare a pretenderli da coloro che risiedono sul nostro territorio: sarebbe, questa sì, una abdicazione di fatto ad un nostro diritto.

[freedog]

@freedog c'è anche da dire che alcune vip (sigh...) nostrane diventano icone gay loro malgrado.

citofonare Carrà, tanto per non fare nomi... ogni volta che si avventura nel mondo gayo dimostra di non saperne assolutamente nulla!

però hai anche personaggi -tipo la Parisi o Mina- che da tempi non sospetti sono strafrociarole patentate.

Quanto alla Zanicchi, notoriamente matta come un cavallo (è la tipica emiliana che ogni 3 parole tira giù 4 bestemmie), è da sempre capace di dire tutto & il suo contrario, senza manco rendersi contro delle contraddizioni... 

[NewComer]

La Carrà fra l'altro, pare che - indipendentemente dalla sua inettitudine a livello frociarolo - non sia una persona particolarmente gradevole, in generale. Voci di corridoio e gossip da parrucchiere

Edited July 17, 2015 by NewComer

[Hinzelmann]

Qui bisogna distinguere i piani della discussione

 

1) è inaccettabile la percezione de @ilRomantico, tale per cui l'omofobia coincide con maleducazione

    e parolaccia, mentre sarebbe meno grave la Cuccarini ( no! la Cuccarini è più grave come un imam o un

    conduttore televisivo saudita che dica cose similari a quelle della Cuccarini e crei il presupposto di una

    possibile parolaccia o peggio etc)

 

    A cui consegue il fatto che anche in Italia l'omofobia continua ad essere ritenuta un "valore"

 

2) la considerazione in blocco delle culture occidentali non è un caso, consegue alla perdita del predominio

    europeo ed alla vittoria degli USA nella guerra fredda, quindi sostituisce il concetto di civiltà europea.

    Ma la civiltà europea che ha creato questo concetto di civilizzazione fu colonialista e razzista e non democratica quindi

    dobbiamo stare attenti alla possibilità che in questo nuovo concetto di "Occidente" riemergano vecchie idee

    razziste 

 

3) In particolare se il termine civiltà diventa un modo per preservare una identità cioè una memoria storica che deve

    prolungarsi in un indefinito futuro, assume inevitabilmente un significato "conservatore" per difendersi dalla globalizzazione

    che impone invece la circolazione dei popoli ( questa è l'idea prevalente in Italia e nel Medio Oriente ) ma un modello del genere

    conserva pure l'omofobia

 

4) E' possibile però alternativamente a questo proporre un modello universalistico basato sulla dottrina dei "diritti umani" questo

    è il modello anglosassone e della mia amica olandese. In Italia non esiste, non è detto che in questo modello possano insinuarsi pregiudizi

    razzisti etc però certamente è un modello in punto di principio liberale ed accettabile per un gay

 

5) C'è infine una posizione minoritaria e antiglobalista che si fonda sul principio-patto di non intervento tra culture e sul relativismo culturale

     posizione difficilmente sostenibile per un gay italiano perchè noi aspiriamo ad imitare l'Occidente "avanzato" essendo in ritardo etc

[freedog]

La Carrà fra l'altro, pare che - indipendentemente dalla sua inettitudine a livello frociarolo - non sia una persona particolarmente gradevole, in generale. Voci di corridoio e gossip da parrucchiere

confermo;

e ti aggiungo pure che come si spegne la lucetta della telecamera non ti pensa più, ma a livelli che non ti degna di uno sguardo nè si ricorda che esisti.

però dicono che sul lavoro è un carrarmato molto esigente con il suo staff (la chiamano "la negriera"..)

Edited July 17, 2015 by freedog

[freedog]

tornando in topic:

3) se il termine civiltà diventa un modo per preservare una identità cioè una memoria storica che deve     prolungarsi in un indefinito futuro, assume inevitabilmente un significato "conservatore" per difendersi dalla globalizzazione che impone invece la circolazione dei popoli ( questa è l'idea prevalente in Italia e nel Medio Oriente ) ma un modello del genere conserva pure l'omofobia

 

4) E' possibile però alternativamente a questo proporre un modello universalistico basato sulla dottrina dei "diritti umani" questo è il modello anglosassone e della mia amica olandese. In Italia non esiste, non è detto che in questo modello possano insinuarsi pregiudizi razzisti etc però certamente è un modello in punto di principio liberale ed accettabile per un gay

non solo sto modello -che è l'evoluzione del vecchio melting pot anni 70- qui non esiste,

ma siamo arrivati al punto che non rispettiamo più nemmeno i profughi in fuga dalle guerre (da sempre & in qsi civiltà rispettati & ospitati)

http://roma.repubblica.it/cronaca/2015/07/17/news/roma_arrivano_i_profughi_casale_san_nicola_protestano_i_residenti_con_casapound_via_da_qui_-119264654/

mah...

Edited July 17, 2015 by freedog

[LocoEmotivo]

Qualunque idiota capisce che occorrono molti anni di sviluppo economico e sociale per portare una società ad un livello tale da porsi il problema di sdoganare l'omosessualità, ma che per i singoli immigrati è sufficiente che il paese dove si trasferiscono sia sufficientemente avanzato da garantire loro un sviluppo che sia allo stesso tempo economico e culturale, realizzando per i singoli in breve termine quello che per  un'intera società necessita di molti anni.

Esattamente. Magari nell'arco di una generazione o due, ma l'osmosi avviene inevitabilmente.

Ma forse non abbiamo frequentato abbastanza la ggente, Demò.

 

Se ci fossero casi eclatanti di omofobia da parte degli immigrati in Italia sono sicuro che ne avremmo avuto notizia in tutte le salse...

Concordo: il fatto che se ne taccia dice molto di più di quanto non sembri.

Tra l'altro, ho assistito soltanto a due atteggiamenti omofobi ed entrambi rivolti da ignobili di nazionalità italiana: utilizzando lo pseudo-ragionamento dello pseudo-romantico, dovrei dedurne che gli italiani sono barbari, rozzi e meritano di essere rimandati a casa loro (che è poi casa mia).

[Ilromantico]

 

 

Che alcune persone di provenienza extra europea sono state sgarbate con te?

 

Ma ci sei o ci fai?

 

 

 

qui si ragionava in termini generali e si proponevano eziologie e soluzioni,

Non sei il presidente dell'ONU. Fai qualcosa per questa tua megalomania. Siamo in un forum, non alla gala dei premi nobel. Si discute di cose REALI e di quotidianità.

 

 

 

barboni spagnoli che ti bulleggiano.

Sinceramente mai avuto problemi con i barboni SPAGNOLI. In maggioranza è gente che ha perso il lavoro e molto educata, mi fermo volentieri a scambiare quattro chiacchiere e dare un piccolo contributo. Al contrario dei molti invadenti magrebini "Amigo! ". In secondo luogo nessuno bulleggia nessuno, si sono trattati di episodi sporadici, anche perché capirai a chiamare la polizia e dare del morto di fame negro non mi ci vuole molto. Se non l'ho fatto è perché ho un po' di compassione in fondo, ma si può fingere di non aver sentito una volta non certo 2.

 

 

 

hai un sacco di vissuti da raccontarci, se mai avessimo voglia di ascoltarli.

Qualche pillola ho già apportato al topic. Siamo alla quarta pagina e ancora non si sa NULLA di te né delle tue esperienze. Non so se sei dichiarato, fidanzato, indipendente,  dove vivi, che fai, se ci sono immigrati nella tua zone, le tue esperienze, ecc. Non sapendo con CHI parlo, per il momento ti reputo un ragazzetto che vive in casa con la mammina.

 

 

 

) è inaccettabile la percezione de @ilRomantico, tale per cui l'omofobia coincide con maleducazione     e parolaccia, mentre sarebbe meno grave la Cuccarini (

Per me è inaccettabile che si stravolgano le mie parole... O_o' Anche perché la Cuccarini non l'ho MAI nominato... Rimango abbastanza perplesso xD! L'omofobia è inaccettabile in ogni sua forma e le aggressioni verbali non sono da meno. MI fa VOMITARE che in forum gay si sminuisca un'aggressione verbale omofoba in "maleducazione e parolacce". Detto questo, visto che citate la Cuccarini... che cavolo me ne frega di quello che dice una soubrette? Manco fosse la presidentessa degli Stati Uniti. Alla fine sono dichiarazioni fatte in modo 'educato' e io sono libero di boicottare la tipa e non dargli retta, la considero una scema e basta. Di certo non intacca la mia quotidianità. Se invece la Cuccarini fosse venuta a citofonarmi o a gridarmi in mezzo la strada "Fate schifo! Non avete diritto ad essere genitori!", allora le cose starebbe diversamente, si tratterebbe di un'aggressione verbale concreta che sì disturba la propria quotidianità. 

Ci sono migliaia di personaggi famosi e politici anti-gay, sta alla gente decidere se seguirli o no, finché non mi rompono le palle direttamente chissenefrega. E visto che ribatterete sicuro sugli effetti "indiretti", non li ritengo affatto pericolosi ormai (almeno qui) è abbastanza improbabile e patetico appoggiare gli omofobi. Se poi in Italia state messi così male da dovervi preoccupare sugli effetti che possano avere le dichiarazioni omofobe di una soubrette, allora c'è da non crederci...O_o''

 

 

 

Tra l'altro, ho assistito soltanto a due atteggiamenti omofobi ed entrambi rivolti da ignobili di nazionalità italiana: utilizzando lo pseudo-ragionamento dello pseudo-romantico, dovrei dedurne che gli italiani sono barbari, rozzi e meritano di essere rimandati a casa loro (che è poi casa mia).

O probabilmente vivi in un posto omofobo, senza particolare immigrazione, per cui l'omofobia italiana arriva per prima.

 

 

 

Esattamente. Magari nell'arco di una generazione o due, ma l'osmosi avviene inevitabilmente. Ma forse non abbiamo frequentato abbastanza la ggente, Demò.

Più che altro è una questione di neuroni... non ho dubbi che tra un paio di generazioni gli immigrati si integreranno giocoforza. Purtroppo però, tu vivi nel PRESENTE di ORA. E comunque un po' di ggente dovreste frequentarla, uscite e socializzate ragazzi.... lo si capisce da certe visioni della società "peace&love"...xD

[Demò]

Siamo alla quarta pagina e ancora non si sa NULLA di te né delle tue esperienze.

 

Sai, io non sono un immigrato omofobo, questa non è una discussione su di me

Sei l'unico ad aver raccontato qui che i barboni ti trattano male, nessuno te ne fa una colpa, ma se noialtri non lo facciamo un motivo ci sarà :)

 

 

 

Si discute di cose REALI

 

 

Scriverlo a lettere maiuscole non le renderà più reali :)

 

 

 

e di quotidianità.

 

di nuovo: sei l'unico qui a raccontare episodi della sua vita, questa non è una discussione sulla tua quotidianità, ma una discussione generale sul'eventuale omofobia di certe culture.

A nessuno interessa di quel che ti dicono i barboni fuori dal supermercato, perchè non è un campione statisticamente idoneo a rappresentare la categoria "immigrati". 

 

Per concludere, contieniti, la tua è una reazione decisamente scomposta.

 

 

 

che l'omofobia come forma mentale sia un tratto basilare di certe culture: e parlo di culture, non di religioni, proprio perchè nonostante tu mi accusi di "dare la colpa all'islam", io ho sempre parlato di "valori culturali"

 

Ma ancora non ti viene il dubbio che non sia questione di cultura ma di evoluzione socio-economica? Un colto imam sarà colto e omofobo quanto un monsignore d'inizio '900, specie se fa riferimento ad un mondo di sottoproletariato composto di fellahin inurbati.  Gente inetta come una delle starlettine televisive che avete citato voi, ha avuto il privilegio di vivere in una società prospera ed evoluta, nonchè di avere una carriera fortunata in un ambiente di lavoro dove l'omosessualità è la norma e, nonostante questo, parlano come se non avessero mai visto un gay in vita loro. A qualcuno può venire il dubbio che lo dicano per testimoniare da che parte stanno in un momento in cui gli omofobi si contano tra loro, in un ambiente lavorativo come la rai, dove stare attaccati alle sottane dei preti non fa la differenza semplicemente perchè è il presupposto.

 

Ma anche a te domando: di che stai parlando? Qual'è il nocciolo della questione? Hai detto che non è questione di religione ma che alcune culture sono intrisecamente omofobe. Spiegami perchè ritieni sia un problema culturale innato e non determinato da ragioni socio-economiche alla luce del fatto che 100 anni fa gli omosessuali inglesi benestanti scappavano ad istanbul o in egitto per sfuggire all'applicazione del buggery act.

Edited July 17, 2015 by Demò

[LocoEmotivo]

Senti, caro @ilromantico,  mi sembra che tu sia leggermente più interessato a dispensare verità assolute che non al confronto, ergo evito di risponderti ulteriormente. Se vuoi discutere sui nostri relativi punti di vista (ma ne dubito) puoi scrivermi in privato.

 

Chiuso OT

Edited July 17, 2015 by LocoEmotivo

[NewComer]

Ma anche a te domando: di che stai parlando? Qual'è il nocciolo della questione? Hai detto che non è questione di religione ma che alcune culture sono intrisecamente omofobe. Spiegami perchè ritieni sia un problema culturale innato e non determinato da ragioni socio-economiche alla luce del fatto che 100 anni fa gli omosessuali inglesi benestanti scappavano ad istanbul o in egitto per sfuggire all'applicazione del buggery act.

 

Ho già risposto a questa domanda, anche se non formulata direttamente, a @Hinzelman: perchè mentre la "cultura occidentale" (perdona il termine ombrello poco preciso), partendo da radici profondamente religiose/integraliste, omofobe e xenofobe (oltretutto xenofobe non nel senso "normale" del termine, ma addirittura con velleità di essere "razza superiore"), ha saputo mettersi in discussione - almeno riguardo a quegli aspetti negativi di cui si sta parlando - le altre culture citate non danno segni di evoluzione nemmeno blanda: anzi, vedendo il caso della Russia, vanno persino verso una involuzione.

 

Vorrei però fare alcune precisazioni:

1) dire che una cultura è intrinsecamente omofoba non vuol dire che sia "senza speranza"; anche la cultura occidentale nasce intrinsecamente omofoba, la cosa che critico di quelle culture è - come ho detto sopra - l'assenza di segni di evoluzione, o quanto meno di discussione, su quelle "tare". Come ho detto rispondendo ad @Hinzelman, non possiamo e non dobbiamo andare nei paesi natii ad imporre valori e norme, ma almeno possiamo evitare di giustificare certe forme mentali quando si trovano sul nostro territorio.

2) l'equazione che tu poni con "musulmano colto"=imam è parziale e fuorviante. Non a caso io come esempi non prenderei gli imam, ma la classe medio-alta dei paesi islamici ad alto reddito del medio-oriente: hai ragione sul fatto che un imam, che è "colto" secondo gli standard locali, è in senso assoluto poco più di un pecoraro, ma lo stesso non si può dire di gente che studia ad Harvard o Princeton. Ricconi di paesi come Arabia Saudita e EAU mandano da almeno 10 anni regolarmente la prole a studiare in occidente: possiamo quindi ben definirli "colti" in senso canonico, e sicuramente ricchi. Eppure in loro continuano a manifestarsi le stesse tare omofobe e xenofobe che ritroviamo nel più povero e ignorante dei pastori.

Un esempio tangibile ne ad esempio me il fatto che l'Arabia Saudita è infinitamente più ricca ed istruita del Marocco, e nonostante ciò prevede la pena di morte (fra l'altro con esecuzione pubblica) per gli omosessuali, cosa che invece non è prevista nel più arretrato Marocco (nè in Tunisia nè in Egitto).

 

Ribadisco anche che non mi sembra spieghi i dati empirici l'interpretazione di @Almadell, secondo la quale i paesi con risorse naturali diventano "ricchi di botto" avendo sviluppo economico in senso reddituale ma non in senso sociale, se non nell'arco di più generazioni. Questa interpretazione non mi convince per 2 elementi: 1) i paesi del Medio Oriente sono ricchi e prosperi almeno dagli anni '60, quindi nel giro di 50 e passa anni il cambio generazionale c'è stato eccome, ma la situazione culturale è rimasta invariata (in alcuni casi è peggiorata); 2) anche il Venezuela, come ho detto, è un paese OPEC che basa la sua economia essenzialmente su petrolio e gas: eppure non manifesta quell'arretramento culturale pur in presenza di sviluppo economico che sarebbe, stando all'interpretazione in parola, tipico dei paesi "ignoranti ma arricchiti" esportatori di risorse naturali. Guarda caso il Venezuela ha un background religioso e culturale diverso dagli altri paesi OPEC.

 

A me gli esempi portati sembrano sufficienti a slegare sviluppo economico o omofobia "di per sè", nel senso che in presenza di valori xenofobi e omofobi profondamente radicati il miglioramento di reddito e la scolarizzazione non garantiscono di per sè un miglioramento delle attitudini mentali. In casi come questo l'unica cosa è che chi sta al potere attui concretamente una "riforma culturale" che, vista la media della popolazione, è difficile venga dal basso (se viene dal basso di norma è in senso peggiorativo, come dimostra il caso Libico e il trend attuale dell'Egitto).

Edited July 17, 2015 by NewComer

[Demò]

hai ragione sul fatto che un imam, che è "colto" secondo gli standard locali, è in senso assoluto poco più di un pecoraro,

 

questa mi sembra una frase un po' infelice e poco avveduta. L'imam può essere coltissimo ed esperto di legge islamica: è estremamente colto da un punto di vista quantitativo, ma di fatto è un teologo ed in quanto tale non sarà certo ben disposto nei confronti degli omosessuali. Altro che capraio

Anche perchè, a che imam, di nuovo ti riferisci?

 

perchè se poi esci con questo:

 

 

 

i paesi del Medio Oriente sono ricchi e prosperi almeno dagli anni '60, quindi nel giro di 50 e passa anni il cambio generazionale c'è stato eccome, ma la situazione culturale è rimasta invariata

 

si direbbe che la situazione locale, secondo te, non sia proprio da caprai.

 

Quali sarebbero questi paesi ricchi e prosperi  dagli anni 60? Quelli del golfo e della penisola araba? Quelli del petrolio?

Si tratta di piccole monarchie poco popolate, dove ogni profitto viene dal petrolio e non da un'economia sviluppata(l'economia la fanno gli stranieri, occidentali per i ruoli qualificati, orientali per la manovalanza-in condizione semi schiavile-).

I pochi sudditi metropolitani derivano ogni beneficio(istruzione pagata, sanità, reddito) dallo stato, cioè dalla monarchia, cioè da principi che si propongono come difensori della fede. In ultima analisi qualsiasi imbecille capisce che c'è una saldatura tra regime dittatoriale(chiamarle monarchie è un eufemismo), denaro e ideologia islamista funzionale al mantenimento del regime stesso. 

 

Suvvia, non consentono neppure di guidare alle donne, secondo te si mettono a parlare di omosessualità? L'omosessualità esiste nelle private stanze, per il resto, è una società feudale che è passata dai cammelli ai petroldollari in un colpo solo ed ha mantenuto fermi principi religiosi e sociali.

Lo sviluppo economico è un'altra cosa, consiste in un fenomeno spontaneo che nasce dal basso, non calato dall'alto e si estrinseca nell'emancipazione dgli individui dalle strutture sociali e familiari tradizionali attraverso l'autosufficienza economica frutto del lavoro. Questo è progresso, non i petroldollari.

Il principe saudita laureato in occidente se vuole si farà scopare dallo schiavetto nelle sue private stanze, ma di sicuro non si fa radiare dalla famiglia e congelare la carta di credito per mettersi a fare il leader lgbt.

 

 

Certo che fattori culturali influenzano molto il modo in cui i paesi reagiscono al sorgere delle istanze lgbt, se parli di paesi latino americani queste istanze si innestano su una consolidata tradizione politica "terzomondista" "anticapitalista" e forse sono anche assimilabili alle tante lotte per eliminare le discriminazioni razziali oltre che all'abitudine alla tolleranza dovuta al meticciato diffuso.

 

Ma non si tratta di vicende innate: una tradizione comunista vediamo bene che non necessariamente ha reazioni di accoglimento delle nostre istanze.

 

 

 

A me gli esempi portati sembrano sufficienti a slegare sviluppo economico o omofobia "di per sè", nel senso che in presenza di valori xenofobi e omofobi profondamente radicati il miglioramento di reddito e la scolarizzazione non garantiscono di per sè un miglioramento delle attitudini mentali

 

 

Questa è una solenne idiozia, per tutto quello che ho spiegato sopra. Anche tu che ti vergogni delle drag ai pride sei macista(pur forse senza essere un campione di maschilità) e sei cresciuto in un paese evoluto. Un uomo cresciuto in un paese considerevolmente più arretrato governato da un regime che propaganda l'indottrinamento religioso per legittimarsi, come fa a nascere più open di te?

 

Aggiungo che è un'accusa idiota ed in malafede quella de ilromantico di vedere nelle mia affermazioni un buonismo di sorta, io non sono per nulla buonista, empatico, dal cuore tenero. Cerco solo di essere obiettivo e non lasciarmi trascinare dalla suggestione. Se dovessi ad esempio dare un giudizio sull'assalto condotto nei giorni scorsi in Veneto contro gli appartamenti destinati ai rifugiati, mi guarderei bene dal condannare in modo stolido gli inquilini che ne sono stati protagonisti: mi domanderei piuttosto da quando i prefetti mandano significative quantità di rifugiati in un condominio di un paesino leghista della campagna veneta senza chiedere l'opinione dei condomini che si dissanguano per pagare il mutuo, quando poi è bastata mezza serata per trovare una caserma libera.

E lo stesso potrei dire per i 300 rifugiati che mandano in un residence sfitto in una cittadina turistica come eraclea. In una cittadina turistica dei rifugiati? Cui prodest se non al proprietario del complesso scelto?

Edited July 17, 2015 by Demò

[Ilromantico]

-doppio

Edited July 18, 2015 by Ilromantico

[Hinzelmann]

Ovviamente nel valutare l'evoluzione culturale di un paese

rispetto a certi temi, un peso determinante c'è l'ha anche

l'assenza di democrazia

 

Lo dimostra la Spagna con il passaggio dalla dittatura di Franco

alla democrazia e un po' tutto il Latino-america la cui evoluzione

parte nel momento in cui si superano le esperienze delle dittature

militari

 

L'anomalia in realtà è costituita dall'Italia, mentre mi stupisce relativamente

poco che la situazione nelle dittature medio orientali sia totalmente bloccata

[Ilromantico]

@demò

Prima di trarre conclusioni e fare teorie su larga scala bisogna aver sperimentato nel proprio piccolo le cose. Se non erro è pure la logica che sta alla base del metodo empirico.

Per questo è imbarazzante che tu ti metta a formulare teorie e pensieri su persone e società con cui magari non hai mai avuto a che fare. L'esperienza non è la verità assoluta, ma è indispensabile per poter parlare di un dato argomento. Ad esempio posso dare un'opinione su spagnoli ed italiani in quanto ho vissuto in tutt'e due i paesi. In Francia non ho vissuto, ma da turista un'idea vaga sui francesi puoi fartela anche se avrà più peso l'idea di uno che vive lì. Invece sarebbe ridicolo mettersi a parlare di svedesi se non sono mai stato in Svezia e ne ho solo un'idea presa da libri e tv.

 

In ogni caso mi tiro fuori dalla discussione visto che si è trasformata nel solito "dibattito universitario" e mancano pluralità di pensiero.

[freedog]

vogliamo parlare di esperienze dirette & metodo empirico?

perfetto; io partirei da qui

http://www.ilgrandecolibri.com/2015/07/omofobia-islamofobia-musulmani.html

[LocoEmotivo]

http://www.ilgrandecolibri.com/2015/07/omofobia-islamofobia-musulmani.html

Molto, molti interessante.

[Krad77]

@demò

Prima di trarre conclusioni e fare teorie su larga scala bisogna aver sperimentato nel proprio piccolo le cose. Se non erro è pure la logica che sta alla base del metodo empirico.

Per questo è imbarazzante che tu ti metta a formulare teorie e pensieri su persone e società con cui magari non hai mai avuto a che fare. L'esperienza non è la verità assoluta, ma è indispensabile per poter parlare di un dato argomento. Ad esempio posso dare un'opinione su spagnoli ed italiani in quanto ho vissuto in tutt'e due i paesi.

Come distruggere i concetti di "informarsi" e "studiare" in poche righe lol.

Vorrei proprio sapere come si fa a seguire il tuo consiglio di 'sperimentare nel proprio piccolo' se desidero scrivere un articolo, o addirittura un saggio, sull'antica pirateria, la Roma imperiale o la società del dopoguerra.