Immigrati e omofobia

[freedog]

Come distruggere i concetti di "informarsi" e "studiare" in poche righe lol.

Vorrei proprio sapere come si fa a seguire il tuo consiglio di 'sperimentare nel proprio piccolo' se desidero scrivere un articolo, o addirittura un saggio, sull'antica pirateria, la Roma imperiale o la società del dopoguerra.

krad, pure tu però!!

sottovalutarmi così l'importanza della formazione ottenuta attraverso la celeberrima Università della strada!!!!

e dai!!!

[Hinzelmann]

Credo che il problema de @ilRomantico sia che come al solito

il fatto che riduce l'intero problema a

 

 

 

Di certo non intacca la mia quotidianità.

 

 

Questo approccio "ombelicale" alla realtà 

 

Detto questo si parlava poco tempo fa anche del Gay Pride in Turchia

si potrebbe dell'impatto negativo di Hezbollah in Libano e dell'evoluzione

invece positiva in Tunisia, su cui rimanendo alla stessa fonte di @Freedog

 

http://www.ilgrandecolibri.com/2015/06/appello-omosessuali-tunisia.html

 

C'è stato il primo riconoscimento ufficiale di una associazione LGBT, grazie

alla evoluzione democratica del paese

[NewComer]

 

 

Anche tu che ti vergogni delle drag ai pride sei macista(pur forse senza essere un campione di maschilità)

 

 

 

In ultima analisi qualsiasi imbecille capisce

 

 

 

Questa è una solenne idiozia

 

Beh ovvio, vuoi che una testa di cazzo come te non ci metta l'insulto? Eh no, figurati

 

Per il resto, solito gioco a confondere le acque: io ho detto che quando, negli interventi precedenti al tuo, ho parlato di "musulmani colti" non mi riferivo agli imam o ai teocrati - che hanno una cultura "alta" su scala locale ma "bassa" rispetto al nostro metro di giusdizio - , ma a quei musulmani che possiamo considerare "colti" secondo standard occidentali (la classe alta dei paesi citati, che studia in occidente).

 

Il discorso sull'immobilità delle monarchie/dittature non ha granchè senso: 1) Il porsi come "difensori della fede" è esso stesso un sintomo di quelle tare mentali di cui dico: data la natura quasi "assoluta" di quelle monarchie, il consenso del popolino non è fondamentale come per una democrazia occidentale. Il riferimento alla fede quindi non è, di per sè, considerabile come un atto di opportunismo volto a mantenere consenso fra la gggente. 2) L'opportunismo "interfamiliare", ossia il mantenere comportamenti consoni alle attese di chi in famiglia ha in mano i soldi per non compromettere la propria posizione, può applicarsi alle figure "di seconda linea", come parenti o dignitari vari, ma non al vertice, che è quello che tiene i cordoni della borsa, e non dipende certo dalla famiglia per mantenere il proprio tenore di vita.

[NewComer]

krad, pure tu però!! sottovalutarmi così l'importanza della formazione ottenuta attraverso la celeberrima Università della strada!!!! e dai!!!

 

Resta comunque il fatto che i vostri discorsi, di norma, tendano a guardare la gggente e la strada con una certa supponenza - quasi con disprezzo. Difatti io continuo a non capire, considerando in maniera unitaria gli inteventi in questa e nelle altre discussioni, gli atteggiamenti che proponete: qui si sostiene che la povertà, la condizione sociale disagiata e l'ignoranza portino con sè fisiologicamente una certa dose di omofobia, la quale - dipendendo dalla condizione e non dall'individuo - è comunque comprensibile; dall'altro lato però l'omofobia "da povertà e ignoranza" è compresa solo se proviene da un immigrato, mentre non è concepita se presente in un poverello ignorante italiano (si vedano le perle su quanto sia condannabile la "casalinga di Voghera" nelle discussioni sul pride).

 

Perchè l'italiano poveraccio, ignorante ed omofobo è un esecrabile nemico da prendere di petto e da educare a suon di mazzate, mentre il magrebino/rumeno/laqualunque omofobo è da comprendere e aiutare con garbo?

 

N.B. non mi riferisco alla questione Cuccarini, le cui esternazioni omofobe possono contribuire a "fare trend" (bah), ma all'omofobia "da bar", della gggente comune

Edited July 18, 2015 by NewComer

[AndrejMolov89]

 

 

1) Il porsi come "difensori della fede" è esso stesso un sintomo di quelle tare mentali di cui dico: data la natura quasi "assoluta" di quelle monarchie, il consenso del popolino non è fondamentale come per una democrazia occidentale. Il riferimento alla fede quindi non è, di per sè, considerabile come un atto di opportunismo volto a mantenere consenso fra la gggente.

 

Qui è la classica diatriba tra ideologismo e materialismo storico. L'ideologismo è la visione che ti è più affine, mentre demo' è evidentemente per il materialismo storico, in cui le idee sono solo la copertura di cause materiali. 

 

qui si sostiene che la povertà, la condizione sociale disagiata e l'ignoranza portino con sè fisiologicamente una certa dose di omofobia, la quale - dipendendo dalla condizione e non dall'individuo - è comunque comprensibile; dall'altro lato però l'omofobia "da povertà e ignoranza" è compresa solo se proviene da un immigrato, mentre non è concepita se presente in un poverello ignorante italiano (si vedano le perle su quanto sia condannabile la "casalinga di Voghera" nelle discussioni sul pride).

Ritornando alle interpretazioni storiche, io sono per una visione mista in cui: la povertà è latrice di incapacità di mettere in discussione la sovrastruttura sociale, e conseguentemente fa portare con sé la matrice sociale del paese di provenienza. D'altro canto, assumere che dato un benessere economico, si abbiano necessariamente le capacità di mettere in discussione ed eventualmente ottenere una riconversione della propria omofobia è questionabile. Qui, nella nostra società, ci potrebber essere tutti gli strumenti per ottenere un affrancamento dall'omofobia sociale, ma non si è ancora manifestata questa tendenza: perché dipende dal contesto culturale e dalla tipologia di cultura impartita. La vedo come una questione complessa che si dipana tra cause materiali e cause ideologiche. Nel caso italiano abbiamo sempre avuto un disinteressamento dello stato per occuparsi delle beghe morali, ed esse sono state lasciate alla chiesa cattolica, la quale ha la sua visione e tra le altre cose ci campa. 
Gli stati in cui si sono fatti i maggiori progressi sono quelli in cui lo stato si occupava direttamente di reprimere l'omosessualità e i problemi morali erano problemi sociali e di stato, d'altro canto nelle società islamiche lo stato è la religione e viceversa quindi non c'è un rubarsi le competenze: il modo di governare, gestire lo stato varia, una religione al culmine del suo potere no. 

[Demò]

 

 

Prima di trarre conclusioni e fare teorie su larga scala bisogna aver sperimentato nel proprio piccolo le cose. Se non erro è pure la logica che sta alla base del metodo empirico. Per questo è imbarazzante che tu ti metta a formulare teorie e pensieri su persone e società con cui magari non hai mai avuto a che fare.

 

Tu hai sperimentato nel tuo piccolo il medio oriente intero o nel tuo piccolo ti sei limitato a sperimentare i barboni? Uno alla volta o tutti insieme peraltro?

 

Comunque sono felice che tu sia giunto a questa conclusione, che ti impedirà nel tuo piccolo, per il futuro(se sarai coerente), di esprimere le tue opinioni su tutto quel che non riguarda il tuo piccolo quotidiano percorso dal supermercato a casa.

 

Rinnovo comunque l'osservazione riguardo al fatto che non ci interessano le diatribe che, nel tuo piccolo, hai quotidianamente coi barboni, perchè qui si parla dell'omofobia di vaste quantità di persone che di sicuro non sono rappresentate dai barboni fuori dal supermercato.

 

Nel tuo piccolo.

 

 

 

n ogni caso mi tiro fuori dalla discussione visto che si è trasformata nel solito "dibattito universitario" e mancano pluralità di pensiero.

 

Mi dispiace che il tuo senso di inferiorità, nel tuo piccolo, ti impedisca di dispensarci le tue preziose opinioni anche quando non si parla della tua vita.

 

 

 

 

vuoi che una testa di cazzo come te non ci metta l'insulto?

 

Hai perduto i dentini da latte per mettere su quelli da bimbo grande? Felicitazioni!

 

 

 

ho parlato di "musulmani colti" non mi riferivo agli imam o ai teocrati - che hanno una cultura "alta" su scala locale ma "bassa" rispetto al nostro metro di giusdizio

 

No guarda non è che si può distinguere tra cultura alta e bassa a seconda di quel che va bene a te, semplicemente qualcuno può avere una vastissima cultura in ambito teologico, ma, se a queste cose ci crede pure, può darsi che ne derivi una bella botta di omofobia.

 

 

 

data la natura quasi "assoluta" di quelle monarchie, il consenso del popolino non è fondamentale come per una democrazia occidentale. Il riferimento alla fede quindi non è, di per sè, considerabile come un atto di opportunismo volto a mantenere consenso fra la gggente. 2) L'opportunismo "interfamiliare", ossia il mantenere comportamenti consoni alle attese di chi in famiglia ha in mano i soldi per non compromettere la propria posizione, può applicarsi alle figure "di seconda linea", come parenti o dignitari vari, ma non al vertice, che è quello che tiene i cordoni della borsa, e non dipende certo dalla famiglia per mantenere il proprio tenore di vita.

 

Grazie a dio non sarai mai la Zarina di tutte le Russie perchè saresti una pessima sovrana.

Non so in Arabia Saudita se esista quel che tu chiami "popolino". So che durante il fascismo gli italiani non si battevano granchè per gli ebrei e questo mi fa supporre che se vivi in una dittatura ci sia poca convenienza nel dichiararsi contro all'ideologia propagandata dal regime.

In secondo luogo, un Sovrano non nasce sovrano, ma lo diventa. E ti assicuro che nessun re araba diventerebbe tale se passasse gli anni da principuccio a volantinare a favore dei diritti lgbt. Si chiama opportunismo politico. 

 

 

 

Perchè l'italiano poveraccio, ignorante ed omofobo è un esecrabile nemico da prendere di petto e da educare a suon di mazzate, mentre il magrebino/rumeno/laqualunque omofobo è da comprendere e aiutare con garbo?

 

No, il discorso non è questo. Il discorso è: l'immigrato mediorientale, questo individuo catapultato per lavoro in un ambiente nuovo dove nessun vincolo di cittadinanza o familiare lo condiziona, è intrisecamente omofobo perchè è nato cattivo o giunto in un paese serio e trovandosi di fronte ad una società evoluta, libera dove sono affermati i diritti civili può adeguarvisi? 

L'italiano omofobo invece è l'ostacolo quotidiano a far diventare l'italia una società evoluta libera dove sono affermati i diritti civili.

[losvedese]

 

 

L'italiano omofobo invece è l'ostacolo quotidiano a far diventare l'italia una società evoluta libera dove sono affermati i diritti civili.

 

       

[losvedese]

 

 

La religione mussulmana e' di sicuro non gayfriendly. Ma anche le donne sono considerate sotto l'uomo. La parola di una donna conta meno di quella di un uomo e in tanti paesi mussulmani devono stare ben coperte in viso, testa e corpo per non suscitare desideri negli uomini.

Marco, anche i musulmani, se si trovano in un Paese in cui l'omosessualità è accettata su larga scala, possono cambiare idea.

 

Io ho il controesempio di un amico afghano gay, la cui famiglia - molto religiosa - si trasferì a San Francisco 15 anni fa. Lui ha fatto CO coi suoi senza conseguenze. Questo non ci porta, forse, a pensare che un ambiente sano possa fare rinsavire anche gli omofobi più incalliti? 

[marco7]

@losvedese

 

la famiglia del tuo amico afgano forse non segue alla lettere quel che i capi religiosi mussulmani dicono loro. ci sono imam aperti all'omosessualità ma sono pochi.

[losvedese]

@losvedese

 

la famiglia del tuo amico afgano forse non segue alla lettere quel che i capi religiosi mussulmani dicono loro. ci sono imam aperti all'omosessualità ma sono pochi.

 

Beh, ma perché non si può riconoscere il fatto che gli esseri umani, se vivono in un contesto sociale differente, possono cambiare?

[marco7]

@losvedese

 

certo che possono cambiare. ma se sono molto religiosi non cambiano religione in base al contesto sociale della nuova nazione e continueranno a seguire i precetti religiosi.

 

se invece già prima non davano troppa importanza alla religione allora è più facile che cambino idea.

 

perchè chi si oppone di più al matrimonio per i gay in italia sono i cattolici ? credi sia un caso ?

[Ilromantico]

@demò

Ragazzo calmati. Quanta ostilità e quanta acidità nelle tue parole. Parli come un frustrato. Poi sarebbe la gente come te simbolo di comprensione? Ma per favore...!!!! E ripeto ancora attendiamo che ci parli di te...

Inoltre più che senso d'inferiorità, credo sia tutto il contrario (non volendolo). Sinceramente è più senso di inadeguatezza, con utenti come te sembra di star a discutere con dei bambini viziati. Mi ritiro proprio per evitare di "sparare sopra la croce rossa".

 

Per quanto riguarda i magrebinida quando sono considerati barboni? In ogni caso hai difficoltà di comprensione perché ho fatto ben altri esempi di gente immigrata "non barbona". Ma come al solito in questo forum c'è il vomitevole vizio di stravolgere e utilizzare contro i propri episodi personali. La cosa ridicola è che lo faccia gente che probabilmente ha una vita sfigata e frustrata, visto che non dice MAI un h di sé, altrimenti certi toni non me li spiego...

 

@newcomer

Hai azzeccato in pieno. Chi non ha una vita propria si crea mondi paralleli immaginari dove ci si crede superiori alla "ggente". Da notare inoltre come evitano i 2 pesi e 2 misure su omofobia nazionale e degli immigrati. Se un italiano è omofobo se ne dicono di tutti i colori (giustamente, se lo fa un immigrato lo si giustifica in tutti i modi.

[Demò]

Mi ritiro proprio per evitare di "sparare sopra la croce rossa".

 

Non avevi già detto che ti ritiravi dalla discussione? Ancora qua stai?

 

 

 

E ripeto ancora attendiamo che ci parli di te

probabilmente ha una vita sfigata e frustrata, visto che non dice MAI un h di sé

Chi non ha una vita propria

bambini viziati

Se il tuo unico modo di ribattere è cercare di offendermi, temo che tu stia sottovalutando la mia resistenza :)

 

Se anche io respirassi attraverso un polmone d'acciaio dentro una camera d'ospedale e non ricevessi visite che dai miei genitori una volta al mese, oltre che dagli infermieri incaricati di pulirmi il culo ogni giorno, potrei tranquillamente esprimere le mie opinioni e sbugiardare la tua sgradevole pochezza.

 

Stephen Hopkins non ha bisogno di ammorbare le saune con la sua presenza per essere un genio. E tu l'esatto contrario.

 

Questo lo dico in nome di tutte le persone del forum(aimè, stupidamente osando parlare per loro senza averne diritto) che per loro disgrazia non possono avere una vita all'altezza di quella che tu, infimo cretino, reputi standard adatti a poter esprimere delle opinioni.

 

Quanto a me, sono dichiarato :), sono fidanzato :) e vivo in una delle regioni del nord Italia con la più alta percentuale di immigrati sulla popolazione residente.

 

Sono tre pagine che stai qui a non dire nulla, se non che i magrebini che chiedono la carità fuori dai supermercati di Spagna ti prendono in giro.

E ci hai già promesso due volte di andartene.

 

Vattene e non abusare più della nostra pazienza.

Edited July 19, 2015 by Demò

[prefy]

 

 

Beh, ma perché non si può riconoscere il fatto che gli esseri umani, se vivono in un contesto sociale differente, possono cambiare?

magari immigrati di seconda o terza generazione sono più integrati nelle società occidentali e riescono a mediare tra laicità e convinzioni religiose delle famiglie d'origine

[Ilromantico]

@demò

Oh, eccolo Mr. Intelligenza e comprensione che insulta, dà del cretino e minaccia. Ti definisci da solo nella tua pochezza.

 

E un'aggressione verbale omofoba, non è un "prendere in giro". Prova quantomeno a non essere cinico e miserabile.

 

E per quanto riguarda lo "standard" della mia vita, mai affermato nulla del genere. Sono cose che la gente come te tira fuori dal cilindro per colpa della propria insicurezza e frustrazione. E ora rimango nella discussione :)

[Ghost77]

Basta litigare, e che cazzo . Vi divertite a farci scorporare il tutto, dividere il topic e bla bla ? E' pure domenica, e avremmo anche di meglio da fare, foss'anche fare nulla . Finiamola quindi con le aggressioni vicendevoli che non interessano a nessuno e tornate in tema, sempre che ci sia ancora qualcosa da dire . 

[NewComer]

 

 

l'immigrato mediorientale, questo individuo catapultato per lavoro in un ambiente nuovo dove nessun vincolo di cittadinanza o familiare lo condiziona, è intrisecamente omofobo perchè è nato cattivo o giunto in un paese serio e trovandosi di fronte ad una società evoluta, libera dove sono affermati i diritti civili può adeguarvisi?

 

Io ripeto, secondo me la risposta dipende - come ha detto anche @Marco7 - da quanto radicati sono nel soggetto i non-valori della cultura di provenienza. Ridurre, come fai implicitamente tu nella frase che ho quotato, integralismo e omofobia ad un semplice senso di dovere verso famiglia e patria (che quindi verrebbe meno trovandosi lontano da famiglia e patria stesse) non spiega di fatto molti casi di "estremismo" da parte di immigrati in occidente da molto tempo.

L'interpretazione che do io, per questi casi, è che pur non essendovi legami diretti con famiglia e patria, la pressione a mantenere certe forme mentali deriva dalla comunità di riferimento: non è quindi necessariamente vero che l'immigrato, una volta cambiato "ambiente", si trovi immerso in una realtà diversa da cui "assorbire" nuovi valori. E non si può certo vietare, che so, ad un marocchino di frequentare la comunità marocchina.

[Iron84]

Non sono d'accordo, il fenomeno di ghettizzazione è qualcosa di tipico nell'emigrazioni di prima generazione ed effettivamente è arduo poter intervenire su un soggetto che spesso e volentieri non conosce nemmeno la lingua del paese dove vive figuriamoci se può sposarne usi e costumi.

 

L'affermazione di una cultura laica ha come corollario il riconoscimento dei diritti LGBT, questo è una chiave di lettura imprescindibile ed in genere le culture laiche si sono affermate in comunità aperte mentre una comunità chiusa, generalmente, tende al conservatorismo e al tramandare le tradizioni. Ecco perchè in Europa i paesi che hanno sviluppato maggiormente il concetto di laicità sono proprio quelli che hanno al loro interno una popolazione mista, fenomeno che per l'Italia, invece è relativamente recente. Il punto della discussione non è tanto partire da chi viene ma da chi "ospita".Affermare una cultura laica non è solo un discorso di civilità ma anche di necessità, se vivo in un paese che nell'ambito pubblico non riconosce ruolo alcuno alla religione, in automatico essa perde il suo carattere di assolutismo e quindi si sterlizza il potere politico che una tale ondata immigratoria potrà avere nelle seconde generazioni (gli immigrati regolari poi arrivano a votare, se un domani votassero il partito dell'Islam, in una società costituzionalmentne laica non potrebbero fare un granchè).

Ecco perchè la laicità è una risposta prettamente politica per mantenre uno status quo della classe dominante nel sistema occidentale, ovvero quella borghese e nella quale bene o male tutti ci riconosciamo.

 

Il discorso cambia con le seconde generazioni a partire dalla scuola, è palese che in un contesto scolastico essere impermeabili ai valori o ai disvalori della nostra società diventa duro soprattutto se esiste un contesto che funziona. Faccio l'esempio di Brescia dove ho insegnato, la città è multietnica già da diversi decenni, a scuola oramai i figli degli immigrati sono di seconda generazione, italiani a tutti gli effetti per quanto spesso abbiano la mamma a casa con il velo a cucinare che a stento esce di casa, che magari vadano anche in moschea, nessuno di loro l'ho mai visto pregare durante le ore di scuola, mi riferisco ai musulmani.

Tutti erano perfettamente integrati con i compagni, vestivano occidentale, parlavano dialetto ecc.

 

C'era una ragazzina che portava il velo, colorato, era anche carino, però era evidente che si trovasse in una situazione di disagio e infatti non parlava con nessuno ed era tagliata fuori. Ma per una ragazzina così c'erano altri 10 diversi. Insegnando diritto ho fatto un paio di lezioni sulla laicità e sui diritti civili e gli unici problemi li ho avuto con i Testimoni di Geova, eppure, le due ragazzine che lo erano, molto intelligenti, sono sicuro che a furia di stare in un contesto sano riusciranno a capire l'assurdità della loro religione.

 

Ad ogni modo non è tanto il frequentarsi tra di loro ma il non frequentare contesti con le persone del luogo che crea ghetto. Le difficoltà sono molto inferiori per immigrati che vengono da paesi non musulmani come quelli dell'est.

[Hinzelmann]

In realtà mi dispiace dover mettere il dito nella piaga, ma esiste

amplissima bibliografia criminologica in tema, che ha ad oggetto

gli Italiani

 

Ed in ispecie il fenomeno di "esportazione" della mafia siciliana

che l'emigrazione italiana ha provocato nel mondo

 

Tutti questi studi dimostrano che in realtà non è la prima generazione

a rischio, ma proprio la seconda

 

I legami con la cultura tradizionale, possono determinare problemi per

una figlia che voglia mettere la minigonna ed essere libera di frequentare

dei coetanei o per un figlio gay, ma non costituiscono in linea generale un

pericolo per la società quanto un conflitto interno alla famiglia

 

Anche perché la cultura islamica tradizionale, non è una cultura "terrorista"

il terrorismo o l'integralismo violento sono una "ideologia politica" che nasce

dal rifiuto dell'Occidente ( e la prima generazione sceglie di scappare in Occidente )

 

E' la seconda generazione, priva di legami con la tradizione ma anche di una nuova

identità che è a rischio di contaminazione ideologica

[Iron84]

No no io non ho detto che con la seconda non ci siano pericoli, ho detto che sulla seconda è possibile l'integrazione sperata sempre che ci si lavori su, soprattutto con la scuola.

 

Sul discorso mafia è da dire che la mafia al tempo controllava l'immigrazione italiana, arrivavi in America e il boss di turno ti sistemava, era quasi un collocamento e si è poi creato un micromondo.
Un pò come accade con l'immigrazione cinese solo che invece che la mafia è controllata dallo stesso stato.

Va detto, però, che l'immigrazione dai paesi dell'Islam non è così strutturata,è più di relazioni, quindi sebbene il fenomeno della ghettizzazione sia naturale non è così strutturato e organizzato come quello presente in altri luoghi.

 

[Hinzelmann]

Io semmai avrei replicato al mio intervento dicendo che la rappresentazione

gangsteristica e mafiosa dell'italo-americano, sconta la cancellazione del ruolo

fondamentale che gli italo-americani ebbero nella nascita del sindacalismo, le

lotte sociali, i 9000 anarchici italiani arrestati etc

 

Un protagonismo "politico" che certamente non va più di moda neanche da noi

ma che negli USA non è mai andato di moda, soprattutto dopo la Grande Guerra

con il dilagare del "terrore bolscevico"

 

Il punto è che se un italo-americano stava a cavallo fra "identità etnica" e "di classe"

gli immigrati del XXI secolo pur vivendo tutte le frustrazioni sociali derivanti dal fatto

di occupare il gradino più basso della società ( la banlieu, anche fisicamente separata

dalla città francese ) non hanno più un riferimento culturale alternativo a quello etnico

perché nelle nostre società occidentali le identità di classe sono state spazzate via

[Mario1944]

Il discorso è: l'immigrato mediorientale, questo individuo catapultato per lavoro in un ambiente nuovo dove nessun vincolo di cittadinanza o familiare lo condiziona, è intrisecamente omofobo perchè è nato cattivo o giunto in un paese serio e trovandosi di fronte ad una società evoluta, libera dove sono affermati i diritti civili può adeguarvisi?

Non credo si possano dare risposte certe e che valgano ragionevolmente, se non per tutti gli immigrati, che siano mediorientali o no, almeno per la maggior parte:

probabilmente molto dipende dalla società "evoluta e libera", da quanto accetta gli immigrati e li integra, non considerandoli forza di lavoro avventizia e destinati quindi a tornare al loro paese, ma molto dipende anche dall'immigrato stesso, da quanto desidera integrarsi e divenire parte della società in cui è straniero e da quanto invece desidera tornarsene a casa sua dopo aver guadagnato il sufficiente.

 

C'è inoltre da considerare che un immigrato, il quale venga da un paese di cultura islamica e quindi quasi sempre omofobo non solo nelle tradizioni etico religiose ma perfino nelle leggi civili, in Italia ed in altri paesi cristiani ha a che fare con una tradizione ugualmente omofoba, che, per quanto minoritaria e repressa talvolta anche legalmente nelle sue manifestazioni più crude, ha tuttavia una sua voce non soffocata, ma talvolta ben alta e forte, come nel caso della Chiesa cattolica, di alcune Chiese riformate specialmente americane, della Chiesa ortodossa, di certi partiti politici.

 

Alla fine può accadere sia che l'immigrato si "converta" alla tolleranza non solo in materia d'omosessualità sia che viceversa si rinchiuda a riccio nella conservazione gelosa della sua etica intollerante verso ciò che è diverso non solo in materia di morale sessuale.

 

Quello che eviterei è di parlare dell'Islam in sé e per sé come cultura esclusivamente intollerante o almeno più intollerante rispetto ad altre culture come quella cosiddetta cristiana, perché questa mi sembra un'affermazione storicamente sbagliata:

certo la posizione attuale è incomparabilmente a favore delle culture cristiane per tolleranza anche in fatto di omosessualità, ma si tratta di un "accidente" storico, non di una connotazione sostanziale dell'ideologia religiosa.

Anzi, a ben guardare, ha radici molto più profonde e tenaci l'omofobia cristiana di quella islamica, dato che la prima è di origine essenzialmente filosofica, mentre la seconda mi sembra per lo più di orginine utilitaristica come del resto quella biblica cui fa riferimento.

Edited July 20, 2015 by Mario1944

[Iron84]

certo la posizione attuale è incomparabilmente a favore delle culture cristiane per tolleranza anche in fatto di omosessualità, ma si tratta di un "accidente" storico, non di una connotazione sostanziale dell'ideologia religiosa.

 

 

Si chiama Illuminismo che è stato conosciuto dagli stati cristiani, stagione storica ignorata dall'Islam.

 

Esiste un Islam moderato ed uno estremo, non esiste un Islam laico, ci ha provato la Turchia con risultati evidenti sotto gli occhi di tutti, forse la Tunisia è un esempio di paese che ci sta provando seriamente, per il resto la distinzione resta quella.

In sè per sè la cultura cristiana non è nè meno nè più tollerante di quella islamica solo che noi abbiamo imparato a scindere gli aspetti personali da quelli sociali della religione e questo è un fatto.

 

L'omofobia non è nemmeno del tutto riconducibile alla religione, eppure gioca un ruolo centrale non c'è dubbio.

Prendiamo l'esempio della Thailandia, il paese è oggettivamente friendly, camminare per Bangkok non lascia adito a dubbi, sia in zone turistiche che non, nello stesso tempo non esiste ancora una vera legislazione a favore degli omosessuali e questo è dovuto ad una cultura prettamente machista che tollera molto le minoranze LGBT ma appunto le "tollera" ma non le accetta perchè le vede come una minaccia.

[Mario1944]

Si chiama Illuminismo che è stato conosciuto dagli stati cristiani, stagione storica ignorata dall'Islam.

 

Infatti è un accidente storico:

in sé e per sé sarebbe potuto accadere anche in altre culture e del resto quella cristiana in generale l'avversò essendo il fondamento della ragione essenzialmente opposto o comunque subordinato a quello della fede.

 

 

 

 

Esiste un Islam moderato ed uno estremo, non esiste un Islam laico ci ha provato la Turchia con risultati evidenti sotto gli occhi di tutti,

 

Dipende da quello che intendi per "laico":

se lo usi nel senso di Stato che non riconosce particolari privilegi ad una certa religione perché tradizionale, l'esempio stesso della Turchia che citi dimostra che la "laicità islamica" è possibile, infatti la possibilità di regresso non nega, ma anzi afferma che ci sia stato progresso.

Comunque eviterei di parlare di "Cristianesimo laico" e quindi anche di "Islam laico", dato che un'ideologia religiosa per sua stessa natura non può non considerarsi depositaria d'una verità divina e quindi a rigore non può dismettere la sua intrinseca religiosità divenendo "laica".

 

 

 

 

In sè per sè la cultura cristiana non è nè meno nè più tollerante di quella islamica solo che noi abbiamo imparato a scindere gli aspetti personali da quelli sociali della religione e questo è un fatto.

 

Preferirei parlare di religione cristiana invece che di cultura cristiana, ma in ogni caso dici il vero.

 

 

 

 

L'omofobia non è nemmeno del tutto riconducibile alla religione, eppure gioca un ruolo centrale non c'è dubbio.

 

La religione gioca un ruolo centrale perché cristallizza in perpetuo un giudizio etico di una certa temperie socio culturale riferendolo ad una prescrizione divina, quindi nel caso delll'omofobia  non è la religione in sé a giocare un ruolo centrale, ma certe religioni come quella cristiana o quella islamica:

infatti gli dei greci se la spassavano indifferentemente con bei ragazzi e con belle ragazze ;-)

Edited July 20, 2015 by Mario1944

[Hinzelmann]

Ovviamente il mio intervento è caduto nel vuoto XD

 

Capisco che contenga argomenti che vi sembrano completamente

alieni dalla discussione

 

Però non c'è bisogno di essere marxisti-leninisti per comprendere che

il sindacalismo, il protagonismo sociale delle minoranze che aspirano

ad integrarsi in una società straniera, avrebbe bisogno di un versante

universalistico che non può limitarsi alla questione dei diritti umani, se

del tutto svincolata dalle condizioni concrete di vita 

 

Quale alternativa intendete offrire all'identità etnica?

 

L'illuminismo?

 

Almeno in America c'era l'ideologia dell'affermazione individuale

il discorso sul "paese delle opportunità" per tutti

[Ilromantico]

Più che altro, non so perché faccio questo collegamento, ma sembrano discorsi da "Maria Antonietta" ossia punti di vista troppo generalizzati, eccessivamente teorizzanti e aulici e distanti dalla realtà. Scomodarsi a parlare di illuminismo o dell'immigrazione italiana del '900 in USA, non ha molta attinenza col mero fatto che la signora caia si ritrovi una tribù di rom dormendo, scopando, gridando e cacando di fronte al giardino sotto casa sua. Inoltre i paragoni con le immigrazioni passate non ha molto senso, credo che il problema di certe immigrazioni odierne è che ci sia un divario culturale e civile fin troppo sbilanciato tra paese ospitante e certi immigrati (almeno nella prima generazione). Gli italiani immigrati in USA potevano essere pure degli zoticoni, ma avevano un minimo di civiltà e lavoravano duramente.

[freedog]

Gli italiani immigrati in USA potevano essere pure degli zoticoni, ma avevano un minimo di civiltà e lavoravano duramente.

peccato che fossero paragonati ai sorci, come dimostrano ste simpatiche vignette -poco- spiritose dell'epoca

http://www.orda.it/rizzoli/stella/immagini/vignette.spm

[Mario1944]

 

 

credo che il problema di certe immigrazioni odierne è che ci sia un divario culturale e civile fin troppo sbilanciato tra paese ospitante e certi immigrati (almeno nella prima generazione).

 

Questo è vero, almeno per una parte degli immigrati, ma è anche vero che ci lamentiamo dei Rom (che per altro talvolta sono pure Italiani) non meno e forse più che degli Arabi....

 

 

 

 

Gli italiani immigrati in USA potevano essere pure degli zoticoni, ma avevano un minimo di civiltà e lavoravano duramente.

 

Be' non tutti:

c'erano anche quelli che facevano lavorare duramente gli altri impiantando associazioni mafiose!

[LocoEmotivo]

Mi sembra superfluo ricordare che l'approccio di ogni gruppo sociale nei confronti di qualunque "diverso" scatena risposte istintuali in tutti noi che non possiamo zittire e che ci spingono a considerare l'altro come una minaccia, un pericolo, un barbaro, un violento, un senzadio, un immorale e cose così.

Noi invece stiamo qui a parlarne come se questa euristica mentale non esistesse: se non adottiamo un approccio un po' più critico nei confronti dei nostri stessi pensieri e non cerchiamo di emanciparci da reazioni cognitive involontarie, nessuna discussione ha molto senso.

[ben81]

 

Perchè l'italiano poveraccio, ignorante ed omofobo è un esecrabile nemico da prendere di petto e da educare a suon di mazzate, mentre il magrebino/rumeno/laqualunque omofobo è da comprendere e aiutare con garbo?

 

 

Perchè nelle loro testoline da radical shit condannare un italiano omofobo è cosa normale (e concordiamo tutti), mentre condannare un immigrato omofobo potrebbe farli passare per razzisti, e quindi o si astengono dal commentare in tal senso, o, assurdamente, prendono addirittura le difese dell'immigrato omofobo... quante volte abbiamo sentito il cerebroleso di turno proferire frasi tipo "eh vabbè, è la loro cultura" per minimizzare reati e comportamenti antisociali tenuti da vari immigrati?

 

 

 

 

E proprio il dubbio che sia la povertà e l'arretratezza culturale

- e non la religione, visto che una religione vale l'altra -

non ti viene?

 

 

No:  la povertà al limite può solo parzialmente contribuire in tal senso, in quanto chi non ha accesso agli studi può essere più arretrato, ma di fondo l'omofobia è legata a culture e religioni non progredite... i soldi non comprano la cultura, basti pensare a Dubai, dove sono ricchi, ma rimangono culturalmente dei buzzurri, o a certi integralisti cattolici tipo la Binetti, che povera non è, è pure laureata in medicina, ma nonostante ciò è una intollerante di merda... e anche parlando di religioni, non tutte le religioni sono ugualmente intolleranti: ad esempio il buddismo è più tollerante sia dell'ilslam che del cristianesimo.

Edited July 28, 2015 by ben81