Siete favorevoli allo ius soli?

[Iron84]

Le solite idee tafazziste della sinistra, in un'Italia presa dall'isteria dell'invasione degli immigranti cosa fai? Gli proponi lo ius soli bah

Giacchè anche noi gay siamo una minoranza e giacchè spesso in Italia si è procastinato di parlare dei nostri diritti perchè c'erano altre priorità allora è giusto parlarne.
Dunque lo ius soli è una stronzata e lo dico da insegnante che in questi anni si è interfacciato con tantissimi ragazzini stranieri, nati in Italia, che di italiano avevano ben poco, in molti, quasi sempre cinesi, nemmeno parlavano l'italiano nonostante fossero nati qui 14 anni prima!!! Purtroppo se certe cose non si vedono con i propri occhi si resta legati all'idea romantica di fusione di culture ma purtroppo così non è.

Certo ci sono tantissimi ragazzi, spesso anche da pochi anni in Italia, integratissimi, che parlano dialetto e che non vedi nessuna differenza con gli italiani.
Quindi ritengo che la cittadinanza posta in certi termini non mi piace, non amo i diritti acquisiti dalla nascita, oggi ci si preoccupa tutti della presunta non compatibilità della cultura araba con la nostra, in realtà la questione è meno rilevante di quanto posta dai media. Forse se c'è un immigrazione negativa è quella cinese che nella maggior parte dei casi è gregaria, tende a ghettizzarsi ed a rifiutare qualsiasi fonte di contatto almeno quella bresciana con cui ho avuto a che fare ma dubito che a Verona, Bergamo o Milano sia tanto diversa.

Questo non per fare la crociata contro questo o quel paese o popolo, semplicemente ritengo sbagliato tenere ragazzini che vivono da tanto tempo in Italia nel limbo burocratico della cittadinanza, quindi si semplificazioni ma legate alla cultura .

L'integrazione si fa a scuola, la scuola può tanto ma gli vanno dati gli strumenti.

Edited September 17, 2017 by Iron84

[Almadel]

13 minutes ago, Iron84 said:

Forse se c'è un immigrazione negativa è quella cinese che nella maggior parte dei casi è gregaria, tende a ghettizzarsi ed a rifiutare qualsiasi fonte di contatto almeno quella bresciana con cui ho avuto a che fare ma dubito che a Verona, Bergamo o Milano sia tanto diversa.

Quello cinese è proprio l'unico caso che non citerei.

La Repubblica Popolare Cinese proibisce la doppia cittadinanza,

pertanto pochissimi ragazzi cinesi vorranno mai la cittadinanza italiana

perché correrebbero il rischio di perdere quella dei genitori.

[Saramandasama]

La cittadinanza è irrilevante. Diamola a tutti!!! Basta razzismo!

 

[castello]

mmmmm.....  Ho votato NO allo ius soli e...  ho scoperto che ben il 22,22"%  condivide la mia scelta!  Ma dove siete?  Qui sembrate tutti favorevoli; mi avevate fatto sentire solo solo! 

Francamente non capisco tutte queste discussioni; ragazzi, oggi un immigrato può avere già facilmente, forse anche troppo, la cittadinanza italiana!  Basta che lavori e risieda in Italia da 10  (DIECI) anni e può richiedere, HA DIRITTO DI AVERE la cittadinanza italiana. E più facile e veloce in caso di matrimonio e altre ipotesi particolari. E non mi si venga a parlare dei bambini nati qui che non hanno la cittadinanza italiana: è una scelta dei loro genitori! O pretendiamo di imporre ad immigrato al quale nasce un figlio in Italia, di dare la cittadinanza italiana al proprio figlio (magari togliendogli quella del paese di origine, dato che alcuni paesi escludono la doppia cittadinanza), contro la sua volontà?   Con la disciplina attuale, un ragazzo nato in italiana e figlio di stranieri che NON hanno voluto prendere la citt ital per loro scelte, può avere la citt ital senza problemi al compimento dei suoi 18 anni ( e nel frattempo, figlio di lavoratori stranieri regolarmente residenti in Italia, gode dei medesimi diritti dei ragazzi italiani suoi coetanei...). Alcune leggi, poi favoriscono ulteriormente i ragazzi, figli di stranieri, nati in Italia, come citate da alcuni forumini....

Mi permetto di ricordare, a voi tutti ma prima a me stesso, che la CITTADINANZA di un paese è un uno status di eccezionale importanza, definisce i rapporti tra un individuo e uno Stato, la acquisizione della PIENEZZA dei diritti e dei doveri.... Scusate se è poco!

E francamente trovo molto masochista questo atteggiamento della sinistra italiana:  siamo  "invasi"  dagli stranieri, scusatemi... stranieri  "straccioni e mendicanti"..., e vogliamo aprire, spalancare le porte a tutti?  Non siamo gli USA quando (non ora!) avevano bisogno di manodopera per crescere.... siamo un paese in una crisi economica e occupazionale ormai decennale, dalla quale ancora non riusciamo ad uscire.... Fossimo almeno un paese in espansione economica e occupazionale!  Ma ci si rende conto che leggi del genere, secondo me già in sé non condividibili, fatte in questo momento danno solo spazio e consensi alle peggiori forze di destra razzista? 

Edited September 17, 2017 by castello

[Uncanny]

La cosa triste è che non si è più in grado di dibattere in modo ragionato, si passa direttamente allo scontro ideologico.

Da una parte la sinistra ha stabilito che le nuove norme sulla cittadinanza sono una "battaglia di civiltà" implicando che chi si oppone è un incivile che vuole privare di un diritto fondamentale bambini figli di immigrati nati e cresciuti qui. Dall'altra la destra becera parla di invasione, etc.

Argomenti zero.

La legge che si sta discutendo è una porcata e mi auguro si areni al Senato come è sembrato emergere che accadrà. Alfano servirà a qualcosa finalmente.

Ma passiamo alla legge, che è composta da tre fattispecie.

 

1. IUS SOLI TEMPERATO.

Avrà la cittadinanza chi nasce in Italia se almeno un genitore è in possesso del permesso di soggiorno di lungo periodo. Per prenderlo serve dimostrare la residenza di almeno 5 anni, un lavoro stabile che permette una soglia minima di sussistenza etc. Il punto è che NON serve fare le scuole, come invece sembra quando dicono che è un provvedimento per chi "nasce e studia in Italia". Se un genitore ha il permesso di soggiorno di lungo periodo, il bambino può aver la cittadinanza subito. E' una concessione automatica, non si prevede alcun accertamento preliminare circa la conoscenza né della nostra lingua, né dei costumi, né delle regole, né di niente della società italiana.

Sarebbe bastato unire ius soli e ius culturae per ovviare al problema, invece hanno avuto la geniale idea di tenerli divisi.

 

2. IUS CULTURAE 0-12 ANNI

Il bambino entrato in Italia fino al dodicesimo anno, potrà avere la cittadinanza al compimento di un ciclo di studi, promozione annessa. Il genitore dovrà dimostrare la residenza in Italia. Attenzione: la residenza (normale permesso di soggiorno) e NON il permesso di soggiorno di lungo periodo di cui si parla per lo ius soli temperato. Ergo, non dovranno dimostrare di avere un alloggio, un lavoro continuativo, un reddito minimo, di sapere la lingua italiana etc. Dunque non è vero che "la legge darebbe la cittadinanza ai figli di chi ci paga le pensioni/ i contributi o ai figli di genitori già integrati". Potrebbe essere così in molti casi, potrebbe non essere così in tanti altri.

Seconda domanda da porsi è: bastano 5 anni di scuola per la cittadinanza? Ho seri dubbi, ma non mi pronuncio.

 

3. IUS CULTURAE 12-18 ANNI

Si darebbe la cittadinanza a chi compie un ciclo di studi dimostrando la residenza per almeno 6 anni sul territorio. Ora, questo ciclo di studi che sarebbe? Sarebbe o un normale ciclo di 5 anni (tipo il liceo) oppure una QUALIFICA PROFESSIONALE TRIENNALE. Basta fare un corso di qualifica di 3 anni. A me sinceramente non pare abbastanza per uno che entra in Italia già adolescente, perché non stiamo più parlando di bambini ma di gente che entra a 15,16,17 anni con una cultura già acquisita e una mentalità già formata. Come può un sedicenne arrivato dal Pakistan (esempio a caso) dirsi italiano con una qualifica professionale triennale? 

C'è poi la questione dei minori non accompagnati, lo ius culturae sarebbe un incentivo enorme per questo genere di immigrazione. I minori non accompagnati stanno arrivando a migliaia negli ultimi anni e sono tutti sotto tutela dello stato italiano. Significa ovviamente che verranno inseriti nella scuola pubblica (giustamente è pubblica, e ricordo che possono accedervi anche i clandestini, lo studio è un diritto). Quindi il requisito dello ius culturae sarà facilmente soddisfatto in pochissimi anni. Per di più, essendo non accompagnati, i genitori non ci sono dunque nessuna residenza da dimostrare, il minore è a carico dello Stato.

 

Concludo dicendo che in nessuno stato europeo esistono leggi sulla cittadinanza così permissive, nessuno. La cittadinanza per chi emigra non è un diritto assoluto automatico, è una concessione che lo Stato fa nel caso in cui si soddisfino determinati criteri.

Esiste già un'ottima legge del 1992 (non del 1993 come ho prima scritto) che si può aggiornare su certi aspetti, ma di questo ho già parlato negli scorsi post. La nuova proposta è totalmente folle e qualunque persona non accecata dall'ideologia se ne renderebbe conto.

 

 

Edited September 17, 2017 by Uncanny

[Bloodstar]

20 minutes ago, Uncanny said:

non si prevede alcun accertamento preliminare circa la conoscenza né della nostra lingua, né dei costumi, né delle regole, né di niente della società italiana

Non mi esprimo sullo Ius Soli, che mi lascia alcune perplessità.

Ti chiedo però come sia possibile un accertamento riguardo i costumi e le regole. Per la lingua può esserci un esame, ma per le leggi? Si proporrebbe un esame di diritto e quindi una conoscenza teorica? Oppure si controllerebbe la buona condotta (su quali criteri?) e quindi una conoscenza pratica? Si controlla la fedina penale, ma questo basta a garantirmi la sua conoscenza delle "regole"?

Non parliamo poi dei costumi: che cosa sono? Come si capisce se uno li ha assorbiti? Gli italiani hanno tutti costumi italiani? O sono costumi occidentali in generale? Cosa significa conoscere la società italiana?

 

 

 

Edited September 17, 2017 by Bloodstar

[castello]

14 minutes ago, Uncanny said:

La cosa triste è che non si è più in grado di dibattere in modo ragionato, si passa direttamente allo scontro ideologico.

Da una parte la sinistra ha stabilito che le nuove norme sulla cittadinanza sono una "battaglia di civiltà" implicando che chi si oppone è un incivile che vuole privare di un diritto fondamentale bambini figli di immigrati nati e cresciuti qui. Dall'altra la destra becera parla di invasione, etc.

Argomenti zero.

La legge che si sta discutendo è una porcata e mi auguro si areni al Senato come è sembrato emergere che accadrà. Alfano servirà a qualcosa finalmente.

Ma passiamo alla legge, che è composta da tre fattispecie.

 

1. IUS SOLI TEMPERATO.

Avrà la cittadinanza chi nasce in Italia se almeno un genitore è in possesso del permesso di soggiorno di lungo periodo. Per prenderlo serve dimostrare la residenza di almeno 5 anni, un lavoro stabile che permette una soglia minima di sussistenza etc. Il punto è che NON serve fare le scuole, come invece sembra quando dicono che è un provvedimento per chi "nasce e studia in Italia". Se un genitore ha il permesso di soggiorno di lungo periodo, il bambino può aver la cittadinanza subito. E' una concessione automatica, non si prevede alcun accertamento preliminare circa la conoscenza né della nostra lingua, né dei costumi, né delle regole, né di niente della società italiana.

Sarebbe bastato unire ius soli e ius culturae per ovviare al problema, invece hanno avuto la geniale idea di tenerli divisi.

 

2. IUS CULTURAE 0-12 ANNI

Il bambino entrato in Italia fino al dodicesimo anno, potrà avere la cittadinanza al compimento di un ciclo di studi, promozione annessa. Il genitore dovrà dimostrare la residenza in Italia. Attenzione: la residenza (normale permesso di soggiorno) e NON il permesso di soggiorno di lungo periodo di cui si parla per lo ius soli temperato. Ergo, non dovranno dimostrare di avere un alloggio, un lavoro continuativo, un reddito minimo, di sapere la lingua italiana etc. Dunque non è vero che "la legge darebbe la cittadinanza ai figli di chi ci paga le pensioni/ i contributi o ai figli di genitori già integrati". Potrebbe essere così in molti casi, potrebbe non essere così in tanti altri.

Seconda domanda da porsi è: bastano 5 anni di scuola per la cittadinanza? Ho seri dubbi, ma non mi pronuncio.

 

3. IUS CULTURAE 12-18 ANNI

Si darebbe la cittadinanza a chi compie un ciclo di studi dimostrando la residenza per almeno 6 anni sul territorio. Ora, questo ciclo di studi che sarebbe? Sarebbe o un normale ciclo di 5 anni (tipo il liceo) oppure una QUALIFICA PROFESSIONALE TRIENNALE. Basta fare un corso di qualifica di 3 anni. A me sinceramente non pare abbastanza per uno che entra in Italia già adolescente, perché non stiamo più parlando di bambini ma di gente che entra a 15,16,17 anni con una cultura già acquisita e una mentalità già formata. Come può un sedicenne arrivato dal Pakistan (esempio a caso) dirsi italiano con una qualifica professionale triennale? 

C'è poi la questione dei minori non accompagnati, lo ius culturae sarebbe un incentivo enorme per questo genere di immigrazione. I minori non accompagnati stanno arrivando a migliaia negli ultimi anni e sono tutti sotto tutela dello stato italiano. Significa ovviamente che verranno inseriti nella scuola pubblica (giustamente è pubblica, e ricordo che possono accedervi anche i clandestini, lo studio è un diritto). Quindi il requisito dello ius culturae sarà facilmente soddisfatto in pochissimi anni. Per di più, essendo non accompagnati, i genitori non ci sono dunque nessuna residenza da dimostrare, il minore è a carico dello Stato.

 

Concludo dicendo che in nessuno stato europeo esistono leggi sulla cittadinanza così permissive, nessuno. La cittadinanza per chi emigra non è un diritto assoluto automatico, è una concessione che lo Stato fa nel caso in cui si soddisfino determinati criteri.

Esiste già un'ottima legge del 1992 (non del 1993 come ho prima scritto) che si può aggiornare su certi aspetti, ma di questo ho già parlato negli scorsi post. La nuova proposta è totalmente folle e qualunque persona non accecata dall'ideologia se ne renderebbe conto.

 

 

Una normativa molto complicata e di difficile applicazione;  ed è solo la versione alla fine approvata, e modificata molte volte, nella discussione alla Camera....  E' l'emblema delle peggiori leggi italiche: norme complicate e stratificate, la cui applicazione si presta a molti escamotage da parte di interessi particolari e dai loro legulei....

...ma non importa:  basta essere buoni! 

[Bloodstar]

errore

Edited September 17, 2017 by Bloodstar

[castello]

Just now, Bloodstar said:

Non mi esprimo sullo Ius Soli, che mi lascia alcune perplessità.

Ti chiedo però come sia possibile un accertamento riguardo i costumi e le regole (è un interrogativo prettamente teorico e pratico). Per la lingua può esserci un esame, ma per le leggi? Si proporrebbe un esame di diritto e quindi una conoscenza teorica? Oppure si controllerebbe la buona condotta (su quali criteri?) e quindi una conoscenza pratica? Si controlla la fedina penale, ma questo basta a garantirmi la sua conoscenza delle "regole"?

Non parliamo poi dei costumi: che cosa sono? Come si capisce se uno li ha assorbiti? Gli italiani hanno tutti costumi italiani? O sono costumi occidentali in generale?

 

 

 

la soluzione c'è già:   lo straniero viva e lavori stabilmente in Italia da almeno dieci anni;  in queste condizioni, se davvero desidera la cittadinanza italiana, tanto da avviare il procedimento x averla, evidentemente è abbastanza introdotto nella nostra società, no?

 

[Uncanny]

5 minutes ago, Bloodstar said:

Non mi esprimo sullo Ius Soli, che mi lascia alcune perplessità.

Ti chiedo però come sia possibile un accertamento riguardo i costumi e le regole. Per la lingua può esserci un esame, ma per le leggi? Si proporrebbe un esame di diritto e quindi una conoscenza teorica? Oppure si controllerebbe la buona condotta (su quali criteri?) e quindi una conoscenza pratica? Si controlla la fedina penale, ma questo basta a garantirmi la sua conoscenza delle "regole"?

Non parliamo poi dei costumi: che cosa sono? Come si capisce se uno li ha assorbiti? Gli italiani hanno tutti costumi italiani? O sono costumi occidentali in generale? Cosa significa conoscere la società italiana?

Domande riferite a situazioni pratiche, ad esempio l'atteggiamento che si terrebbe in una determinata situazione o il pensiero che si ha riguardo specifiche questioni.

Nel caso di un immigrato proveniente da paesi musulmani ad esempio:

"Pensi che la donna adultera debba essere lapidata?"

"Pensi che l'omosessualità debba essere criminalizzata?"

"Viene prima la legge dello Stato o la legge islamica?"

Esiste la dissimulazione, ma anche modi per capire se l'interlocutore mente.

Comunque ho dimenticato di aggiungere la cultura italiana oltre a lingua, costumi e regole.

[castello]

3 minutes ago, Uncanny said:

Domande riferite a situazioni pratiche, ad esempio l'atteggiamento che si terrebbe in una determinata situazione o il pensiero che si ha riguardo specifiche questioni.

Nel caso di un immigrato proveniente da paesi musulmani ad esempio:

"Pensi che la donna adultera debba essere lapidata?"

"Pensi che l'omosessualità debba essere criminalizzata?"

"Viene prima la legge dello Stato o la legge islamica?"

Esiste la dissimulazione, ma anche modi per capire se l'interlocutore mente.

Comunque ho dimenticato di aggiungere la cultura italiana oltre a lingua, costumi e regole.

Ahahahhahahahahahha

ma stai scherzando????????

scusa, ma se tu fossi un fanatico islamico omofobo e maschilista...  cosa risponderesti, nel momento in cui richiedi la cittadinanza italiana???????

[Uncanny]

2 minutes ago, castello said:

Ahahahhahahahahahha

ma stai scherzando????????

scusa, ma se tu fossi un fanatico islamico omofobo e maschilista...  cosa risponderesti, nel momento in cui richiedi la cittadinanza italiana???????

Cosa non ti è chiaro di "Esiste la dissimulazione, ma anche modi per capire se l'interlocutore mente"?

[castello]

1 minute ago, Uncanny said:

Cosa non ti è chiaro di "Esiste la dissimulazione, ma anche modi per capire se l'interlocutore mente"?

Si, SI   la macchina della verità, giusto??!!!   

[Bloodstar]

7 minutes ago, Uncanny said:

Nel caso di un immigrato proveniente da paesi musulmani ad esempio:

"Pensi che la donna adultera debba essere lapidata?"

"Pensi che l'omosessualità debba essere criminalizzata?"

"Viene prima la legge dello Stato o la legge islamica?"

Esiste la dissimulazione, ma anche modi per capire se l'interlocutore mente.

Comunque ho dimenticato di aggiungere la cultura italiana oltre a lingua, costumi e regole.

Uncanny, non riusciamo spesso a bloccare in tempo i radicalizzati e tu pensi di risolvere con un questionario? Cosa dovremmo fare per capire se un richiedente mente? Metterlo sotto osservazione? Pedinarlo, registrare le sue conversazioni telefoniche, violargli lo smartphone?  Accettare le delazioni? Cosa?

Cos'è, di grazia, la cultura italiana? Se uno si presenta con un abbonamento annuale per l'opera risulta sufficientemente italiano? O deve  anche conoscere la storia patria e sapere come funziona il fantacalcio?

[castello]

Non solo:

io per dare la cittadinanza italiana ad uno straniero,

posso pretendere

- che risieda e lavori da tot anni in Italia

- che conosca le leggi italiane, e la cost

- che conosca la lingua italiana e un po' la cultura italiana

 Ma, scusate, qui passiamo da un estremo all'altro!, mica posso pretendere che condivida i miei valori! Qui sconfiniamo nel razzismo!  Una cosa è, ancora, pretendere che rispetti scrupolosamente le leggi italiane anche in materia di omosessualità, di diritti delle donne, di libertà religiosa, ecc, altro che condividua tutto ciò! E che cazzo!    la maggior parte degli italiani non crede a questi valori ( anche se sono nella nostra bellissima costituzione) !

[Uncanny]

Se una persona mente lo si può capire dal linguaggio del corpo ad esempio. Sono stati fatti numerosi studi che hanno rilevato come certi movimenti e atteggiamenti siano ricorrenti nella persona che mente. Non saranno visibili al primo che passa, ma ad un esperto sì.

Si possono poi anche effettuare controlli dei social dell'individuo. Ho visto non pochi musulmani condividere post antisemiti in cui si inneggiava allo sterminio degli ebrei in nome di Allah. Io a gente del genere non darei la cittadinanza.

Poi certo, ci sono anche italiani di sangue che incitano a stermini e cose del genere, ma questi siamo costretti a tenerceli. Se possiamo evitare di averne altri sarebbe meglio.

Per cultura mi riferisco ovviamente alla nostra storia e letteratura.

Domande per accedere alla cittadinanza sono fatte ovunque eh, mica me le sto inventando.

In Olanda c'è un test che dura 4 ore. La prima parte consiste nella risposta a 40 domande aventi per oggetto l’ordinamento giuridico e sociale dello Stato olandese. In caso di esito positivo, si procede ad accertare la conoscenza della lingua ufficiale dello Stato mediante un esame scritto ed orale.

In Danimarca l'aspirante cittadino deve rispondere a 40 domande che hanno per oggetto la storia e la struttura sociale e politica dello Stato danese; la risposta ad almeno 28 domande deve essere esatta. Inoltre l’aspirante cittadino deve sostenere un esame per accertare la conoscenza della lingua danese.

Ci sono poi test simili in Svezia, Regno Unito, Spagna, Austria, Germania, Norvegia, etc.

 

 

[castello]

8 minutes ago, Uncanny said:

Se una persona mente lo si può capire dal linguaggio del corpo ad esempio. Sono stati fatti numerosi studi che hanno rilevato come certi movimenti e atteggiamenti siano ricorrenti nella persona che mente. Non saranno visibili al primo che passa, ma ad un esperto sì.

Si possono poi anche effettuare controlli dei social dell'individuo. Ho visto non pochi musulmani condividere post antisemiti in cui si inneggiava allo sterminio degli ebrei in nome di Allah. Io a gente del genere non darei la cittadinanza.

Poi certo, ci sono anche italiani di sangue che incitano a stermini e cose del genere, ma questi siamo costretti a tenerceli. Se possiamo evitare di averne altri sarebbe meglio.

Per cultura mi riferisco ovviamente alla nostra storia e letteratura.

Domande per accedere alla cittadinanza sono fatte ovunque eh, mica me le sto inventando.

In Olanda c'è un test che dura 4 ore. La prima parte consiste nella risposta a 40 domande aventi per oggetto l’ordinamento giuridico e sociale dello Stato olandese. In caso di esito positivo, si procede ad accertare la conoscenza della lingua ufficiale dello Stato mediante un esame scritto ed orale.

In Danimarca l'aspirante cittadino deve rispondere a 40 domande che hanno per oggetto la storia e la struttura sociale e politica dello Stato danese; la risposta ad almeno 28 domande deve essere esatta. Inoltre l’aspirante cittadino deve sostenere un esame per accertare la conoscenza della lingua danese.

Ci sono poi test simili in Svezia, Regno Unito, Spagna, Austria, Germania, Norvegia, etc.

 

 

Ti rendi conto che stiamo parlando di una pratica (per l'ottenimento della citt ital) prevalentemente burocratica??? 

Ti assicuro che è difficile capire in un tribunale quando mente un testimone ( e in maggioranza mentono, tanto che la prova testimoniale non è considerata prova principe nei sistemi penali), e cmq è difficile dimostrarlo, pensa davanti a un funzionario annoiato, mal pagato e mal motivato....

E ripeto, credo sia al limite del razzista pretendere che il marocchino di turno aderisca al nostro patrimonio di valori occidentali ed europei  ( anche per questo non escluderei una immigrazione controllata anche su un fattore geografico; lo so, brutto a dirsi, ma io sono gay e preferirei meno immigrati musulmani...  )

[Uncanny]

Sarà anche difficile, ma una verifica in più - anche se poco efficace - male non fa.

Non vedo cosa ci sia di razzista nel pretendere che l'immigrato aderisca al nostro patrimonio di valori occidentali ed europei che sono derivati in gran parte dall'Illuminismo. Non vedo cosa ci sia di razzista nel pretendere che l'immigrato musulmano non veda me omosessuale come persona da lanciare dal palazzo o appendere al cappio. 

La stessa Cassazione si è espressa dicendo che gli immigrati che hanno scelto di vivere nel mondo occidentale hanno l'obbligo di conformarsi ai valori della società nella quale hanno deciso di stabilirsi, ben sapendo che sono diversi dai loro. http://www.repubblica.it/politica/2017/05/15/news/cassazione_migranti_devono_conformarsi_a_nostri_valori_-165521982/

[castello]

La Cassazione non vincola nessuno, tranne le parti del processo nel quale è chiamata in causa

Se io vado in un Paese, mi impegno a rispettarne le leggi, le consuetudini, i modi anche; mi impegno al rispetto dei valori di quel popolo;  ma francamente non ci penso proprio ad aderire ai valori di quel popolo

Tu mi dirai: ma qui non parliamo di un semplice immigrato che lavora in Italia, ma di un immigrato che chiede la cittadinanza; è vero, c'è una notevole differenza.....  E' tuttavia, IO essendo LIBERALE ed ILLUMINISTA non chiedo a nessuno, neanche al mio concittadino italiano del pianerottolo, di credere nei miei valori, che guarda caso sono quelli liberali ed illuministi occidentali; IO gli chiedo, IO pretendo che lui rispetti quei valori e rispetti le leggi( partorite in gran parte da quei valori...)

ps: vuoi immigrati più simili a noi e più assimilabili?  fai una scelta secondo la regione di provenienza....

Edited September 17, 2017 by castello

[Uncanny]

La Cassazione vincola eccome dal momento che ha funzione nomofilattica:

« La corte suprema di cassazione, quale organo supremo della giustizia, assicura l’esatta osservanza e l’uniforme interpretazione della legge, l’unità del diritto oggettivo nazionale, il rispetto dei limiti delle diverse giurisdizioni; regola i conflitti di competenza e di attribuzioni, ed adempie gli altri compiti ad essa conferiti dalla legge. »

Poi ovvio che possa agire solo su fatti concreti come lo ha fatto nel caso del Kirpan, ma se un organo del genere si è espresso in questi termini significa sicuramente che non c'è nulla di razzista nel pretendere che l'immigrato si conformi al nostro patrimonio di valori.

Per il resto io non ho nulla in contrario nel favorire o limitare l'immigrazione in base a specifici criteri, che possono essere livello d'istruzione, reddito, provenienza geografica, etc.

 

Edited September 17, 2017 by Uncanny

[castello]

la Cassazione fornisce una interpretazione della legge, alla quale spesso, non in maniera vincolante, si richiamano i giudici di grado inferiori, e gli avvocati, ma non vincola nessuno oltre il caso di specie... Diversamente dal sistema di anglosassone, il cd common law che si fonda più sui precedenti giurisprudenziali che su leggi scritte ( pensa al matrimonio omosex o al divorzio in USA) . Tra l'altro la sentenza che citi tu, che condivido, non è neanche a sezioni unite.  E mi sembra quasi che dimostri il contrario di quello che dici: il sik era stato condannato per aver VIOLATO una legge italiana ( andare in giro con un'arma, coltello) e tale condanna è stata confermata; nulla è valso invocare la propria presunta identità in questo frangente:  quello che dicevo casomai io, se permetti: sei sik?  bene, ma rispetta le leggi italiane, tipo sul girare armato ( la cui negazione certamente non nega la tua identità).  Pensa al girare col capo coperto: assurdo che se ne discuta!  In giro, vai a capo scoperto, per ragioni anche di sicurezza; non ti sta bene??? rimani a casa...   Come cercavo di spiegarmi nei precedenti interventi, IO non ti obbligo a girare a capo scoperto se i tuoi credi religiosi te lo vietano, TU in ottemperanza alla legge italiana, rimani dentro casa.

[Uncanny]

Su questo siamo d'accordo. Se vuoi girare a capo coperto te ne stai a casa.

Comunque la sentenza della Cassazione, che afferma che l'immigrato deve conformarsi ai nostri valori, può anche essere presa come base per l'istituzione di specifici corsi volti all'integrazione degli immigrati. Corsi del genere esistono ad esempio in Germania e nei paesi Scandinavi. In questi corsi si parla di uguaglianza uomo-donna, libertà religiosa, rispetto dell'omosessualità, etc. Tutti valori che in certe culture non sono presenti.

Riguardo la verifica della conoscenza di cultura, costumi, regole e società italiana ci sono anche appunto i test, questi presenti in tutta Europa.

Come dicevo prima, in Olanda ci sono domande che riguardano l’ordinamento giuridico e sociale; in Danimarca domande che riguardano storia, struttura sociale e politica dello Stato. Domande su argomenti simili sono fatte nei test in molti altri paesi europei.

Edited September 17, 2017 by Uncanny

[castello]

Non è che se viene in Italia un texano, se ne va in giro tranquillamente, e nella pienezza del suo diritto, col suo bel cinturone e le sue luccicanti pistole....  

Just now, Uncanny said:

Su questo siamo d'accordo. Se vuoi girare a capo coperto te ne stai a casa.

Comunque la sentenza della Cassazione, che afferma che l'immigrato deve conformarsi ai nostri valori, può anche essere presa come base per l'istituzione di specifici corsi volti all'integrazione degli immigrati. Corsi del genere esistono ad esempio in Germania e nei paesi Scandinavi. In questi corsi si parla di uguaglianza uomo-donna, libertà religiosa, rispetto dell'omosessualità, etc. Tutti valori occidentali.

Riguardo la verifica della conoscenza di cultura, costumi, regole e società italiana ci sono anche appunto i test, questi presenti in tutta Europa.

Come dicevo prima, in Olanda ci sono domande che riguardano l’ordinamento giuridico e sociale; in Danimarca domande che riguardano storia, struttura sociale e politica dello Stato. Domande su argomenti simili sono fatte nei test in molti altri paesi europei.

Concordo sui corsi agli stranieri; ma non gli darei poi molta importanza

Penso invece che anche con la disciplina attuale, non sarebbe affatto sbagliato obbligare prima della concessione della cittadinanza il superamento di un test di base sulla cultura, la  storia e l'ordinamento giuridico italiano;  l'essere in Italia anche da molti anni non garantisce la conoscenza del nostro paese, dei suoi valori (cmq da rispettare!) delle nostre leggi (da osservare!)

[Fabius81]

5 hours ago, Uncanny said:

Falsissimo. Secondo i dati del Ministero dell'Interno nel 2015 le cittadinanze concesse a stranieri provenienti dall'America Meridionale (in 1/3 dei casi provenienti dal Perù) sono state 13.192 mila, cioè l'11% del totale. La maggioranza riguarda albanesi (24.946 cittadinanze), marocchini (16.972 cittadinanze) e rumeni (12.579 mila cittadinanze).

 

Fino a pochissimi anni fa (parlo di 5-6) però era così, la stragrande maggioranza delle concessioni di cittadinanza arrivava da argentini, brasiliani, cileni, peruviani grazie alla "legge del ritorno".

Notavo lo squilibrio tra le quasi novantamila concessioni di cittadinanza nel nord e le meno di novemila nel sud e isole.

[Uncanny]

4 minutes ago, Fabius81 said:

Fino a pochissimi anni fa (parlo di 5-6) però era così, la stragrande maggioranza delle concessioni di cittadinanza arrivava da argentini, brasiliani, cileni, peruviani grazie alla "legge del ritorno".

Notavo lo squilibrio tra le quasi novantamila concessioni di cittadinanza nel nord e le meno di novemila nel sud e isole.

La tabella a pagina 15 del documento di cui ho messo il link riporta i dati dal 2009 al 2015. La percentuale di cittadinanze concesse a immigrati sudamericani gira sempre attorno al 10% delle totali, se non meno. Non c'è mai stato un momento in cui abbiano costituito la maggioranza degli immigrati a cui è stata concessa la cittadinanza.

La differenza Nord-Sud è ovviamente dovuta allo squilibrio delle opportunità di lavoro che si hanno nelle due zone.

 

[Rotwang]

Corriere della Sera

La legge sullo Ius soli sparisce dal calendario di settembre dei lavori d’aula del Senato. Il provvedimento, infatti, non sarà esaminato dall’Assemblea di Palazzo Madama almeno per tutto il mese di settembre dal momento che - come ha ammesso lo stesso presidente dei senatori Pd Luigi Zanda - «per ora non c’è una maggioranza» e quindi non ci sono i voti necessari per l’approvazione della legge. La conferenza dei capigruppo ha quindi preso atto di questa impasse e ha tolto dal calendario il provvedimento già approvato dalla Camera.

Il Pd: «per noi resta un obiettivo»
Lo ius soli «rimane per noi un obiettivo prioritario ed essenziale, ma come ho detto in capigruppo le leggi per essere approvate hanno bisogno di una maggioranza e in questo momento la maggioranza non c’è». Così il presidente dei senatori del Pd, Luigi Zanda, al termine della conferenza dei capigruppo di palazzo Madama. Zanda spiega che lo ius soli «è stato portato in capigruppo prima delle ferie» dal Pd, ma ora «anche i gruppi che hanno votato alla Camera lo ius soli in questo momento non mostrano di volerlo votare al Senato. Io- prosegue- confido che il lavoro politico che si può fare nei prossimi giorni e nelle prossima settimane possa portarci a una soluzione positiva del problema». Il presidente del gruppo al Senato insiste sul fatto che «noi non vogliamo solo dire che vogliamo lo ius soli, noi lo vogliamo approvare e per questo è necessario ci siano i voti».

Calderoli: «Il Paese non lo vuole»
«Per fortuna lo ius soli per ora è sparito dal radar dell’agenda parlamentare, anche se il Pd dice che verrà esaminato quando ci sarà una maggioranza in grado di poterlo approvare e questo significa che non lo si affronterà mai, perché non solo sullo ius soli non c’è una maggioranza nel Paese, perché la stragrande maggioranza di cittadini è contraria, ma non c’è neppure una maggioranza in un Parlamento di transfughi». Lo dichiara Roberto Calderoli, vicepresidente del Senato e responsabile organizzazione e territorio della Lega Nord.

Edited September 17, 2017 by Rotwang

[Hinzelmann]

Purtroppo pare che il PD abbia chiesto una ingerenza al Vaticano perchè agisca su Alfano&C e convinca i centristi a cambiare idea.

Può essere che questo sia poco rilevante per dei cattolici di sinistra come Gentiloni e Renzi, ma per me rischia di essere dirimente

Perchè a quel punto devo essere informato su cosa la Chiesa Cattolica chiede in cambio

 

 

 

[castello]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Purtroppo pare che il PD abbia chiesto una ingerenza al Vaticano perchè agisca su Alfano&C e convinca i centristi a cambiare idea.

Può essere che questo sia poco rilevante per dei cattolici di sinistra come Gentiloni e Renzi, ma per me rischia di essere dirimente

Perchè a quel punto devo essere informato su cosa la Chiesa Cattolica chiede in cambio

 

 

 

Se fosse vero sarebbe  "dirimente" non per cosa verrebbe chiesto in cambio, ma perché il Vaticano sarebbe un partito della coalizione... o anche di più!   Libero Stato in libera Chiesa.....

[Hinzelmann]

Quello lo dò per scontato

D'altronde Minnitti era già andato a spiegare in Vaticano la dolorosa necessità di una stretta sui profughi

E Papa Francesco, al ritorno dalla Colombia, si è mostrato comprensivo parlando della necessità del "realismo" politico

 

[castello]

Just now, Hinzelmann said:

Quello lo dò per scontato

D'altronde Minnitti era già andato a spiegare in Vaticano la dolorosa necessità di una stretta sui profughi

E Papa Francesco, al ritorno dalla Colombia, si è mostrato comprensivo parlando della necessità del "realismo" politico

 

SI! La recente posizione e assoluta giravolta di Santa Romana Chiesa e dello Stato del Vaticano sulle intese raggiunte dal ministro Minniti (che alla fine condivido pure, queste ultime) ha qualcosa di stupefacente: la peggiore lezione di Ragion di Stato o real politik....  o meglio delle intromissioni della chiesa nelle vicende dello stato italiano che nemmeno nei monocolori democristiani.....