Siete favorevoli allo ius soli?

[Rotwang]

La Chiesa esprime la sua opinione, è lo Stato italiano a scegliere se tenerne conto o ignorarla, com'è giusto che sia. Il governo Gentiloni è il migliore dei governi italiani possibili.

[FreakyFred]

Questo è uno di quei pochi temi su cui dico, in tutta onestà, che "i problemi sono benaltri".

Nel senso, già ora se di fatto sei nato e cresciuto in Italia fino alla maggiore età a 18 anni ti danno la cittadinanza. Se dobbiamo fare una robetta all'acqua di rose tipo che "devi fare un ciclo scolastico" mi pare veramente che stiamo perdendo tempo, qual è la differenza sostanziale? Cioè non è che prima dei diciotto anni te ne fai molto della cittadinanza italiana. Ok, qualche caso in cui fa differenza c'è, per esempio i ragazzini sportivi che non possono rappresentare l'Italia... ma sono situazioni abbastanza particolari. Non dico che non vadano affrontate ma mi pare una cosa un po' troppo piccola per costruirci sopra uno scontro politico dell'entità che stiamo vedendo, mi pare solo una battaglia di bandiera per dire "siamo di sinistra".

Certo le cose sarebbero veramente molto diverse se si proponesse uno ius soli puro, quella sarebbe una bella differenza rispetto alla situazione attuale. E mi vedrebbe contrario. Sono favorevole allo ius soli temperato o allo ius culturae, ma mi pare che la loro adozione sia una problema molto indifferente.

[Hinzelmann]

Io vorrei solo sapere cosa chiede la Chiesa Cattolica in cambio del suo appoggio politico e del suo pressing sui Senatori AP

Impossibile decidere al buio, attualmente mi asterrei

 

[Uncanny]

L'unica legge "calda" - non come quella sull'omofobia che è morta - a cui la Chiesa è contraria è quella sul biotestamento. Porrebbe esserci stato dunque uno scambio ius soli - biotestamento. 

@FreakyFred Uno potrebbe dire lo stesso per il matrimonio egualitario allora. Ci sono le unioni civili che hanno lo stesso contenuto, una battaglia sulla forma può essere benissimo considerata "una cosa un po' troppo piccola per costruirci sopra uno scontro politico" di grande entità. 

Il problema non è discutere o no dello ius soli, la legge del 1992 presenta delle problematiche che andrebbero risolte. Il problema è che la legge in discussione è pessima. 

Edited September 18, 2017 by Uncanny

[FreakyFred]

Just now, Uncanny said:

@FreakyFred Uno potrebbe dire lo stesso per il matrimonio egualitario allora. Ci sono le unioni civili che hanno lo stesso contenuto, una battaglia sulla forma può essere benissimo considerata "una cosa un po' troppo piccola per costruirci sopra uno scontro politico" di grande entità. 

No, dai, siamo oggettivi, stiamo proprio su due ordini di grandezza diversi xD

[castello]

38 minutes ago, FreakyFred said:

Questo è uno di quei pochi temi su cui dico, in tutta onestà, che "i problemi sono benaltri".

Nel senso, già ora se di fatto sei nato e cresciuto in Italia fino alla maggiore età a 18 anni ti danno la cittadinanza. Se dobbiamo fare una robetta all'acqua di rose tipo che "devi fare un ciclo scolastico" mi pare veramente che stiamo perdendo tempo, qual è la differenza sostanziale? Cioè non è che prima dei diciotto anni te ne fai molto della cittadinanza italiana. Ok, qualche caso in cui fa differenza c'è, per esempio i ragazzini sportivi che non possono rappresentare l'Italia... ma sono situazioni abbastanza particolari. Non dico che non vadano affrontate ma mi pare una cosa un po' troppo piccola per costruirci sopra uno scontro politico dell'entità che stiamo vedendo, mi pare solo una battaglia di bandiera per dire "siamo di sinistra".

Certo le cose sarebbero veramente molto diverse se si proponesse uno ius soli puro, quella sarebbe una bella differenza rispetto alla situazione attuale. E mi vedrebbe contrario. Sono favorevole allo ius soli temperato o allo ius culturae, ma mi pare che la loro adozione sia una problema molto indifferente.

anche perché l'ipotesi della richiesta al compimento dei 18 anni vale solo se c'era prima la contrarietà dei genitori.....

5 minutes ago, Uncanny said:

 

@FreakyFred Uno potrebbe dire lo stesso per il matrimonio egualitario allora. Ci sono le unioni civili che hanno lo stesso contenuto, una battaglia sulla forma può essere benissimo considerata "una cosa un po' troppo piccola per costruirci sopra uno scontro politico" di grande entità. 

Il problema non è discutere o no dello ius soli, la legge del 1992 presenta delle problematiche che andrebbero risolte. Il problema è che la legge in discussione è pessima. 

no. le unioni civili renziani e l'istituto matrimoniale sono cose diverse, assolutamente

ps: altro è dire meglio le unioni che nulla.....

[Uncanny]

Per noi gay sì, siamo su ordini di grandezza differenti, ma per buona parte della popolazione se non la maggioranza no. Per buona parte degli immigrati sarà molto più importante lo ius soli del matrimonio egualitario. 

Questione di prospettive. 

Alla fine la differenza fra unioni civili e matrimonio egualitario è di forma visto che le prime danno tutti i diritti effettivi del matrimonio. Una differenza di forma che per noi gay è fondamentale, ma per molti altri no, non certamente una differenza tale da giustificare uno scontro politico di grande entità, ma al massimo una questione secondaria da dibattere dopo "ben altro". 

Già durante il dibattito sulle unioni civili i benaltristi abbondavano, figuriamoci in un dibattito sul matrimonio. 

[FreakyFred]

Si, vabboh, che c'entra, per gli appassionati di animali esotici sarà ancora più importante la legislazione sugli animali esotici, ma sono ancora ordini di grandezza diversi in ottica del problema sociale che rappresentano. E riducendo da dieci anni a cinque il tempo per ottenere la cittadinanza italiana non mi sembra che infliggiamo questa gran pugnalata al cuore del razzismo.

E poi chiariamoci, perché in realtà non credo affatto che la differenza fra unioni civili IDENTICHE al matrimonio (quelle attuali non lo sono) e matrimonio sia così importante; infatti di solito la cosa non succede, le unioni civili sono sempre qualcosa di meno del matrimonio, di solito mutilate in una aspetto essenziale come la filiazione/adozione. 

Le unioni civili in UK erano identiche al matrimonio, infatti è stata abbastanza una formalità fare il matrimonio egalitario lì. Se parliamo di una situazione di quel tipo, sì, sono entrambe formalità (con lo ius soli, intendo) e di solito non ci si fanno scontri di civiltà sopra; perfino gli omofobi sanno bene che il matrimonio con un altro nome è sempre matrimonio. 

Edited September 18, 2017 by FreakyFred

[castello]

scusami, ma che significa?????   se due istituti /unioni- matrimonio) o due legislazioni  (ius soli- sanguinis)   sono differenti, lo sono e basta;  che conta se ad un etero non gliene frega niente se un gay ha i suoi diritti o meno e quindi non guarda le differenze???? Tra parentesi, le differenze ci sono proprio perché gli eteri non vogliono che i gay abbiamo gli stessi diritti, non vogliono che i gay abbiano un matrimonio come il loro ( o almeno non lo vuole la Chiesa...)

Gli immigrati tendenzialmente saranno interessati alla legge sulla cittadinanza (molti meno di quanti si pensa in realtà...) e per nulla alle questioni degli omosessuali tranne siano loro stessi omosessuali, o per ragioni principalmente religiose vedano di mal occhio i diritti omosex....

[Hinzelmann]

Io ne facevo solo una questione di trasparenza

Non esiste che io leggo su repubblica di oggi Intesa Governo-Vaticano : Sì allo ius soli entro l'anno

E poi devo credere che il Vaticano faccia pressing su AP senza niente in cambio, per giunta in un anno pre-elettorale

 

 

[Rotwang]

Il Vaticano ha assunto una posizione più terzomondista con Francesco, semplicemente.

Come funziona adesso
L’ultima legge sulla cittadinanza, introdotta nel 1992, prevede un’unica modalità di acquisizione chiamata ius sanguinis (dal latino, “diritto di sangue”): un bambino è italiano se almeno uno dei genitori è italiano. Un bambino nato da genitori stranieri, anche se partorito sul territorio italiano, può chiedere la cittadinanza solo dopo aver compiuto 18 anni e se fino a quel momento abbia risieduto in Italia “legalmente e ininterrottamente”. Questa legge è da tempo considerata carente: esclude per diversi anni dalla cittadinanza e dai suoi benefici decine di migliaia di bambini nati e cresciuti in Italia, e lega la loro condizioni a quella dei genitori (il cui permesso di soggiorno nel frattempo può scadere, e costringere tutta la famiglia a lasciare il paese).

Cosa cambierebbe
La nuova legge introduce soprattutto due nuovi criteri per ottenere la cittadinanza prima dei 18 anni: si chiamano ius soli (“diritto legato al territorio”) temperato e ius culturae (“diritto legato all’istruzione”).

Lo ius soli puro prevede che chi nasce nel territorio di un certo stato ottenga automaticamente la cittadinanza: ad oggi è valido ad esempio negli Stati Uniti, ma non è previsto in nessuno stato dell’Unione Europea. Lo ius soli “temperato” presente nella legge presentata al Senato prevede invece che un bambino nato in Italia diventi automaticamente italiano se almeno uno dei due genitori si trova legalmente in Italia da almeno 5 anni. Se il genitore in possesso di permesso di soggiorno non proviene dall’Unione Europea, deve aderire ad altri tre parametri:

– deve avere un reddito non inferiore all’importo annuo dell’assegno sociale;
– deve disporre di un alloggio che risponda ai requisiti di idoneità previsti dalla legge;
– deve superare un test di conoscenza della lingua italiana.

L’altra strada per ottenere la cittadinanza è quella del cosiddetto ius culturae, e passa attraverso il sistema scolastico italiano. Potranno chiedere la cittadinanza italiana i minori stranieri nati in Italia o arrivati entro i 12 anni che abbiano frequentato le scuole italiane per almeno cinque anni e superato almeno un ciclo scolastico (cioè le scuole elementari o medie). I ragazzi nati all’estero ma che arrivano in Italia fra i 12 e i 18 anni potranno ottenere la cittadinanza dopo aver abitato in Italia per almeno sei anni e avere superato un ciclo scolastico.

Un po’ di dati
Secondo uno studio della Fondazione Leone Moressa su dati ISTAT, citato da Repubblica, al momento in Italia ci sono circa 1 milione e 65mila minori stranieri. Moltissimi di questi ragazzi sono figli di genitori da tempo residenti in Italia, oppure hanno già frequentato almeno un ciclo scolastico (a volte le due categorie si sovrappongono). Sempre secondo i calcoli della Fondazione Leone Moressa, al momento i minori nati in Italia da madri straniere dal 1999 a oggi sono 634.592 (assumendo che nessuno di loro abbia lasciato l’Italia). Per quanto riguarda lo ius culturae, sono invece 166.008 i ragazzi stranieri che hanno completato almeno cinque anni di scuola in Italia, non tenendo conto degli iscritti all’ultimo anno di scuole superiori perché maggiorenni.

Edited September 18, 2017 by Rotwang

[Finrod]

A tutta prima la proposta di legge ispirata allo jus soli mi lascia abbastanza freddo, ma è una reazione istintiva e non ho una conoscenza adeguata della materia, per cui mi astengo dall'esprimere opinioni nel merito.

Di sicuro mi lasciano perplesso il metodo e la tempistica: mi pare evidente che la proposta, magari giusta, è assai impopolare e provare ad approvarla proprio a fine legislatura mi sembra un regalo elettorale per le formazioni populiste che certo non mancano nel nostro panorama politico. 

[Hinzelmann]

E' sicuramente una legge scritta coi gomiti

Poi alcuni potranno trovarla permissiva, altri poco di sinistra ( il fatto di discriminare il trattamento di minori in base al reddito dei genitori, o di prevedere che la cultura sia ridotta a frequenza scolastica senza apprendimento, che è solo un problema per chi DEVE lavorare etc ) altri ancora ininfluente

Probabilmente sono vere tutte e tre le cose: è una legge che agevola, ma lo fa in modo poco significativo e con modalità che dimostrano una scarsa sensibilità sociale

 

[Uncanny]

Suona il de profundis per la legge. 

Ius soli, Alfano chiude i giochi. “Ora è un regalo alla Lega”

http://www.lastampa.it/2017/09/27/italia/politica/ius-soli-alfano-chiude-i-giochi-ora-un-regalo-alla-lega-YdkS7zAGFpqmKt8oWOeAyO/pagina.html

[Demò]

il festival del gratuito patrocinio, poi basta fare un figlio qui e chi ti caccia più

e tutto per dare la cittadinanza a chi oggi è in Italia, domani in Svezia e poi chi lo sa (ma la cittadinanza è ben utile per godere nei paesi UE dei diritti propri dei loro cittadini)

quindi persino la giustificazione demografica non regge

[Rotwang]

51 minutes ago, Demò said:

il festival del gratuito patrocinio, poi basta fare un figlio qui e chi ti caccia più

e tutto per dare la cittadinanza a chi oggi è in Italia, domani in Svezia e poi chi lo sa (ma la cittadinanza è ben utile per godere nei paesi UE dei diritti propri dei loro cittadini)

quindi persino la giustificazione demografica non regge

 appropriazione culturale: fascismo puro

[Fabius81]

Ecco i numeri sulle concessioni di cittadinanze in Europa nel 2015, l'Italia ha sorprendentemente il numero più alto, nel 2013-14 questo record era della Spagna. Piuttosto significativi i numeri molto alti in rapporto alla popolazione del Belgio e della Svizzera e quelli molto bassi di tutta l'Europa orientale.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_number_of_acquisitions_of_citizenship_in_the_EU-28_and_EFTA,_2009-2015.png

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Acquisitions_of_citizenship_per_1000_persons,_EU-28_and_EFTA,_2015.png

Edited October 1, 2017 by Fabius81

[Rotwang]

Sì allo ius soli temperato, no all'indipendenza della Catalogna, no alla pornografia.

[conrad65]

segnalo il titolo odierno dell'Avvenire, che con un penoso colpo di teatro cambia nome alla legge in cerca di consensi che speriamo non arriveranno

per quanto riguarda la legge stessa, sarò estremamente sintetico: fa schifo, e farebbero meglio a lasciarla cadere nel dimenticatoio

ovviamente di una legge c'è bisogno, ma ci vogliono dei pilastri ben più solidi perché la cittadinanza non si regala:  anzitutto, non frega niente dei genitori perché la cittadinanza si dà al singolo, per cui occorre intodurre uno ius culturae che sia efficace ovvero molto severo, e che preveda un intero ciclo scolastico, dalle elementari fino al completamento delle superiori (13 anni), svolto in Italia e successivamente un approfondito esame di integrazione

la cittadinanza si potrà dare a compimento della maggiore età previa rinuncia alla cittadinanza pregressa

ovviamente la legge potrà essere approvata solo dopo aver introdotto in costituzione il divieto di costituire partiti islamici o di ispirazione islamica, da equiparare al partito fascista

questo è quanto, almeno se si ha ancora una qualche considerazione per il futuro di questo paese

Edited October 8, 2017 by conrad65

[Uncanny]

52 minutes ago, conrad65 said:

ovviamente la legge potrà essere approvata solo dopo aver introdotto in costituzione il divieto di costituire partiti islamici o di ispirazione islamica, da equiparare al partito fascista

So di andare OT, ma a questo proposito le parole pronunciate due anni fa dalla Mogherini ad un convegno della FEPS (Foundation for European Progressive Studies) sono da far accapponare la pelle. Ho avuto la "fortuna" di leggerle solo qualche giorno fa. 

Direttamente dal suo sito personale:

"Non ho paura a dire che l’Islam politico deve avere un ruolo. La religione ha un peso in politica – non sempre in senso positivo, non sempre in senso negativo. La religione può far parte del processo. A patto che si tratti di un processo democratico."

http://www.federicamogherini.net/lislam-e-parte-delleuropa/

[Hinzelmann]

1 hour ago, conrad65 said:

ovviamente la legge potrà essere approvata solo dopo aver introdotto in costituzione il divieto di costituire partiti islamici o di ispirazione islamica, da equiparare al partito fascista

Beh insomma, con questo un po' ti tiri la zappa sui piedi perchè al di là della provocazione stai dicendo che occorrerebbe una revisione costituzionale

per delle modifiche ordinarie che tu stesso individui

Ovviamente si può polemizzare sulla saldatura fra ideologia liberale e cattolicesimo, anche perchè col cappello della "questione di coscienza" si cerca di trasformare una questione politica in questione morale

[conrad65]

1 hour ago, Hinzelmann said:

si può polemizzare sulla saldatura fra ideologia liberale e cattolicesimo

certo la questione si pone: in generale, se uno volesse essere rigoroso, le società liberali e democratiche non dovrebbero permettere la costituzione di partiti confessionali

vero è che il cattolicesimo ha ampiamente dimostrato di sapersi inserire nel gioco parlamentare, al contrario dei partiti islamici (questo a giudicare da quanto accaduto nei loro stessi paesi)

2 hours ago, Uncanny said:

"Non ho paura a dire che l’Islam politico deve avere un ruolo. La religione ha un peso in politica – non sempre in senso positivo, non sempre in senso negativo. La religione può far parte del processo. A patto che si tratti di un processo democratico."

questo potrà anche avvenire: quando l'Islam avrà maturato una piena coscienza democratica, situazione dalla quale sono per il momento ben lontani

Edited October 8, 2017 by conrad65

[Uncanny]

22 minutes ago, conrad65 said:

questo potrà anche avvenire: quando l'Islam avrà maturato una piena coscienza democratica, situazione dalla quale sono per il momento ben lontani

Non vedo come si possa dire che una qualsiasi religione debba avere un ruolo nella politica di quello che è uno stato laico. Non vedo come una visione religiosa possa coincidere con una visione democratica. Non vedo come una qualsiasi religione possa maturare una coscienza democratica, dal momento che fonda la sua visione su dogmi.

Molto lentamente ci stiamo timidamente affrancando dall'influenza vaticana in parlamento, sarebbe folle in un futuro sostituirla con una islamica. 

Tra l'altro "Islam politico" (termine usato dalla Mogherini) = Fratelli Musulmani = uso della democrazia come mezzo per islamizzare la società e portare alla nascita di regimi illiberali.

Basti pensare a Erdogan. 

Comunque nei Paesi Bassi esiste già un partito islamico con seggi in parlamento, Denk. 

Denk è un partito filo-erdoganiano negazionista del genocidio armeno che nel programma ha la parificazione delle scuole islamiche con quelle pubbliche olandesi, mantenendo alcune prerogative come la separazione dei sessi e l’insegnamento del Corano in arabo. Denk vuole che il governo olandese non interferisca coi programmi di queste scuole. Nel programma di partito c'è la totale assenza di temi legati all’emancipazione femminile e ai diritti civili, inclusi quelli LGBT.

[Birth]

3 hours ago, conrad65 said:

la cittadinanza si potrà dare a compimento della maggiore età previa rinuncia alla cittadinanza pregressa

In ghe zenzo zguza? non ho mica capito

il senso?

[conrad65]

10 minutes ago, Birth said:

il senso?

il senso è che, nel momento in cui scegli di prendere la cittadinanza italiana, non puoi conservare quella precedente

questo ha una sua importanza per varie ragioni, anche psicologiche, perché rende la scelta impegnativa: l'Italia diventa il tuo unico paese

[Birth]

9 minutes ago, conrad65 said:

il senso è che, nel momento in cui scegli di prendere la cittadinanza italiana, non puoi conservare quella precedente

questo ha una sua importanza per varie ragioni, anche psicologiche, perché rende la scelta impegnativa: l'Italia diventa il tuo unico paese

C'è qualche paese sulla faccia della terra che impone questa lacerazione dell'identità di un proprio cittadino? no, così evito di andarci, sai com'è

[conrad65]

ce ne sono a dozzine, e tra questi ci sono Norvegia, Austria, Cina, India, Giappone, Islanda, Irlanda, etc.

Edited October 8, 2017 by conrad65

[Rotwang]

Incredibile come il forum da largamente favorevole alla legge, negli ultimi tempi sia divenuto conservatore e tendenzialmente contrario alla civiltà, bisogna applicare la legge Fiano anche al Gay-Forum.

Edited October 8, 2017 by Rotwang

[Hinzelmann]

33 minutes ago, conrad65 said:

il senso è che, nel momento in cui scegli di prendere la cittadinanza italiana, non puoi conservare quella precedente

questo ha una sua importanza per varie ragioni, anche psicologiche, perché rende la scelta impegnativa: l'Italia diventa il tuo unico paese

Sai però che questo è un problema risalente al Risorgimento, quindi merita un piccolo approfondimento ( per chi abbia la pazienza di leggere beninteso...)

I nostri diciamo così "padri della patria liberali", si trovarono nella necessità di adottare un sistema nel contesto di un paese a fortissima emigrazione, per cui la doppia cittadinanza serviva a mantenere un legame cogli Italiani all'estero, ed anche ad "usarli" nel senso buono del termine come chiave di accesso a mercati esteri ( il ché peraltro ha funzionato anche se oggi paghiamo il prezzo di non aver saputo internazionalizzare e tutelare il cd made in Italy ) al contempo adottarono un sistema di cittadinanza basato su un secondo principio, che era la diretta conseguenza dell'ideologia liberale, cioè la deconfessionalizzazione della cittadinanza

Si passo quindi da uno statuto patrilineare e cattolico, che escludeva le minoranze religiose non collegate alla religione del Sovrano come in Piemonte ( i Valdesi, gli Ebrei )  ad uno statuto laico etno-italiano e poi si sommò a questo il principio della doppia cittadinanza, che ci appariva più conveniente

Ora può essere che la cd doppia cittadinanza italiana e comunitaria, consenta di soddisfare ai bisogni di una emigrazione prevalentemente intra-europea e quindi si possa per certi versi pensare anche ad un diverso sistema - ricordo però che Tremaglia ha lottato per introdurre il voto degli italiani all'estero non 80 anni fa -  mentre la deconfessionalizzazione della cittadinanza è difficilmente reversibile, perchè vengono in gioco  i principi cardine dello stato laico-liberale.

Tanto questo è valido in generale che anche negli USA il problema si riverbera semmai in una politica dei flussi che non sia più neutrale ( vedi Trump etc ) ma orientata a penalizzare o escludere certi paesi di provenienza. Anche in questo caso però essendo i nostri flussi chiusi dal 2010 a causa della crisi economica, poco risolverebbe...entra in Italia chi vuole, nel mentre sarebbe vietato l'ingresso per chiunque

Ed entra in Italia chi vuole, per il semplice fatto che Berlusconi e Minniti al massimo ritengono di pagare altri perchè facciano il "lavoro sporco" al posto nostro, essendo escluso alla radice da tutti che per porre rimedio al caos libico -causato da Francia ed Inghilterra- possa farsi un nuovo intervento militare, magari limitato a stabilire l'ordine sulle coste libiche ( che è ciò che ci servirebbe per chiudere le frontiere )

[MicFrequentFlyer]

Premetto che non ho letto tutti i post precedenti (scusate, mi sono appena re-iscritto), quindi potrei anche sollevare dei punti già evidenziati.

Lo ius soli nudo e crudo non è fattibile. Ci sono a mio parere motivi di tutela di categorie protette (i bambini stessi, e le giovani donne in gravidanza). I paesi che applicano lo ius soli sono infatti paesi che cercano di controllare "efficacemente" i flussi di donne in gravidanza (per esempio il caso degli Stati Uniti). Questi controlli sono impossibili per un paese di frontiera circondato da mari e parte di una organizzazione sovranazionale che ha permesso la libera circolazione tra stati membri. Sono invece pienamente favorevole allo ius culturae e al temperato. Quello che mi preme, in realtà, non è che i bambini nati su suolo italiano e che frequentano cicli scolastici in Italia debbano (ovviamente) diventare cittadini italiani de iure. L'Italia ha un bisogno smodato di una riforma dei processi di ottenimento della cittadinanza (non solo quella di minori che devono sempre e soltanto essere protetti)!