Siete favorevoli allo ius soli?

[Uncanny]

43 minutes ago, Rotwang said:

non c'entra nulla con gli immigrati clandestini né coi profughi né col terrorismo.

Infatti sono questioni che non ho minimamente toccato quando ho spiegato i motivi per cui sono contrario.

Evidentemente preferisci commentare a caso invece di andare a leggerteli e l'ho anche detto che sono in seconda pagina.

Ma farò direttamente che riportarli qua, almeno ti risparmio la fatica:

Quote

Ma passiamo alla legge, che è composta da tre fattispecie.

1. IUS SOLI TEMPERATO.

Avrà la cittadinanza chi nasce in Italia se almeno un genitore è in possesso del permesso di soggiorno di lungo periodo. Per prenderlo serve dimostrare la residenza di almeno 5 anni, un lavoro stabile che permette una soglia minima di sussistenza etc. Il punto è che NON serve fare le scuole, come invece sembra quando dicono che è un provvedimento per chi "nasce e studia in Italia". Se un genitore ha il permesso di soggiorno di lungo periodo, il bambino può aver la cittadinanza subito. E' una concessione automatica, non si prevede alcun accertamento preliminare circa la conoscenza né della nostra lingua, né dei costumi, né delle regole, né di niente della società italiana.

Sarebbe bastato unire ius soli e ius culturae per ovviare al problema, invece hanno avuto la geniale idea di tenerli divisi.

2. IUS CULTURAE 0-12 ANNI

Il bambino entrato in Italia fino al dodicesimo anno, potrà avere la cittadinanza al compimento di un ciclo di studi, promozione annessa. Il genitore dovrà dimostrare la residenza in Italia. Attenzione: la residenza (normale permesso di soggiorno) e NON il permesso di soggiorno di lungo periodo di cui si parla per lo ius soli temperato. Ergo, non dovranno dimostrare di avere un alloggio, un lavoro continuativo, un reddito minimo, di sapere la lingua italiana etc. Dunque non è vero che "la legge darebbe la cittadinanza ai figli di chi ci paga le pensioni/ i contributi o ai figli di genitori già integrati". Potrebbe essere così in molti casi, potrebbe non essere così in tanti altri.

Seconda domanda da porsi è: bastano 5 anni di scuola per la cittadinanza? Ho seri dubbi, ma non mi pronuncio.

3. IUS CULTURAE 12-18 ANNI

Si darebbe la cittadinanza a chi compie un ciclo di studi dimostrando la residenza per almeno 6 anni sul territorio. Ora, questo ciclo di studi che sarebbe? Sarebbe o un normale ciclo di 5 anni (tipo il liceo) oppure una QUALIFICA PROFESSIONALE TRIENNALE. Basta fare un corso di qualifica di 3 anni. A me sinceramente non pare abbastanza per uno che entra in Italia già adolescente, perché non stiamo più parlando di bambini ma di gente che entra a 15,16,17 anni con una cultura già acquisita e una mentalità già formata. Come può un sedicenne arrivato dal Pakistan (esempio a caso) dirsi italiano con una qualifica professionale triennale? 

C'è poi la questione dei minori non accompagnati, lo ius culturae sarebbe un incentivo enorme per questo genere di immigrazione. I minori non accompagnati stanno arrivando a migliaia negli ultimi anni e sono tutti sotto tutela dello stato italiano. Significa ovviamente che verranno inseriti nella scuola pubblica (giustamente è pubblica, e ricordo che possono accedervi anche i clandestini, lo studio è un diritto). Quindi il requisito dello ius culturae sarà facilmente soddisfatto in pochissimi anni. Per di più, essendo non accompagnati, i genitori non ci sono dunque nessuna residenza da dimostrare, il minore è a carico dello Stato.

[Rotwang]

Lo ius soli del governo comprende anche il culturae, va beh, ma perché rispondo ancora? Mi sembra di parlare nel gruppo LUIGI DI MAIO FAN CLUB.

[conrad65]

un paese che abbia un minimo di idea su quello che vuole essere e sul posto che vuole occupare nel vasto palcoscenico dell'universo mondo, è aperto all'immigrazione nel senso che definisce modalità rigorose per diventare cittadini italiani, ma mai automatiche: i cittadini se li sceglie, non apre indiscriminatamente a tutti

quindi ci vuole uno ius culturae rigoroso e a certe condizioni

a meno che non si abbia l'ambizione di diventare un paese di raccoglitori di pomodori, con tutto il rispetto per il nobile mestiere dei raccoglitori di pomodori

ci sono poi certe culture che sono talmente diverse dalla nostra da essere inintegrabili, e anche su questo si fa tanta caciara e ideologia inutile, facendo finta di non saper leggere l'ovvio

Edited November 16, 2017 by conrad65

[Uncanny]

14 minutes ago, Rotwang said:

Lo ius soli del governo comprende anche il culturae, va beh, ma perché rispondo ancora? Mi sembra di parlare nel gruppo LUIGI DI MAIO FAN CLUB.

Sono entrambe fattispecie presenti nella legge ma fra loro non dipendenti in alcun modo.

Suvvia, esiste un testo della legge (ddl 2092) reperibile sul sito del Senato, non costa molta fatica leggerselo.

Però a quanto pare a te costa troppa fatica leggere qualsiasi cosa e preferisci commentare non avendo la minima cognizione di quello di cui si sta parlando.

Edited November 16, 2017 by Uncanny

[conrad65]

1 minute ago, Uncanny said:

preferisci commentare non avendo la minima cognizione di quello di cui si sta parlando.

ma la cognizione ce l'ha, solo che è andato a ripetizione alla scuola del boldrinismo acefalo: non se ne può discutere, non si può migliorare, il testo è perfetto e va approvato prima della fine della legislatura...

o accetti questa insulsa brodaglia o sei uno schifoso ripugnante fascio-razzista e fai soffrire i bambini poveri

[Uncanny]

No, la cognizione non ce l'ha. 

Non va a leggersi le mie argomentazioni contro lo ius soli per poi tirare in ballo e associarmi questioni che io non ho neanche accennato. 

Pretende di conoscere il testo della legge senza neanche averlo letto. 

Appunto non ha la minima cognizione di quello di cui si sta parlando. 

Ma questo è un aspetto comune a praticamente tutti, favorevoli e non. Parlano per slogan di una legge che neanche conoscono preferendo, come già detto, lo scontro ideologico al dibattito ragionato fondato sui fatti. 

Il boldrinismo acefalo è solo una faccia della medaglia. 

[Rotwang]

Già due scimmie che parlano di boldrinismo rappresentano bene l'elettorato italiota e chi hanno votato per decenni e oggi hanno pure il coraggio di lamentarsi di qualcosa, interrompo la discussione perché è inutile. La legge è civiltà ed è una buona legge. Acefalo è chi dice sia una porcata scritta male o chi la osteggi, se non per motivi razzistici, che allora sono da doppiamente acefalo. Probabilmente passerà entro la fine della legislatura, fatevene una ragione fascistelli e razzistelli froci. Le argomentazioni e i testi in suo favore sono già stati tutti illustrati, basta leggere la legge, non ci sono motivi per esserne contrariati se non adducendo le stesse argomentazioni merdose usate contro le unioni civili, che ci sono altre priorità (=benaltrismo). Il vostro bullismo xenofobo non mi tange, siete degli sfigati, pretendete che gli altri vi leggano e poi vi rifiutate di venire a patti con la realtà delle cose. http://espresso.repubblica.it/attualita/2017/06/16/news/io-in-italia-da-18-anni-vi-spiego-perche-lo-ius-soli-e-una-battaglia-di-civilta-1.304417

Edited November 16, 2017 by Rotwang

[Uncanny]

Non passerà entro la fine della legislatura, farebbe perdere troppi voti. Avrebbero potuto al massimo farlo verso settembre-ottobre, ancora relativamente lontani dalle elezioni. Se non l'hanno fatto in quel momento o prima non lo faranno sicuramente a cavallo delle elezioni. Esiste poi comunque il referendum abrogativo, che avverrebbe  quasi certamente dopo l'approvazione di una legge di tale portata. 

Non pretendo che tu mi legga, pretendo che tu non mi associ questioni che non ho minimamente toccato (clandestini, profughi, terrorismo) argomentando la mia contrarietà. Questioni da salvinismo acefalo, l'altra faccia del boldrinismo acefalo. 

La Boldrini è quella che ci dice, parlando di cultura dell'accoglienza a 360°, che i migranti sono l'avanguardia di quello che sarà lo stile di vita di tutti noi. Scusa se non ne ho esattamente una buona opinione. 

Per il resto vedo come sempre solo slogan e insulti che nascondono un'evidente incapacità di discutere e ribattere. Un classico di Rotwang. 

[Hinzelmann]

Su questa legge si sono pronunciati ben altri che la Boldrini ( Prodi la Bonino il Papa ) sappiamo benissimo che la boldrini pur essendo una iper privilegiata ha lavorato all'ONU proprio sui diritti umani dei rifugiati poiitici etc

A mio avviso usare la Boldrini come capro espiatorio è comodo, ma  se c'è una persona che è logico sostenga certe cose è lei e non credo peraltro che nessuno cambierà idea su questo forum perchè la Boldrini è "antipatica"

Parliamoci chiaro, se il testo passerà sarà per una sorta di effetto trascinamento verso le elezioni politiche, con un Renzi indebolito che deve fare qualcosa che possa essere ritenuto "di sinistra" non tanto nei contenuti ( che sono liberali ) ma nella forma simbolica ( contro lo ius sanguinis sovranista delle destre )

Uno ius sanguinis che però - come abbiamo detto - convive con uno ius soli differito ( ai 18 anni ) dal 1992 quindi si reagisce ad un bluff della destra, la destra ha evocato terra e sangue, il fascismo ( Lega e FDI )

Bisogna vedere se il governo ha i numeri in Senato, per farlo...altrimenti meglio lasciar perdere, questo è il loro dubbio

Ma come un liberale del XIX sec non poteva che togliere la religione dai requisiti di cittadinanza, così un liberale del XXI sec non può mantenere requisiti etno-razziali tanto più che già nel 1992 si è iniziato a farlo

Nella realtà si passerebbe dallo ius soli differito allo ius soli temperato ( con requisiti aggiuntivi e più rigorosi di censo perchè in realtà si aggiungono requisiti per ottenere la cittadinanza prima ) Si distingueranno quindi i figli degli immigrati a seconda dello status sociale dei genitori, mentre prima avevamo un criterio più uniforme e astratto ( 18 anni= capacità d'agire=volontà di fare la domanda per decidere sulla propria cittadinanza, scelta non imputabile ai genitori )

Come spesso accade in un paese in cui la pubblica opinione vive in una bolla propagandistica in cui è impossibile conoscere la verità, stabilito il conflitto su un bluff e perso questo conflitto ( nel senso che la gente spaventata dall'invasione dei profughi è sfavorevole ) si è finito per cercare di sottolineare la parte della legge più tranquillizzante. Quella secondo cui questi bambini devono studiare ed integrarsi ( che tranquillizza le ansie etno-nazionali )

Ed invece lo ius culturae è la parte in cui si estende il diritto a chi in Italia non è neanche nato

[conrad65]

14 hours ago, Rotwang said:

interrompo la discussione

pur nella consueta violenza dei toni, che ancora una volta non segnalerò perché apprezzo l'ironia in punta di penna, volevo far notare che a interrompere la discussione non sei stato solo tu ma sembra essere stato tutto il centrosinistra, visto che il testo assurdo di questa legge viene spacciato come ultimo indiscutibile baluardo non si sa bene di cosa

una legge che definisce i modi in cui viene concessa la cittadinanza dovrebbe configurare, in chi l'approva, un'idea sul futuro del paese che però evidentemente non esiste: ne consegue che questa legge è il baluardo di chi non ha alcuna idea sul futuro dell'Italia

faccio infine notare che, approvata questa cattiva legge, la confusione regnerà sovrana perché avremo modalità di concessione della cittadinanza del tutto discrepanti (ius sanguinis per i cosidetti italiani all'estero, ius culturae e ius soli, tutti coesistenti e non armonizzati, in una specie di macedonia indigesta)

diciamo che è una legge da fascisti temperati, in cui si configurano degli automatismi e in cui il merito e la volontà personale di divenire cittadini italiani non hanno alcun peso: come tale è una legge illiberale, e il tono violento con cui viene difesa ne è una evidente conferma

[Uncanny]

9 hours ago, Hinzelmann said:

Su questa legge si sono pronunciati ben altri che la Boldrini ( Prodi la Bonino il Papa )

[...]

A mio avviso usare la Boldrini come capro espiatorio è comodo

La Boldrini ricopre la terza più importante carica della Repubblica Italiana, non è una parlamentare qualunque che invece potrebbe sì essere considerata un capro espiatorio. 

Bonino e Prodi in questo momento non ricoprono cariche politiche e neanche hanno chissà che autorevolezza. 

Il papa non appartiene al mondo politico, nonostante faccia spesso politica. 

[Hinzelmann]

Beh no

Un parlamentare qualunque non sarebbe un bersaglio adeguato per stigmatizzare una legge che ha acquisito questo valore simbolico

Serve un personaggio importante e facilmente odiabile

[Uncanny]

Ciò che intendevo dire è che la Boldrini ricopre uno dei ruoli politici più importanti, quindi è normale che sia più esposta alle critiche di un parlamentare qualunque. Un parlamentare qualunque preso di mira come lo è la Boldrini potrebbe essere considerato un capro espiatorio, ma lei no, visti il suo ruolo e l'esposizione che ha. 

La Boldrini rappresenta le posizioni più estreme del multiculturalismo, del terzomondismo e dell'essere pro-immigrazione e pro-accoglienza. Emblematiche sono le affermazioni da lei fatte nel video da me sopra riportato. Non è dunque un caso che venga associata con facilità alla legge sullo ius soli. 

La Bonino e Prodi, anche perché non ricoprono cariche politiche, non hanno la stessa esposizione e le loro affermazioni non hanno lo stesso peso nel dibattito politico e pubblico. 

[Rotwang]

24 minutes ago, Uncanny said:

La Boldrini rappresenta le posizioni più estreme del multiculturalismo, del terzomondismo e dell'essere pro-immigrazione e pro-accoglienza.

Balle, è solo una donna di sinistra che occupa la terza carica dello Stato e quindi è invisa in quanto è tutt'e tre queste cose e tu, da buon frocio maschilista xenofobo, la osteggi come il leghista medio al bar. Pietro Grasso e tanti altri hanno le sue stesse idee e nessuno apre bocca, perché sono uomini.

Viva Laura Boldrini, viva lo ius soli!

[Saramandasama]

[Sbuffo]

Personalmente rinvierei tutto alla prossima legislatura.

Su questo tema servirebbe meno ideologismo ed affrontare la questione in modo più pragmatico.

Una tematica importante come quella della cittadinanza meriterebbe una discussione più pacata e con tempistiche meno stringenti.

Ora si rischia di approvare in tutta fretta una legge anche giusta ma scritta in modo poco lineare e senza il largo consenso necessario.

Penso che se ci fosse più tempo si potrebbe far convergere una maggioranza più ampia su un testo maggiormente condiviso che magari semplifichi anche l'articolato di legge con meno fattispecie.

[MicFrequentFlyer]

@Sbuffo  politicamente è un discorso, ma per la legge in sé, bisogna poi assumere che  1) vinca una qualche configurazione di sx alle prossime elezioni, 2) che quella configurazione di sinistra non venga spostata su posizioni meno inclusive dal sistema ideologico all'opposizione. 

Nel paradigma di partitoidi destrorsi, euroscettici e anti-internazionalisti non vorrei che poi la questione finisse per assumere  toni troppo vintage, in stile quasi anni 40. 

[Hinzelmann]

Diego Fusaro non ha capito che alla manodopera specializzata funzionale al Capitale tedesco serviranno gli studenti italiani

11 minutes ago, Sbuffo said:

si rischia di approvare in tutta fretta

Magari con la Fiducia...come la legge elettorale e le unioni civili

Sia mai che il governo impieghi simili mezzi, quando si potrebbe cercare un largo consenso in Parlamento XD

O forse non è più opportuno DOPO il voto XD

[Sbuffo]

La fiducia è uno strumento legittimo previsto dalla costituzione e che diventa spesso necessario a causa della frammentazione politica del parlamento.

In questo caso però se ci fosse stato più tempo credo si sarebbe potuti arrivare ad un accordo maggiormente condiviso, mi sembra che anche Alleanza Popolare non si fosse pronunciata per un no ma per una diversa formulazione.

Certo rinviare la discussione alla prossima legislatura ha i suoi rischi perchè non si conosce quali saranno gli equilibri del prossimo parlamento, però con l'attuale legge elettorale non credo che si discosteranno particolarmente dalla situazione attuale.

[Fabius81]

12 hours ago, Uncanny said:

Non passerà entro la fine della legislatura, farebbe perdere troppi voti. Avrebbero potuto al massimo farlo verso settembre-ottobre, ancora relativamente lontani dalle elezioni. Se non l'hanno fatto in quel momento o prima non lo faranno sicuramente a cavallo delle elezioni. Esiste poi comunque il referendum abrogativo, che avverrebbe  quasi certamente dopo l'approvazione di una legge di tale portata. 

Secondo me i tempi non sono ancora maturi. Però se il Pd e altre formazioni di sinistra, magari anche una parte del M5S, ragionassero che è più importante portare avanti battaglie che prendere voti potrebbero fare di tutto per far approvare la legge. D'altra parte il divorzio fu portato avanti da PSI e PSDI (che insieme non arrivavano al 15%) e dai Radicali, all'epoca nemmeno in Parlamento...

Probabilmente tra qualche anno lo jus soli finirà come il divorzio  o come ancora prima il voto alle donne, una cosa normale e consolidata, è solo questione di tempo.

È piuttosto interessante invece dare un'occhiata alla cartina dei paesi che hanno lo jus soli, in pratica il solo continente americano (escluse Cuba e Colombia), la Tanzania e il Pakistan. Più Australia e Sudafrica in sistemi molto più limitati. Se guardate la distanza dal Golfo di Guinea al Brasile essa  non è enorme, come mai non partono navi dai paesi del suddetto golfo (Nigeria, Ghana, Gabon, ecc...) diretti verso il Brasile, che tra l'altro non è una nazione povera ma un Paese che ha raggiunto un buon tenore di vita? Ci sarebbero da fare anche dei ragionamenti geografici sulle rotte dal nord-Africa ma non è questo il luogo.

[schopy]

On 17/9/2017 at 6:08 PM, Uncanny said:

E' una concessione automatica, non si prevede alcun accertamento preliminare circa la conoscenza né della nostra lingua, né dei costumi, né delle regole, né di niente della società italiana.

(...)

Seconda domanda da porsi è: bastano 5 anni di scuola per la cittadinanza? Ho seri dubbi, ma non mi pronuncio.

(...)

3 Come può un sedicenne arrivato dal Pakistan (esempio a caso) dirsi italiano con una qualifica professionale triennale? 

C'è poi la questione dei minori non accompagnati, lo ius culturae sarebbe un incentivo enorme per questo genere di immigrazione.

Io non discriminerei sulla base della conoscenza della lingua o dei "costumi", questo in particolare mi pare quanto mai vago; pensandola in modo piuttosto cinico, se la cittadinanza italiana ottenuta più agevolmente permettesse poi a chi ne beneficia di varcare i confini e stabilirsi in altri Stati Comunitari la cosa ti parrebbe ancora così scandalosa?

Piccola postilla a Fusaro: realmente vuoi fare il No-Global con vent'anni di ritardo?

2 hours ago, Fabius81 said:

Se guardate la distanza dal Golfo di Guinea al Brasile essa  non è enorme, come mai non partono navi dai paesi del suddetto golfo (Nigeria, Ghana, Gabon, ecc...) diretti verso il Brasile, che tra l'altro non è una nazione povera ma un Paese che ha raggiunto un buon tenore di vita? Ci sarebbero da fare anche dei ragionamenti geografici sulle rotte dal nord-Africa ma non è questo il luogo.

Forse perché attraversare l'Atlantico è un po' più complicato che attraversare il Mediterraneo...???

Edited November 17, 2017 by schopy

[MicFrequentFlyer]

2 hours ago, Sbuffo said:

La fiducia è uno strumento legittimo previsto dalla costituzione e che diventa spesso necessario a causa della frammentazione politica del parlamento.

Io non capisco davvero questo profondo odio italiano verso la fiducia. Tutti si scandalizzano se non vi è disciplina partitica, ma nessuno approva l'utilizzo della fiducia.

2 hours ago, Fabius81 said:

ragionassero che è più importante portare avanti battaglie che prendere voti potrebbero fare di tutto per far approvare la legge.

Per poter portare avanti le proprie politiche sono necessari seggi. Non crederei mai nell'onestà di un partito che dicesse di non voler prendere voti. Anche perchè se non c'è più accountability, la democrazia diviene solo un metodo di decision-making estremamente inefficiente.

2 hours ago, Fabius81 said:

Probabilmente tra qualche anno lo jus soli finirà come il divorzio  o come ancora prima il voto alle donne, una cosa normale e consolidata, è solo questione di tempo.

Con il crescente successo della politica xenofobica e di vicinato, ho dei seri dubbi.

2 hours ago, Fabius81 said:

che tra l'altro non è una nazione povera ma un Paese che ha raggiunto un buon tenore di vita

Quest'affermazione è tutta da provare. Il Brasile ha un livello di diseguaglianza economica enorme. Se tu sei un migrante del nord Africa e vai in Brasile, non finisci in un grattacielo di Sao Paulo, ma in una favela. Se nella favela inizi a essere coinvolto nel traffico di droga hai un'aspettativa di vita (se non ricordo male) di tre anni. Questo senza contare la diseguaglianza in ambito sanitario ed educativo. In Europa la situazione è diversa (grazie a Dio, o qualunque divinità/non-divinità tu voglia ringraziare).

[Hinzelmann]

10 hours ago, MicFrequentFlyer said:

Io non capisco davvero questo profondo odio italiano verso la fiducia.

...è semplicemente che i governi italiani ne ABUSANO

Quando ti capiterà nella prossima legislatura di vedere un governo che magari non ti piace, abusare della fiducia per far approvare leggi che poco ti piacciono soffocando sistematicamente il dibattito parlamentare magari te ne rendi conto anche tu...o forse no

Comunque nel mio caso si trattava al più di ironia, non certo di "odio"

10 hours ago, schopy said:

Fusaro

e

10 hours ago, schopy said:

Io non discriminerei sulla base della conoscenza della lingua o dei "costumi"

La risposta che devi dare ad @Uncanny è che lui vede l'acquisto della cittadinanza come una "concessione"

Cosa significa? Che io Stato italiano mantengo il Potere di decidere se sì o se no...e quindi il diritto del richiedente degrada a mero interesse legittimo

Questo istituto già esiste e si chiama "naturalizzazione"

Il diritto all'acquisto della cittadinanza, se esiste, è invece necessariamente un automatismo che consegue a dei presupposti legali senza che possa esservi alcuna valutazione discrezionale ( sia la nascita da cittadini italiani, sia la nascita in Italia ) da parte dello Stato

Ovviamente è possibile sostenere che nessuno straniero debba godere di questo diritto e tutti debbano essere soggetti a dei procedimenti di naturalizzazione, ma non ci si può meravigliare del fatto che un diritto sia una facultas agendi perchè tutti i diritti lo sono

Il fatto che lo ius soli sia differito alla maggiore età, ancorchè in un ristretto lasso di tempo quasi ritualizzante: "sei maggiorenne scegli" trova la sua ragione nel fatto che spesso si tratta di rinunciare alla nazionalità di origine ( Tunisia Cina Ucraina Filippine ) non sono pochi i paesi che escludono la doppia cittadinanza ed impongono quindi una scelta radicale. In realtà il problema non è mai stato provare il requisito della residenza in Italia, ma semmai l'onere di azionare questo diritto a 18 anni o decadere da questo ( pur conservando la possibilità di chiedere la naturalizzazione )

Nel 1992 avevamo ancora una classe politica in grado di fare delle finezze, nel senso di prevedere un diritto pieno in astratto, ma limitarne l'esercizio in concreto senza comprometterne la natura di diritto

Ora siamo regrediti ad una sorta di medioevo culturale in cui si producono articoli di legge lunghi una pagina in cui si distinguono 360 ipotesi diverse ( se sei nato in Italia, se sei arrivato prima dei 5 anni, se sei arrivato prima dei 12 etc )

Per lo stesso motivo nel 1992 un "marxista" come Fusaro non poteva esistere

Nel senso che tu dovevi poter distinguere un discorso contro le demoplutocrazie giudaico-massoniche, di stampo neofascista o neonazista  privo di alcun riscontro economico, da un discorso marxista ( non dico scientifico come il marxismo sovietico pretendeva di essere ma almeno fondato su dei dati economici e non complottistici )  Che poi per un elettore poco fidelizzato e informato le due cose potessero anche "collimare"sfociando in una sorta di rossobrunismo è vero...ma non per l'intellettuale. Nel caso di specie un intellettuale che finisce per aderire espressamente al sovranismo

[Rotwang]

Speriamo che il governo scavalchi il Parlamento per approvarla, la civiltà non può essere fermata da superstiziosi razzisti.

[MicFrequentFlyer]

2 hours ago, Hinzelmann said:

..è semplicemente che i governi italiani ne ABUSANO

Quando ti capiterà nella prossima legislatura di vedere un governo che magari non ti piace, abusare della fiducia per far approvare leggi che poco ti piacciono soffocando sistematicamente il dibattito parlamentare magari te ne rendi conto anche tu...o forse no

Assolutamente no. Prima di tutto, non si capisce che cosa si intenda per democrazia se non ci si aspetta che il partito al governo eletto ponga in essere le proprie politiche. Questo vale sia quando si vince, sia quando si perde. Poi, le leggi vengono disegnate ed emendate attraverso procedimenti parlamentari. Porre la fiducia non significa quindi estromettere le forze di opposizione dal fornire il proprio input. Poi, che le leggi vengano approvate secondo il volere dei partiti al governo è condicio sine qua non per attribuire successi e fallimenti. E la "chiarezza di responsabilità" (scusate il calco linguistico), è assolutamente necessaria in democrazia. Quindi no, non lo capirò. Logicamente mi farà incazzare quando sarà usata da governi che non corrispondono alle mie posizioni ideologiche. Quindi alle elezioni successive andrò a votare con convinzione per partiti diversi, e magari parteciperò alla campagna. 

[Layer]

16 hours ago, Fabius81 said:

È piuttosto interessante invece dare un'occhiata alla cartina dei paesi che hanno lo jus soli, in pratica il solo continente americano (escluse Cuba e Colombia), la Tanzania e il Pakistan. Più Australia e Sudafrica in sistemi molto più limitati. Se guardate la distanza dal Golfo di Guinea al Brasile essa  non è enorme, come mai non partono navi dai paesi del suddetto golfo (Nigeria, Ghana, Gabon, ecc...) diretti verso il Brasile, che tra l'altro non è una nazione povera ma un Paese che ha raggiunto un buon tenore di vita? Ci sarebbero da fare anche dei ragionamenti geografici sulle rotte dal nord-Africa ma non è questo il luogo.

Ma che stai a di' Fabius? Se prendiamo come riferimento il Senegal e uno dei porti più a Ovest del Brasile ci saranno oltre 3000 km di distanza, tra Libia e Sicilia son già tanti 400 km! Li vedi tu i migranti affrontare su gommoni precari l'Oceano Atlantico per 3000 km? Ma nemmeno 1000...

Edited November 18, 2017 by Layer

[schopy]

3 hours ago, Hinzelmann said:

Ora siamo regrediti ad una sorta di medioevo culturale in cui si producono articoli di legge lunghi una pagina in cui si distinguono 360 ipotesi diverse ( se sei nato in Italia, se sei arrivato prima dei 5 anni, se sei arrivato prima dei 12 etc )

Per lo stesso motivo nel 1992 un "marxista" come Fusaro non poteva esistere

Nel senso che tu dovevi poter distinguere un discorso contro le demoplutocrazie giudaico-massoniche, di stampo neofascista o neonazista  privo di alcun riscontro economico, da un discorso marxista ( non dico scientifico come il marxismo sovietico pretendeva di essere ma almeno fondato su dei dati economici e non complottistici )  

Fusaro deve ringraziare la sua buona stella, di intervento in intervento diventa sempre più ripetitivo e povero d'idee, è un po' triste che si sia adattato a far di queste marchette; d'altro canto, se vuol lanciare un anatema contro il Capitale Globale e, al contempo, sbugiardare la "sinistra buonista", deve circoscrivere il raggio d'azione per quel che concerne i contenuti ed allargarlo per quel che riguarda i bersagli (è piuttosto male in arnese se tra tanti da attaccare si rifà sulla Presidente della Camera).

Io non l'ho conosciuta la "classe politica in grado di operare delle finezze", e di questo mi spiace; ora mi pare prevalga una certa autoindulgenza anche riguardo le competenze.

[Uncanny]

18 hours ago, schopy said:

Io non discriminerei sulla base della conoscenza della lingua o dei "costumi", questo in particolare mi pare quanto mai vago; pensandola in modo piuttosto cinico, se la cittadinanza italiana ottenuta più agevolmente permettesse poi a chi ne beneficia di varcare i confini e stabilirsi in altri Stati Comunitari la cosa ti parrebbe ancora così scandalosa?

In pratica stai suggerendo di regalare la cittadinanza italiana a chi l'italiano neanche lo conosce, ho capito bene? Mi asterrei dal commentare.

La conoscenza dei costumi può essere benissimo vagliata, non è un concetto per nulla vago.  Nei Paesi Bassi sono previsti test sull'ordinamento giuridico e sociale del paese oltre a quelli linguistici; in Danimarca i test vertono sulla storia e la struttura sociale e politica dello stato oltre che sulla lingua; discorso simile si potrebbe fare per il Regno Unito e per molti altri paesi europei e non.

Non ho poi ben capito la frase successiva. Se un immigrato regolare viene in Italia è perché vuole starci e ottenere qui la cittadinanza, altrimenti andrebbe direttamente nello stato da lui più gradito. Se un immigrato è irregolare cioè clandestino non è neanche nelle condizioni di poter entrare nel percorso per ottenere la cittadinanza. Nel caso in cui sia migrante economico (come l'80% dei casi) andrebbe rimpatriato, nel caso in cui invece ottenga lo status di rifugiato già ora la legge prevede tempi dimezzati per la naturalizzazione, 5 anni invece di 10.

7 hours ago, Hinzelmann said:

La risposta che devi dare ad @Uncanny è che lui vede l'acquisto della cittadinanza come una "concessione"

Esattamente.  L'ho anche già esplicitamente affermato pagine addietro:

On ‎17‎/‎09‎/‎2017 at 6:08 PM, Uncanny said:

La cittadinanza per chi emigra non è un diritto assoluto automatico, è una concessione che lo Stato fa nel caso in cui si soddisfino determinati criteri.

Tra l'altro già con l'attuale legge non esistono test di lingua per ottenere la cittadinanza (paradossalmente ci sono invece per ottenere il permesso di soggiorno di lunga durata), infatti andrebbero assolutamente introdotti. Ma almeno 10 anni di residenza per la naturalizzazione e maggiore età per l'acquisizione per ius soli sono una garanzia maggiore anche sulla conoscenza della lingua rispetto ai pochi da te auspicati. Una combinazione di pochi anni di residenza e di non necessità di superare test di lingua sarebbe davvero scriteriata e un forte incentivo anche all'immigrazione irregolare.

La legge attuale, almeno per quel che riguarda la naturalizzazione di individui nati all'estero e immigrati successivamente, è già molto permissiva. Non è un caso infatti che l'Italia detenga il record in Europa di cittadinanze concesse annualmente: 178 mila nel 2015 (ultimo anno per cui si anno dati), 60 mila in più del Regno Unito che è secondo classificato con 118 mila cittadinanze concesse.

[Hinzelmann]

5 hours ago, schopy said:

Fusaro deve ringraziare la sua buona stella, di intervento in intervento diventa sempre più ripetitivo e povero d'idee,

Più si impoverisce in termini di idee più si arricchisce in fama e partecipazioni, che poi ora è stato pure edito da Einaudi

( il ché beninteso è un rimprovero ad Einaudi...)

[schopy]

18 hours ago, Uncanny said:

In pratica stai suggerendo di regalare la cittadinanza italiana a chi l'italiano neanche lo conosce, ho capito bene?

No, non capivo a cosa ti riferissi con "conoscenza dei costumi" italiani; ma probabilmente io sono un po' disfattista perché so quanto poco gli italiano conoscano il proprio ordinamento giuridico...

18 hours ago, Uncanny said:

Non ho poi ben capito la frase successiva. Se un immigrato regolare viene in Italia è perché vuole starci e ottenere qui la cittadinanza, altrimenti andrebbe direttamente nello stato da lui più gradito. Se un immigrato è irregolare cioè clandestino non è neanche nelle condizioni di poter entrare nel percorso per ottenere la cittadinanza. Nel caso in cui sia migrante economico (come l'80% dei casi) andrebbe rimpatriato, nel caso in cui invece ottenga lo status di rifugiato già ora la legge prevede tempi dimezzati per la naturalizzazione, 5 anni invece di 10.

L'Italia non è attrezzata sufficientemente per far fronte alle migrazioni dal Nordafrica, è -tuttora- in  vigore una legge sulla regolarizzazione dei migranti che, de facto, condanna allo stato di clandestinità la quasi totalità di chi arriva qui, la questione dei rimpatri al momento mi pare di difficile soluzione, e nessuno tocca gli accordi di Dublino (e difatti gli irregolari che provano ad attraversare Ventimiglia vengono rispediti qui)...se l'ottenimento della cittadinanza italiana in tempi relativamente "brevi" consentisse poi ai neocittadini una maggior libertà di movimento negli Stati dell'UE la cosa non ti parrebbe vantaggiosa su larga scala?

18 hours ago, Uncanny said:

Una combinazione di pochi anni di residenza e di non necessità di superare test di lingua sarebbe davvero scriteriata e un forte incentivo anche all'immigrazione irregolare.

Non colgo come la concessione della cittadinanza in tempi rapidi possa configurarsi, per sé presa, come incentivo all'immigrazione; certo non ne costituisce un deterrente, ma nemmeno la Bossi-Fini lo è...