Siete favorevoli allo ius soli?

[Uncanny]

10 hours ago, schopy said:

se l'ottenimento della cittadinanza italiana in tempi relativamente "brevi" consentisse poi ai neocittadini una maggior libertà di movimento negli Stati dell'UE la cosa non ti parrebbe vantaggiosa su larga scala?

No. Non sto a dilungarmi troppo sulla questione perché di cose da dire ce ne sarebbero fin troppe, quindi mi soffermerò solo sul fatto che concedere la cittadinanza in tempi rapidi e senza neanche verifiche linguistiche sarebbe un enorme inventivo all'immigrazione irregolare.

I motivi sono ovvi. L'informazione del genere si diffonderebbe molto velocemente nel continente africano e davanti alla speranza di accedere in modo così facile alla cittadinanza italiana enormi masse di persone, in numero ancora maggiore rispetto ai flussi finora avvenuti, si riverserebbero sulla costa libica per arrivare illegalmente in Italia. Ciò ovviamente alimenterebbe in modo spropositato i traffici umani legati all'immigrazione già presenti e  porterebbe a molti più naufragi nel mar Mediterraneo. Senza considerare che (decine di) milioni di persone allogene riversate in Italia e nel continente europeo porterebbero ad un'infinità di conflitti e disordini sociali.

Attualmente l'80% degli immigrati provenienti dalla rotta libica è composta da migranti economici in cerca del Bengodi, a cui viene fatto credere che l'Europa sia l'eden e che il viaggio per arrivarci alla fine non sia più di tanto rischioso e del tutto sostenibile visto il "premio" finale. Sono infatti praticamente solo giovani uomini nerboruti di media ricchezza (per gli standard africani ovviamente). Donne e bambini sono in assoluta minoranza, di persone sopra i 30 anni (quindi neanche vecchi eh) non se ne sono mai viste. Di media ricchezza perché una persona povera e che fa la fame come sono la maggioranza in Africa non se lo può permettere neanche lontanamente un cosiddetto "viaggio della speranza".

Le soluzioni da prendere devono andare in tutt'altra direzione. Bloccare la rotta libica, smontare il mito dell'Europa come eden per disincentivare l'immigrazione interna, aprire hotspot gestiti e controllati dall'UE o direttamente dall'ONU in cui respingere i migranti economici e prelevare e portare in sicurezza in Europa chi ottiene lo status di rifugiato. L'ONU è tanto brava a criticarci, ma intanto non fa nulla per aiutarci ed anzi è direttamente responsabile  della situazione avendo dato il via libera all'intervento militare contro Gheddafi.

Tra l'altro se l'Africa viene spopolata dei suoi giovani uomini in piena età lavorativa, come si spera si potrà sviluppare in futuro? Se togliamo il carburante ad un'automobile, questa poi come va avanti? A questo sviluppo certamente potrebbe e dovrebbe contribuire il primo mondo - adesso va molto di moda parlare di "Piano Marshall" per l'Africa - e questo rimane un tema aperto e complesso per cui non è stata ancora elaborata una soluzione effettivamente efficace, ma certamente non vedo alcun effetto positivo nel trasferimento di milioni di giovani uomini africani in Europa.

Edited November 19, 2017 by Uncanny

[Saramandasama]

Poche storie, il saldo è positivo! 

[Rotwang]

Il Consiglio nazionale di Arcigay, riunitosi a Bologna il 25 e 26 novembre, ha votato all’unanimità un ordine del giorno a sostegno della legge sullo ius soli,  che nei prossimi giorni sarà posta al voto in Senato. “Sosteniamo compattamente e con convinzione questa iniziativa – spiega il presidente di Arcigay, Flavio Romani – che corrisponde in pieno al nostro impegno e alla nostra battaglia per i diritti civili. Non solo: respingiamo con forza gli allarmi di chi usa temi come omofobia e misoginia per far leva sulla paura dello straniero e affossare questa iniziativa di legge: è incredibile che la politica italiana, una delle più misogine e omofobe d’Europa, usi questi argomenti. Si tratta di una grave mistificazione, che tenta di associare femminicidi e omofobia alla popolazione immigrata, mentre i dati raccontano clamorosamente tutt’altro. Arcigay, vogliamo ribadirlo, è assolutamente a favore del riconoscimento della cittadinanza italiana a tutti i ragazzi e le ragazze che sono nati nel nostro Paese, che qui hanno frequentato le scuole, parlano la nostra lingua, e sono di fatto parte integrante e preziosa del nostro tessuto sociale.  In questo senso annunciamo sin d’ora il nostro sostegno a tutte le iniziative e le mobilitazioni che in ogni parte d’Italia alzeranno la voce per chiedere il riconoscimento di questo diritto fondamentale”, conclude Romani.

[Uncanny]

Articolo molto interessante che conferma ciò che ho scritto nell'ultimo post riguardo la reale natura dei flussi migratori verso la Libia e l'Italia provenienti dall'Africa subsahariana. Fortunatamente anche i governi africani si stanno muovendo per fermarli. 

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COSTA D'AVORIO, LE ROCKSTAR AI GIOVANI: “MIGRARE SUI BARCONI È UN SUICIDIO”

Ad Abidjan una campagna del governo per non far partire i Millennials: «Non andate a fare gli schiavi a Tripoli». E alcuni iniziano a tornare.

Saltano. Agitano le ginocchia a ritmo di «zouglou». Sudano. Inquadrano i loro idoli sul palco con il telefonino. Non stanno fermi un attimo. E sorridono. Sorridono sempre. I Millennials della Costa d’Avorio sono stati ribattezzati «Génération pressée pressée». La generazione che va di fretta. Quasi una contraddizione in termini a certe latitudini, dove la lentezza è spesso un tratto distintivo. Eppure scalpitano. Sono dinamici, curiosi. Vogliono partire per quel mondo che vedono attraverso uno schermo da quattro pollici.  

Domenica sera si sono radunati nel Palazzetto dello Sport di Abidjan, capitale economica del Paese. C’era un concerto (gratuito) inedito. Sul palco i miti di un’intera generazione, dalle band più giovani fino ai veterani Magic System. E poi la vera star della serata: Didier Drogba, ex bomber del Chelsea, numero uno del calcio ivoriano. Tutti insieme per lanciare un messaggio chiaro: «L’immigrazione clandestina è un suicidio. Non partite». 

L’incubo libico  

Ovviamente è presto per dirlo, ma c’è una data che potrebbe diventare un punto di svolta nella recente storia delle migrazioni dall’Africa. Le immagini della Cnn - con i migranti messi all’asta come schiavi nei campi libici - hanno avuto l’effetto di uno schiaffo nel sonno. Il sogno europeo di migliaia di giovani africani si è trasformato in un incubo. Qui, da quel 14 novembre, non si parla d’altro. Soltanto la scorsa settimana 321 ivoriani che si trovavano in Libia sono tornati a casa, sfruttando il piano Ue-Oim che nel 2017 ha già rimpatriato 12 mila migranti nei loro Paesi d’origine. Si stima che altri settemila ivoriani siano bloccati in quell’inferno.  

«Per avere il benessere non serve l’umiliazione: cerchiamolo a casa nostra» urla dal palco Asalfo, leader dei Magic System. Prende il microfono Maurice Bandaman, ministro della Cultura: «Qui c’è poco da mangiare, ma almeno un po’ c’è. Abbiamo creato due milioni di posti di lavoro: non bastano? Ne arriveranno altri. Sempre meglio che andare a fare gli schiavi in Libia o a morire nel Mediterraneo». Altrove sarebbe stato sommerso dai fischi. Qui lo acclamano. Si prendono per mano e gridano: «No all’immigrazione clandestina». La potenza delle immagini farà il giro dei tg: il messaggio va portato anche a chi non era sugli spalti. 

Anche Drogba in campo  

Didier Drogba in testa ha un cappellino con la scritta «Don’t care to be a star». Lui, che una star lo è davvero, invita i connazionali a restare con i piedi per terra e a pensare positivo. «C’è un’occasione unica. Avremo qui per la prima volta i capi di Stato africani ed europei (per il summit Ue-Africa del 29-30 novembre, ndr). Facciamoci ascoltare. Ogni problema ha la sua soluzione». Certo, sembra facile per Drogba. Uno che, a tre anni dal suo ritiro dal calcio che conta, in primavera si è addirittura tolto lo sfizio di comprarsi la squadra in cui gioca (Phoenix Rising FC, in Arizona). Non semplice spiegarlo al 46% di ivoriani che vive sotto la soglia della povertà. Perché la Costa d’Avorio è un Paese ricco sì, ma di contraddizioni: ha il tasso di crescita più dinamico dell’Africa (8%) eppure i poveri aumentano e la speranza di vita (52 anni) è la più bassa di tutta l’area dell’unione economico-monetaria dell’Africa occidentale. 

Accuse all’Ue  

Anche per questo gli ivoriani sono tra le quattro nazionalità sbarcate in Italia nel 2017 (circa 7.700 arrivi). Solo uno su dieci riceve lo status di rifugiato. Gli altri sono «migranti economici», per la legge «clandestini da rimpatriare». «Solo a casa siamo trattati bene» è il ragionamento di «Jc Pluriel», altra star dello «zouglou» ivoriano. «Bisogna cercare di migliorare le proprie condizioni attraverso il lavoro - insiste il cantante -, che è l’unica cosa che ci rende liberi». 

Chi fugge verso l’Europa, però, spesso un lavoro ce l’ha. «Ne conosco molti che lo hanno lasciato per partire. Sono vittime dei venditori di illusioni. Dobbiamo fermarli» ripete Sangafowa Coulibaly, ministro dell’Agricoltura. Certo, ammette, «anche la mancanza di opportunità è un problema». La filiera che offre più margini ha un nome e un sapore inconfondibili: quella del cacao. La Costa d’Avorio è il primo produttore mondiale (35% del totale). «Ma usiamo gli stessi metodi di 50 anni fa» lamenta Coulibaly. L’Ue, primo consumatore e importatore, finanzia progetti per favorire l’innovazione del settore.  

Lungo i viali che portano al centro di Abidjan sventolano le bandiere a dodici stelle. Tra la gente c’è la sensazione che l’Europa stia effettivamente portando soldi e speranze. Ma, sotto sotto, cova la rabbia per ciò che succede nei campi in Libia. «Voi europei siete scesi a patti con i criminali, siete corresponsabili». 

http://www.lastampa.it/2017/11/28/esteri/costa-davorio-le-rockstar-ai-giovani-migrare-sui-barconi-un-suicidio-WSxasoLVX3W15OZpKa6exN/pagina.html

Edited November 28, 2017 by Uncanny

[Rotwang]

2 hours ago, Uncanny said:

Articolo molto interessante che conferma ciò che ho scritto nell'ultimo post riguardo la reale natura dei flussi migratori verso la Libia e l'Italia provenienti dall'Africa subsahariana. Fortunatamente anche i governi africani si stanno muovendo per fermarli. 

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COSTA D'AVORIO, LE ROCKSTAR AI GIOVANI: “MIGRARE SUI BARCONI È UN SUICIDIO”

Ad Abidjan una campagna del governo per non far partire i Millennials: «Non andate a fare gli schiavi a Tripoli». E alcuni iniziano a tornare.

Saltano. Agitano le ginocchia a ritmo di «zouglou». Sudano. Inquadrano i loro idoli sul palco con il telefonino. Non stanno fermi un attimo. E sorridono. Sorridono sempre. I Millennials della Costa d’Avorio sono stati ribattezzati «Génération pressée pressée». La generazione che va di fretta. Quasi una contraddizione in termini a certe latitudini, dove la lentezza è spesso un tratto distintivo. Eppure scalpitano. Sono dinamici, curiosi. Vogliono partire per quel mondo che vedono attraverso uno schermo da quattro pollici.  

Domenica sera si sono radunati nel Palazzetto dello Sport di Abidjan, capitale economica del Paese. C’era un concerto (gratuito) inedito. Sul palco i miti di un’intera generazione, dalle band più giovani fino ai veterani Magic System. E poi la vera star della serata: Didier Drogba, ex bomber del Chelsea, numero uno del calcio ivoriano. Tutti insieme per lanciare un messaggio chiaro: «L’immigrazione clandestina è un suicidio. Non partite». 

L’incubo libico  

Ovviamente è presto per dirlo, ma c’è una data che potrebbe diventare un punto di svolta nella recente storia delle migrazioni dall’Africa. Le immagini della Cnn - con i migranti messi all’asta come schiavi nei campi libici - hanno avuto l’effetto di uno schiaffo nel sonno. Il sogno europeo di migliaia di giovani africani si è trasformato in un incubo. Qui, da quel 14 novembre, non si parla d’altro. Soltanto la scorsa settimana 321 ivoriani che si trovavano in Libia sono tornati a casa, sfruttando il piano Ue-Oim che nel 2017 ha già rimpatriato 12 mila migranti nei loro Paesi d’origine. Si stima che altri settemila ivoriani siano bloccati in quell’inferno.  

«Per avere il benessere non serve l’umiliazione: cerchiamolo a casa nostra» urla dal palco Asalfo, leader dei Magic System. Prende il microfono Maurice Bandaman, ministro della Cultura: «Qui c’è poco da mangiare, ma almeno un po’ c’è. Abbiamo creato due milioni di posti di lavoro: non bastano? Ne arriveranno altri. Sempre meglio che andare a fare gli schiavi in Libia o a morire nel Mediterraneo». Altrove sarebbe stato sommerso dai fischi. Qui lo acclamano. Si prendono per mano e gridano: «No all’immigrazione clandestina». La potenza delle immagini farà il giro dei tg: il messaggio va portato anche a chi non era sugli spalti. 

Anche Drogba in campo  

Didier Drogba in testa ha un cappellino con la scritta «Don’t care to be a star». Lui, che una star lo è davvero, invita i connazionali a restare con i piedi per terra e a pensare positivo. «C’è un’occasione unica. Avremo qui per la prima volta i capi di Stato africani ed europei (per il summit Ue-Africa del 29-30 novembre, ndr). Facciamoci ascoltare. Ogni problema ha la sua soluzione». Certo, sembra facile per Drogba. Uno che, a tre anni dal suo ritiro dal calcio che conta, in primavera si è addirittura tolto lo sfizio di comprarsi la squadra in cui gioca (Phoenix Rising FC, in Arizona). Non semplice spiegarlo al 46% di ivoriani che vive sotto la soglia della povertà. Perché la Costa d’Avorio è un Paese ricco sì, ma di contraddizioni: ha il tasso di crescita più dinamico dell’Africa (8%) eppure i poveri aumentano e la speranza di vita (52 anni) è la più bassa di tutta l’area dell’unione economico-monetaria dell’Africa occidentale. 

Accuse all’Ue  

Anche per questo gli ivoriani sono tra le quattro nazionalità sbarcate in Italia nel 2017 (circa 7.700 arrivi). Solo uno su dieci riceve lo status di rifugiato. Gli altri sono «migranti economici», per la legge «clandestini da rimpatriare». «Solo a casa siamo trattati bene» è il ragionamento di «Jc Pluriel», altra star dello «zouglou» ivoriano. «Bisogna cercare di migliorare le proprie condizioni attraverso il lavoro - insiste il cantante -, che è l’unica cosa che ci rende liberi». 

Chi fugge verso l’Europa, però, spesso un lavoro ce l’ha. «Ne conosco molti che lo hanno lasciato per partire. Sono vittime dei venditori di illusioni. Dobbiamo fermarli» ripete Sangafowa Coulibaly, ministro dell’Agricoltura. Certo, ammette, «anche la mancanza di opportunità è un problema». La filiera che offre più margini ha un nome e un sapore inconfondibili: quella del cacao. La Costa d’Avorio è il primo produttore mondiale (35% del totale). «Ma usiamo gli stessi metodi di 50 anni fa» lamenta Coulibaly. L’Ue, primo consumatore e importatore, finanzia progetti per favorire l’innovazione del settore.  

Lungo i viali che portano al centro di Abidjan sventolano le bandiere a dodici stelle. Tra la gente c’è la sensazione che l’Europa stia effettivamente portando soldi e speranze. Ma, sotto sotto, cova la rabbia per ciò che succede nei campi in Libia. «Voi europei siete scesi a patti con i criminali, siete corresponsabili». 

http://www.lastampa.it/2017/11/28/esteri/costa-davorio-le-rockstar-ai-giovani-migrare-sui-barconi-un-suicidio-WSxasoLVX3W15OZpKa6exN/pagina.html

Sì sì bravo, peccato che non c'entri nulla con lo ius soli, torna con argomenti credibili, cioè mai.

[Uncanny]

7 hours ago, Rotwang said:

Sì sì bravo, peccato che non c'entri nulla con lo ius soli, torna con argomenti credibili, cioè mai.

Era stato schopy ad introdurre l'argomento suggerendo nei fatti di regalare la cittadinanza a qualsiasi immigrato clandestino per permettergli di poter muoversi liberamente in UE, io semplicemente ho risposto. 

La discussione verte sullo ius soli in generale, non solo sullo specifico ddl 2092, quindi anche la proposta di riforma della cittadinanza suggerita da schopy e le questioni ad essa collaterali c'entrano tranquillamente con il thread. 

I motivi per cui sono contrario allo specifico ddl 2092 li ho già esplicati e non toccavano minimamente questioni quali l'immigrazione clandestina. 

Edited November 29, 2017 by Uncanny

[Rotwang]

3 hours ago, Uncanny said:

Era stato schopy ad introdurre l'argomento suggerendo nei fatti di regalare la cittadinanza a qualsiasi immigrato clandestino per permettergli di poter muoversi liberamente in UE, io semplicemente ho risposto. 

La discussione verte sullo ius soli in generale, non solo sullo specifico ddl 2092, quindi anche la proposta di riforma della cittadinanza suggerita da schopy e le questioni ad essa collaterali c'entrano tranquillamente con il thread. 

I motivi per cui sono contrario allo specifico ddl 2092 li ho già esplicati e non toccavano minimamente questioni quali l'immigrazione clandestina. 

Come c'entra la maternità surrogata con le unioni civili in sé.

[Rotwang]

La Stampa

Stop all’esame del ddl sullo ius soli al Senato per mancanza del numero legale. L’Aula di Palazzo Madama dopo l’ok alla manovra ha iniziato la discussione sul provvedimento con l’esame delle pregiudiziali di costituzionalità. Ma, su richiesta del senatore Roberto Calderoli, il presidente Pietro Grasso ha proceduto alla verifica del numero legale dei presenti in Aula: numero che mancava. Grasso, quindi, ha fissato la nuova seduta al 9 gennaio: all’Odg «comunicazioni del presidente», ha affermato.  

«Sulla mia pregiudiziale di costituzionalità sullo Ius soli - è il commento del vicepresidente del Senato Calderoli - , e sulla mia richiesta di verifica del numero legale, nell’aula del Senato è mancato il numero legale e lo ius soli, come avevo già annunciato, è definitivamente naufragato. Colpito e affondato. Morto e sepolto. Per me è una grande vittoria, perché sono stato io in questi due anni e mezzo, con le mie decine di migliaia di emendamenti, a bloccare in commissione e poi in Aula questa assurda e inutile proposta di legge che serviva solo a regalare un milione di nuovi voti al Pd. 

[ben81]

Ius soli: game over

[andy94]

On 19/11/2017 at 10:23 PM, Uncanny said:

L'informazione del genere si diffonderebbe molto velocemente nel continente africano e davanti alla speranza di accedere in modo così facile alla cittadinanza italiana enormi masse di persone, in numero ancora maggiore rispetto ai flussi finora avvenuti

Non si può farne una colpa se aspirano alla cittadinanza di un Paese europeo.

D'altronde è quella che definisce se un individuo è di serie A oppure di serie B.

E chi mai vorrebbe far parte della seconda categoria?!

[Uncanny]

5 hours ago, andy94 said:

Non si può farne una colpa se aspirano alla cittadinanza di un Paese europeo.

D'altronde è quella che definisce se un individuo è di serie A oppure di serie B.

E chi mai vorrebbe far parte della seconda categoria?!

Aspirano alla cittadinanza di un paese europeo perché illusi dai trafficanti che poi su queste migrazioni illegali ci costruiscono il loro business. Non hanno nessuna colpa, sono vittime di un sistema a cui la stessa Italia - probabilmente in buona fede - ha contribuito per anni. 

L'articolo de La Stampa che ho riportato non dovrebbe lasciare adito a dubbi. Il ministro dell'agricoltura ivoriano Sangafowa Coulibaly è stato molto chiaro: «Ne conosco molti che lo hanno lasciato [il lavoro] per partire. Sono vittime dei venditori di illusioni. Dobbiamo fermarli»

Non vedo poi come la cittadinanza di un paese europeo dovrebbe definire se un individuo è di serie A o di serie B. 

[andy94]

@Uncanny
Credimi sono abbastanza esperto sulla questione africana migratoria, e riguardo tutto il continente africano in generale.
Magari meno sulla situazione LGTB in medioriente.

Non aspirano ad avere la cittadinanza solo perché illusi, ma perché la cittadinanza è il tuo biglietto da visita per il mondo.
Se io cittadino italiano voglio andare  in Kenya, in Congo o in Tanzania, negli Stati Uniti o in Australia, mi basterà entrare su expedia comprare un biglietto aereo, che tra l'altro mi costa 1/3 di quello che paga un Nigeriano per attraversare il deserto del Tenere, ed eventualmente pagare 100€ all'ambasciata africana  in Italia, se non addirittura fare il visto direttamente nell'aeroporto di destinazione.

Inutile dire dei vantaggi di muoversi in Europa.
 
Un africano che desidera venire in Europa a bordo di un aereo NON PUÒ FARLO! Perché non non gli rilasceranno mai il visto a meno che non dimostri un conto bancario significativo;  e talvolta anche quello non è sufficiente.
E questa secondo te non è un fattore  discriminante? 
Per me è il fattore per eccellenza discriminante. 

Il non potersi muovere liberamente, il dover rischiare la propria vita facendo un viaggio assurdo quando con 600 euro potresti comunque tentare la sorte di trovare un lavoro altrove.  

E giusto per rimarcare questa differenza. Un caro amico di famiglia, un artista della RDC le cui opere sono state esposte alla Biennale, due anni fa non è potuto entrare il Uk a presenziare 
all'inaugurazione della sua mostra perché non gli sono stati rilasciati i permessi.

Dimmi tu allora cosa significa essere cittadino di Serie A o di serie B ! 

E se da una parte sono ben consapevole che l'Italia non può accogliere tutti gli immigrati, dall'altra non comprendo come le persone possano rimanere allibiti  di fronte a queste fughe! 

Non siamo noi i primi a dire che se in Italia non troviamo lavoro allora dovremmo andare all'estero?'

Com'è sta storia? Noi possiamo andare a lavorare a Londra, anni indietro , giusto per rimanere in tema gayo, a fare i GAY emancipati in un paese più ospitale, e loro invece non possono tentare di andare in Europa o negli Stati Uniti, o in qualunque altro posto che possa dargli più opportunità,  dove vengono trattati meglio che dai loro governanti fantocci che NOI del primo mondo gli abbiamo messo al potere?! 

Il problema è che tendiamo a valutare con due pesi e due misure i cittadini, in base al loro passaporto.

Edited January 11, 2018 by andy94

[ben81]

Potevamo andare a Londra perché era nella Ue, ma adesso la pacchia sta per finire, alla luce della Brexit. E non mi sento di condannare gli inglesi per la loro scelta, anzi.  Per il resto anche per noi italiani è molto difficile ottenere visti diversi da quello turistico, ovviamente parlo di paesi extra europei. Prova a trasferirti per lavoro in Russia, in Australia, in Giappone, in Cina  o negli Usa senza avere un lavoro ad attenderti o, peggio, ad entrare con visto turistico e poi cercare lavoro. Li non funziona come in Italia, dove agli immigrati illegali viene dato un foglio di via e una pacca sulla spalla invitandoli amichevolmente alla partenza, ma ti sbattono fuori in maniera coatta, come è normale che sia in caso di immigrazione illegale.

[andy94]

Intanto tu se vuoi andare in Russia,  in Australia, in Cina o in Giappone, non ci vai con la nave! 

In Australia tra l'altro esiste anche un visto scuola-lavoro che non è impossibile da ottenere! 

E poi caro @ben81, a certe popolazioni non danno nemmeno il visto turistico.

Quindi non paragonare la nostra situazione con quella di certi popoli, perché il paragone fa acqua dappertutto. 

Se a gli immigrati , una volta che vengono definiti illegali, gli viene dato un foglio di via ma poi di fatto nulla accade, non è un problema loro, ma del nostro paese che ha un potere esecutivo blando.

Edited January 11, 2018 by andy94

[ben81]

Il punto non è il vettore (nave, treno, aereo, barcone) il punto è che puoi essere italiano, francese o tedesco, ma questo non ti aiuta in nessun modo se vuoi trasferirti in un paese extraeuropeo senza avere i requisiti, e ribadisco, parlo di entrare con visto corretto, non di entrare da illegali con visto turistico e poi cercare lavoro (cosa vietata).  Conosco un ragazzo italiano che, per poter rimanere e lavorare in Russia, è dovuto ricorrere all'escamotage di sposare una ragazza russa, perché non gli rilasciavano il visto per lavoro e sarebbe quindi stato costretto a lasciare il paese. Quindi, come vedi, non sono i paesi europei ad essere "cattivoni" ma anzi, la quasi totalità dei paesi al Mondo protegge i propri confini. Prova ad entrare illegalmente in Giappone o in Corea del sud...sai che risate.

[Uncanny]

Gli africani sono liberissimi di muoversi in aereo se in grado di pagarselo e non dovrebbe essere un grande problema visto che già coloro che vengono con i barconi sono uomini di media ricchezza (per gli standard africani) con spesso un lavoro come detto nei precedenti post. Una persona povera e che fa la fame come sono la maggioranza in Africa non se lo può permettere neanche lontanamente un "viaggio della speranza" attraverso i deserti e andando sui barconi, figurarsi quindi quello in aereo. 

22 minutes ago, andy94 said:

a certe popolazioni non danno nemmeno il visto turistico.

Quando si fanno affermazioni del genere bisognerebbe anche dimostrarle, altrimenti rimangono illazioni inconsistenti. Se un africano entra in Europa in modo legale non ha alcun problema ad ottenere un visto turistico.

L'Europa ha un numero consistente di immigrati residenti provenienti da tutto il mondo anche da paesi molto poveri, basti pensare al Bangladesh. Proprio non mi sembra impossibile entrarci e permanerci. Quando si tratta di immigrazione l'Europa ha anzi un approccio molto meno rigido rispetto alla stragrande maggioranza dei paesi del mondo, che accettano solo immigrazione qualificata e utile al paese scremando notevolmente gli ingressi. Questa è la norma anche in paesi "illuminati" come il Canada eh. 

[andy94]

@ben81Credo che tu proprio non abbia afferrato il concetto... il modo in cui tu puoi entrate in un paese è di per se' un fattore discriminante. 

Se io voglio tentare fortuna in Giappone , che tra l'altro cercano tanto italiani che insegnano, mi compro un biglietto aereo su internet, vado in aeroporto e dopo dodici ore comodamente seduto , atterro al Narita. Alla fine del mio periodo di prova se ho avuto gli agganci giusti, e un po' di fortuna, rinnoverò i miei permessi, in caso contrario, riprenderò il mio biglietto , magari da Osaka, e ritornerò, sempre comodamente seduto sui sedili della Japan Airline, a Malpensa. 

Se un ragazzo di Kano vuole andare a trovare i suoi parenti a Birmingham , non comprerà un biglietto sul sito della British Airways , che ad occhio e croce può costargli 600€. Ne dovrà spendere il doppio solo per adandare ad Agadez, crocevia della rotta libica comodamente ammassato su un camion che noi utilizziamo per trasporto bestiame,    poi trovare altri trafficanti umani che lo condurranno fino a Tripoli, dove,  se vorrà oltrepassare il Mediterraneo sborsare altrettanti dollari.

E questo magari, solo per ricongiungersi ad un parente... 

Eh si, mi sembra proprio che abbiamo le stesse opportunità. 

3 minutes ago, Uncanny said:

Quando si fanno affermazioni del genere bisognerebbe anche dimostrarle, altrimenti rimangono illazioni inconsistenti. Se un africano entra in Europa in modo legale non ha alcun problema ad ottenere un visto turistico.

Stai scherzando vero? 

Noi 8 anni fa non siamo riusciti a portare per 15 giorni , e ti ripeto 15 giorni, la mia tata kenyota a trovarci in Italia. Con biglietto da noi pagato!

credo che quello che deve informarsi sia tu

4 minutes ago, Uncanny said:

à coloro che vengono con i barconi sono uomini di media ricchezza (p

E se questi sono uomini di media ricchezza che possono permettersi di pagare 2 mila dollari per entrare in Europa, perché ma rischirebbero la vita? 

6 minutes ago, Uncanny said:

Gli africani sono liberissimi di muoversi in aereo se in grado di pagarselo e

Gli africani sono liberi di muoversi in aereo entro certi confini africani. 

E non ovunque! 

Edited January 11, 2018 by andy94

[ben81]

7 minutes ago, andy94 said:

Se io voglio tentare fortuna in Giappone , che tra l'altro cercano tanto italiani che insegnano, mi compro un biglietto aereo su internet, vado in aeroporto e dopo dodici ore comodamente seduto , atterro al Narita. Alla fine del mio periodo di prova se ho avuto gli agganci giusti, e un po' di fortuna, rinnoverò i miei permessi, in caso contrario, riprenderò il mio biglietto , magari da Osaka, e ritornerò, sempre comodamente seduto sui sedili della Japan Airline, a Malpensa. 

Sciocchezze.  

Leggi di seguito:

"Con il visto turistico è possibile lavorare in Giappone?
Con il visto turistico non è consentito svolgere alcun tipo di attività lavorativa. Ignorare questa regola ed infrangere la legge può comportare sanzioni molto severe."

Fonte: www.italianjapan.net

Non esiste alcun paese in cui entri da turista E POI puoi cercare lavoro e rimanere...a parte l'Italia, dove entra addirittura gente senza alcun tipo di visto che non solo non viene espulsa, ma talvolta viene anche mantenuta.

[andy94]

18 minutes ago, Uncanny said:

Quando si tratta di immigrazione l'Europa ha anzi un approccio molto meno rigido rispetto alla stragrande maggioranza dei paesi del mond

Non conosco l'Asia o il sud est asiatico, quindi non mi pronuncio. So a che a Roma ci sono tanti bengalesi, a Milano un po' meno.

Ma come tu saprai meglio di me, le ondate migratorie non sono sempre state ostacolate, anzi. In un primo momento l'Italia ha favorito l'immigrazione Marocchina e Senegalese, in quanto necessitava di manodopera.

Per i paesi europei come Francia e Inghilterra, va da se' che hanno avuto ondate importanti. Però questo è riconducibile più al ruolo storico che le due nazioni hanno avuto nel mondo.

Voglio ben vedere se dopo anni di colonialismo dove hanno fatto di tutto all'Africa, non avessero previsto una certa migrazione Sud-Nord.

5 minutes ago, ben81 said:

"Con il visto turistico è possibile lavorare in Giappone?
Con il visto turistico non è consentito svolgere alcun tipo di attività lavorativa. Ignorare questa regola ed infrangere la legge può comportare sanzioni molto severe."

È inutile, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! 

Non ho MAI affermato che il  visto turistico ti dia il DIRITTO di lavorare

Ma mi prendi per stupido? 

Comunque fatevi un giro all'ISPI : dovrebbe essercene uno anche a Roma oltre che a Milano.

Tengono corsi interessanti sulla politica migratoria, sul ruolo dell'Europa nella geopolitica africana,  sulla protezione umanitaria e sulla politica dei paesi in via di sviluppo nonché sulle economie di Cina e Russia.

Magari riuscite a dissolvervi dei dubbi e avere un'idea effettiva di come gira il mondo, anzi di una parte del mondo che soffre ancora  di parecchi fraintendimenti

Edited January 11, 2018 by andy94

[Uncanny]

33 minutes ago, andy94 said:

Noi 8 anni fa non siamo riusciti a portare per 15 giorni, e ti ripeto 15 giorni, la mia tata kenyota a trovarci in Italia. Con biglietto da noi pagato!

E questo cosa dovrebbe dimostrare? Innanzitutto elevi a norma esperienze personali, quando invece dovresti dimostrare che situazioni del genere avvengono in modo sistematico. Poi possono esserci stati mille motivi per cui non è riuscita a venire, a partire dalla burocrazia italiana ad esempio, tu non hai detto finora nulla riguardo i motivi dietro questa impossibilità ad arrivare in aereo. 

In Europa ci sono milioni e milioni di africani provenienti dall'Africa Subsahariana. Chissà come hanno fatto ad arrivare se a quanto pare per loro è impossibile farlo. Chissà come hanno fatto i bangladesi, che provengono da uno degli stati più poveri al mondo. 

33 minutes ago, andy94 said:

E se questi sono uomini di media ricchezza che possono permettersi di pagare 2 mila dollari per entrare in Europa, perché ma rischirebbero la vita? 

Loro non sanno di andare incontro a rischi molto grandi perché vengono illusi dai trafficanti. Credo di averlo ripetuto quasi dieci volte con tanto di articoli della stampa a dimostrazione. 

Ovviamente preferiscono arrivare in modo clandestino perché sanno di avere molte più probabilità di riuscire a rimanere in Europa e perché sanno che in questo modo verranno mantenuti almeno in un primo momento dai fondi riservati ai richiedenti asilo. Venissero in modo legale in aereo, poi sarebbe più difficile per loro permanere qui. 

Edited January 11, 2018 by Uncanny

[castello]

SU su non litigate!

@andy94 ti va bene se regaliamo loro una bella tessera del Touring Club? 

[andy94]

@Uncanny

prima di tutto di esperienze personali te ne ho già date due.

poi se hai voglia veramente di sapere qualcosina in più leggiti questo articolo

https://www.internazionale.it/opinione/igiaba-scego/2016/04/11/amp/migranti-passaporto-viaggiare

6 minutes ago, castello said:

SU su non litigate!

@andy94 ti va bene se regaliamo loro una bella tessera del Touring Club? 

?

e poi @Uncanny, non voglio elevarmi a paladino di nessuno ma credo di avere abbastanza esperienza sulla questione Africa, anche per vissuto personale visto che i miei primi 14 anni di vita sono stata sbataccchiato per il continente nero . Ho vissuto in Kenya, in congo, in uganda , in Ruanda, e in Senegal, con due genitori medici cooperanti.  

Ho seguito sempre i miei genitori qualche anno fa in un progetto in Eritrea  e , non so  se hai presente come si piazza l'Eritrea nella questione migratoria..Questo non significa che debba sapere tutto però sono circondato da africanisti che senza offesa, ne sanno sicuramente più  di te. 

Edited January 11, 2018 by andy94

[ben81]

34 minutes ago, ben81 said:

Se io voglio tentare fortuna in Giappone , che tra l'altro cercano tanto italiani che insegnano, mi compro un biglietto aereo su internet, vado in aeroporto e dopo dodici ore comodamente seduto , atterro al Narita. Alla fine del mio periodo di prova se ho avuto gli agganci giusti, e un po' di fortuna, rinnoverò i miei permessi, in caso contrario, riprenderò il mio biglietto , magari da Osaka, e ritornerò, sempre comodamente seduto sui sedili della Japan Airline, a Malpensa. 

Come vedi lo hai scritto proprio tu.

Questa cosa del "Vado a tentare fortuna e se mi va bene rinnovo i permessi" legalmente NON ESISTE né in Giappone né in nessun altro paese extraeuropeo. Il visto lavorativo viene concesso solo se hai già un contatto in mano ed un datore di lavoro che ti ha richiesto.  Quello che tu dici, partire con lo ziano a cercare fortuna, lo puoi fare  solo nella Ue, non fuori.

[Uncanny]

Cito dall'articolo:

"Afgani, siriani, somali, eritrei"

Ovvio che non possono viaggiare senza visto e anche ottenere un visto per loro è difficile. Vivono tutti in paesi politicamente molto instabili, pieni di conflitti e dove le infiltrazioni di gruppi terroristici sono la norma. 

È appena iniziato l'anno, ma abbiamo già un papabile vincitore per il premio GAC* 2018. 

*Grazie al cazzo.

[andy94]

Sono solo alcuni degli esempi dei paesi più restrittivi. Ma NON esistono solo quelli!!!

Da parte mia ti toglierei la cittadinanza italiana , te ne darei una Nigeriana, ti sbatterei a Lagos e poi ti direi ... GAC* @Uncanny... vieni a Milano ( se ci riesci)...ti attendo a Malpensa a braccia aperte! 

Lala salama wazungu ( e non è una parolaccia) ?

Edited January 11, 2018 by andy94

[Uncanny]

Nell'articolo sono citati solo quelli. Comunque chiunque nel mondo può viaggiare con un visto, poi ovviamente ci sarà più difficoltà ad ottenerlo a seconda del paese d'origine in base alla sua stabilità politica, la presenza di conflitti, la qualità delle relazioni diplomatiche, etc. La restrittività effettiva legata alla potenza dei passaporti riguarda solo la possibilità di viaggiare senza visto. 

Visto che parli di Nigeria, tralasciando le tue provocazioni infantili, se non sbaglio (e non sbaglio) sono presenti in essa numerosi conflitti etnico-religiosi molto violenti oltre ad ovviamente il conflitto con Boko Haram. Magari non è un caso se ottenere un visto può risultare difficile. 

EDIT: Tra l'altro @andy94 ancora non mi hai spiegato come hanno fatto i bangladesi, provenienti da uno degli stati più poveri al mondo, ad arrivare e permanere in Europa in numero così grande. Magari il Bangladesh è un paese stabile e senza conflitti e quindi per loro è più facile ottenere un visto? Che dici? 

Comunque come già detto in Europa sono residenti milioni e milioni di africani provenienti dall'Africa Subsahariana. Quindi quella dell'impossibilità di emigrare è una bufala bella e buona, al massimo può esserci maggior difficoltà rispetto ad altri paesi. 

[andy94]

21 minutes ago, Uncanny said:

La restrittività effettiva legata alla potenza dei passaporti riguarda solo la possibilità di viaggiare senza visto. 

Ma cosa dici? 

Certo che centrano i visti. E sono proprio quelli che non vengono rilasciati, mentre a noi si! 

21 minutes ago, Uncanny said:

Visto che parli di Nigeria, tralasciando le tue provocazioni infantili, se non sbaglio (e non sbag

Ho risposto ad una tua provocazione. Prendendo in prestito per altro lo stesso termine che hai usato tu. Ma tralasciamo..

Per la Nigeria .. no, non è esattamente così.

Boko Haram è al nord est.  Tra Kano e Maiduguri. .  Non è mai entrato negli stati del sud, dove per altro c'è Lagos. 

Anzi, dovrebbe essere il paese africano per eccellenza, visto che il paese più ricco dell'Africa e nel 2016 il suo Pil ha superato quello  sudafricano. 

L'unica differenza che fanno le autorità europee  è nel rilascio dello stato di rifugiato ai nigeriani.

Chi proviene dal sud e parla Igbo, la maggior parte dei profughi, non lo ottiene ( giustamente), mentre ha più chances chi proviene appunto dal nord est ( territori hausa-fulani) perché è la zona in cui è presente Boko Haram.

Inoltre, se proprio vogliamo puntualizzare l'intervento precedente, l'Eritrea, non è uno Stato sotto assedio. Non ci sono in atto guerre, e politicamente non è instabile.

Solo che la situazione per i poveri eritrei è spaventosa. Non c'è libertà. Di stampa, di espressione, di niente di niente!

Vige il servizio militare OBBLIGATORIO A VITA.  Lo stato decide quando farti smettere. C'è penuria di acqua.  E poco cibo. C'è il razionamento della carne. Lì veramente la gente soffre la fame.  Ah, e non può entrare nulla dall'esterno. 

E i giovani scappano. In questo caso scappano tutti, maschi e femmine! 

43 minutes ago, Uncanny said:

EDIT: Tra l'altro @andy94 ancora non mi hai spiegato come hanno fatto i bangladesi, provenienti da uno degli stati più poveri al mondo, ad arrivare e permanere in Europa in numero così grande. Magari il Bangladesh è un paese stabile e senza conflitti e quindi per loro è più facile ottenere un visto? Che dici? 

Ecco come arrivano, come tutti, passando per la Libia

https://www.irinnews.org/analysis/2017/06/01/explaining-bangladeshi-migrant-surge-italy

Edited January 11, 2018 by andy94

[Uncanny]

41 minutes ago, andy94 said:

Certo che centrano i visti. E sono proprio quelli che non vengono rilasciati, mentre a noi si! 

Quando si intrattiene una discussione sarebbe d'uopo sapere di cosa si sta parlando. Il Passport Index, quello citato nell'articoletto dell'Internazionale, valuta la potenza dei passaporti in base alla possibilità di viaggiare senza visto. 

Se prendiamo l'Afghanistan (link sotto) si vede come in ogni caso sia potenzialmente possibile viaggiare ovunque con un visto, poi ovviamente il rilascio non è così facile vista la situazione in cui versa il paese. 

https://www.passportindex.org/comparebyPassport.php?p1=af&fl=&s=yes

41 minutes ago, andy94 said:

Per la Nigeria .. no, non è esattamente così

Ovviamente so che Boko Haram si trova a Nord, ma quando un paese fa valutazioni sulla Nigeria deve tenere per forza in considerazione tutto il paese e non dividere per zone perché la migrazione interna al paese non può essere vagliata; persone coinvolte nel conflitto e potenziali terroristi potrebbero essersi mosse da Nord verso Sud. Inoltre non esiste solo Boko Haram, sono presenti anche molti conflitti etnico-religiosi che nulla hanno a che fare con esso. 

Tra l'altro non hai portato la minima dimostrazione della sistematicità dei rifiuti di concessione del visto ai nigeriani. Molti sono già presenti in Europa e arrivati in modo legale. Le tue sono bufale o generalizzazioni di casi isolati, di cui neanche si sa il preciso motivo di rifiuto che potrebbe essere tutt'altro.

1 hour ago, Uncanny said:

Tra l'altro @andy94 ancora non mi hai spiegato come hanno fatto i bangladesi, provenienti da uno degli stati più poveri al mondo, ad arrivare e permanere in Europa in numero così grande. Magari il Bangladesh è un paese stabile e senza conflitti e quindi per loro è più facile ottenere un visto? Che dici? 

Comunque come già detto in Europa sono residenti milioni e milioni di africani provenienti dall'Africa Subsahariana. Quindi quella dell'impossibilità di emigrare è una bufala bella e buona, al massimo può esserci maggior difficoltà rispetto ad altri paesi. 

Ancora aspetto delucidazioni su questo. 

Riguardo l'Eritrea, chi arriva da lì ha facile accesso allo status di rifugiato in UE, quindi non vedo cosa c'entrino i visti e l'immigrazione regolare.

Lo stesso vale per altri posti in cui l'instabilità politica e i conflitti sono molto intensi. Quindi in effetti il discorso fatto dall'articoletto dell'Internazionale non ha il minimo senso. 

58 minutes ago, andy94 said:

Ecco come arrivano, come tutti, passando per la Libia

https://www.irinnews.org/analysis/2017/06/01/explaining-bangladeshi-migrant-surge-italy

Vedo che hai modificato e aggiunto successivamente la risposta, quindi modifico anch'io e rispondo. 

Quelli arrivati dalla Libia sono tutti immigrati irregolari non residenti. 

Se si considerano gli immigrati residenti, quindi giunti in Italia in modo legale, nel 2017 sono 120 mila secondo i dati Istat. Come hanno fatto questi 120 mila ad arrivare in Italia e diventare residenti? 

Poi c'era ancora una parte su cui aspetto chiarimenti:

"Comunque come già detto in Europa sono residenti milioni e milioni di africani provenienti dall'Africa Subsahariana. Quindi quella dell'impossibilità di emigrare è una bufala bella e buona, al massimo può esserci maggior difficoltà rispetto ad altri paesi."

Edited January 11, 2018 by Uncanny

[andy94]

15 minutes ago, Uncanny said:

prendiamo l'Afghanistan (link sotto) si vede come in ogni caso sia potenzialmente possibile viaggiare ovunque

E' questo " potenzialmente" che fa la differenza.

16 minutes ago, Uncanny said:

Molti sono già presenti in Europa e arrivati in modo legal

Ci mancherebbe! 

Vedi mio post sopra. Ne ho già parlato di questo.

18 minutes ago, Uncanny said:

Le tue sono bufale o generalizzazioni di casi isolati, di

Si certamente! E tu vivi in un mondo tutto tuo.

18 minutes ago, Uncanny said:

Ancora aspetto delucidazioni su questo. 

Ti ho allegato un articolo di Irin News nel post precedente. 

19 minutes ago, Uncanny said:

Riguardo l'Eritrea, chi arriva da lì ha facile accesso allo status di rifugiato in UE, quindi non vedo cosa c'entrino i visti e l'immigrazione regolare.

Vallo a dire alle famiglie dei 368  eritrei morti nel naufragio a Lampedusa  . 

Ma mi chiedo: ci sei o ci fai?!

Dal momento che le tue affermazioni stanno diventando un insulto vero e proprio nei confronti di chi certe le realtà le conosce, le studia, e le ha vissute... mi fermo qui.

Tu giustamente non mi conosci e io non so chi sia  tu ,  quindi l'unico consiglio che ti posso dare è confrontarti a de visus con delle persone competenti e soprattutto del settore. 

Ti lascio questo articolo; ne segue un coro di proteste di italiani che non sono riusciti ad ottenere dei visti per amici e parenti..

50 minutes ago, Uncanny said:

Lo stesso vale per altri posti in cui l'instabilità politica e i conflitti sono molto intensi. Quindi in effetti il discorso fatto dall'articoletto dell'Internazionale non ha il minimo senso. 

Se non hai capito neanche il senso di quello che tu definisci un articoletto, credo che tu non abbia voglia di capire un bel niente, se non arroccarti nella tua posizione.  Forse non hai il minimo interesse di conoscere come stanno le cose, perché a quel punto dovresti rivedere alcune delle tue posizioni .

E per la cronaca... Non ho dovuto informarmi prima su internet , per esporti i fatti, o guardare la cartina della Nigeria su google (come sono sicuro avrai fatto tu)

[marco7]

Questo quel che trump dice e pensa dell'africa e forse anche quel che pensano altri politici dei paesi ricchi.

http://ilmessaggero.it/primopiano/esteri/trump_contro_gli_immigrati_stop_ai_profughi_da_el_salvador_haiti_e_africa_sono_un_cesso_di_paesi-3477982.html