Siete favorevoli allo ius soli?

[Uncanny]

6 hours ago, andy94 said:

E' questo " potenzialmente" che fa la differenza.

I motivi del "potenzialmente" sono già stati spiegati esaustivamente, sicuramente non c'è impossibilità. Tra l'altro ancora non è stata dimostrata la sistematicità del rifiuto di questi visti, credo di averlo detto diverse volte. 

6 hours ago, andy94 said:

Ci mancherebbe! 

Vedi mio post sopra. Ne ho già parlato di questo.

E allora vedi che è possibilissimo arrivare in Europa e permanerci. Non si tratta di periodi circoscritti, ciò è sempre stato possibile. 

6 hours ago, andy94 said:

Si certamente! E tu vivi in un mondo tutto tuo.

Ripeto. Finché non dimostri la sistematicità di quanto sostieni accada, le tue rimangono illazioni inconsistenti. È la base di ogni discussione un minimo seria dimostrare quanto si afferma. 

6 hours ago, andy94 said:

Ti ho allegato un articolo di Irin News nel post precedente

A cui ho già risposto nel commento precedente. Quelli sono immigrati irregolari non residenti. Secondo i dati Istat gli immigrati residenti bangladesi - arrivati quindi in modo legale - sono 120 mila al 2017. Come hanno fatto se è così impossibile come sostieni? 

6 hours ago, andy94 said:

Vallo a dire alle famiglie dei 368  eritrei morti nel naufragio a Lampedusa  . 

Ma mi chiedo: ci sei o ci fai?!

Dal momento che le tue affermazioni stanno diventando un insulto vero e proprio nei confronti di chi certe le realtà le conosce, le studia, e le ha vissute... mi fermo qui.

Tu giustamente non mi conosci e io non so chi sia  tu ,  quindi l'unico consiglio che ti posso dare è confrontarti a de visus con delle persone competenti e soprattutto del settore. 

È inutile che fai tanto l'anima bella scandalizzandoti, non viviamo nel mondo fatato degli unicorni, esiste una cosa chiamata realtà fattuale con cui evidentemente non riesci proprio ad entrare in contatto. 

Un eritreo che arriva in Europa ha facile accesso allo status di rifugiato, non vedo cosa avrei detto di scandaloso. 

Ovviamente in Europa deve arrivarci e per questo come già detto molti post fa sono favorevolissimo a trasferimenti in aereo dalla Libia a carico dello stato italiano. In Libia deve esserci però anche l'apertura di hotspot supervisionati dall'UE o dall'ONU dove i migranti vengano scremati in modo da distinguere profughi (come gli eritrei ad esempio) da immigrati economici che invece vanno respinti per motivi che ho già avuto modo di spiegare in modo esteso.

Tu ti auspichi la continuazione del sistema presente fino a poco tempo fa (e ancora presente in parte tuttora), sistema di connivenza fra ONG, stato italiano e criminali trafficanti che finora ha portato alla morte in mare di migliaia di migranti. 

Scusa se non ritengo per niente umano questo secondo approccio. 

Scusa se non ritengo umano l'incentivo dell'esodo di massa in condizioni di alto rischio di vita di decine di milioni di persone da un continente all'altro. 

Non c'è nessuno stato al mondo che accetta l'immigrazione clandestina indiscriminata attraverso i propri confini, nessuno. Magari le tue posizioni sono un attimino fuori dal mondo, ma magari eh.

6 hours ago, andy94 said:

Forse non hai il minimo interesse di conoscere come stanno le cose, perché a quel punto dovresti rivedere alcune delle tue posizioni

Classiche frasi che si usano quando si è a corto di argomenti. Tutto quello che ho detto è stato sempre argomentato e supportato da dati. Tu invece ti limiti a sostenere cose che poi non dimostri in alcun modo e che quindi sono prive di consistenza. 

Quando non si è in grado di sostenere una discussione in modo serio, sarebbe meglio tacere per evitare magre figure. Tu hai già deciso che così farai ed è meglio per te in effetti, puoi rivolgere la tua indignazione altrove.

Tra l'altro le mie posizioni sull'immigrazione clandestina sono le stesse dell'UE, compresi Macron e Merkel (colei che ha garantito asilo a centinaia di migliaia di profughi siriani). Non esattamente dei cattivoni populisti privi di umanità. 

Rifugiati sì, migranti economici no. 

È la stessa posizione di qualsiasi paese in questo mondo, ma proprio tutti tutti. Anche il Canada con Trudeau cuore d'oro paladino dell'umanità contrasta l'immigrazione clandestina e respinge i migranti economici arrivati in tal modo. 

Edited January 12, 2018 by Uncanny

[andy94]

Mai detto che sono favorevole all'immigrazione illegale.

Ho solo cercato , inutilmente, di spiegarti le cause andando alla radice.

Anni spesi discutendo nel salotto di casa mia con Calchi Novati, Gentili, ed Ercolessi , se non con  medici mediamente famosi nel panorama internazione sulle emergenze umanitarie, buttati nel cesso.

Avremmo dovuto informarci tutti da Libero,  da Il Giornale o la Verità, dove avremmo trovato articoli degni di ciò che tu scrivi.

bye... 

[Uncanny]

Non hai spiegato un bel niente. Ti sei limitato a ripetere che agli africani è impossibile ottenere visti come fosse una verità autoevidente, un dogma. Non hai poi mai portato alcuna evidenza della sistematicità del fenomeno. 

Dei tuoi salottini chic me ne frega meno di zero, puoi andare a decantarli altrove. 

Il mio punto di vista è lo stesso dell'UE, che infatti si sta muovendo per disincentivare i flussi clandestini di migranti e contrastare i traffici umani (missione in Niger). 

Non sapevo che Libero, Il Giornale e La Verità fossero ispiratori delle politiche europee. 

L'unico articolo che ho riportato è poi de La Stampa, sempre stato un giornale di sinistra. 

Forse dovresti smetterla tu di costruire la tua visione sulla base di articoli dell'Internazionale e del manifesto. Ti assicuro che la realtà non è quella che ci leggi sopra. 

[andy94]

17 minutes ago, Uncanny said:

L'unico articolo che ho riportato è poi de La Stampa, sempre stato un giornale di sinistra. 

Che non centra nulla sulla questione di cui si è poi discusso.

17 minutes ago, Uncanny said:

Forse dovresti smetterla tu di costruire la tua visione sulla base di articoli dell'Internazionale e del manifesto. Ti assicuro che la realtà non è quella che ci leggi sopra. 

Ah si? Io Li ho cistruiti su 23 anni di vissuto che mi hanno portato sicuramente ad ampliare più le conoscenze di quante ne abbia tu . Li ho costruiti sulle testimonianze dei cittadini di Serie B, e sui pensieri che sono tutti racchiusi in libri ( perché quelli citati sono ed erano prof universitari ), di gente che ha dedicato la vita a queste problematiche.

Tu probabilmente , da wikipedia

e comunque il tuo pensiero rappresenta quello del 70% degli italiani. Non te ne faccio una colpa.

Edited January 12, 2018 by andy94

[Hinzelmann]

==PARENTESI NIGER==

Se vogliamo parlare di realtà noi partecipiamo ad una missione militare sotto comando francese in Niger per combattere i jihadisti nel Sahel in una loro ex colonia e tutelare i loro giacimenti di Uranio.

Senza che la Francia  si sia presa impegni riguardo i nostri interessi in Libia, che ad oggi continua ad avversare

Personalmente posso anche arrivare a comprendere che sia opportuno che dei giacimenti di uranio ( che rappresentano il 70% dell'export del Niger ) rimangano in mani francesi piuttosto che in mani islamiste

Mi aspetterei però, giacchè l'operazione è chiaramente di stampo neocolonialista, la Francia restituisca qualcosa in più al popolo del Niger ( piuttosto che al governo che spende solo in ordine pubblico e militari ) e magari investa qualcosina nella salvaguardia del confine con la Libia

Soprattutto alla luce del fatto che la Francia il casino in Libia l'ha creato Lei, perchè l'Uranio del Niger non le bastava e voleva pure il petrolio libico

Ciò che invece vedo è l'Italia che solleva dal compito la Francia, lo fa gratis e senza ottenere niente in cambio, e Macron che ringrazia Gentiloni

==FINE PARENTESI NIGER==

[Demò]

Mi spiace hinz, ma per quanto tu sia smart, il PD ha deciso che questo é complottismo 

[Uncanny]

On 12/1/2018 at 9:35 AM, andy94 said:

comunque il tuo pensiero rappresenta quello del 70% degli italiani.

Ah comunque il mio pensiero rappresenta quello del 75% degli italiani, il tuo quello del 15% (il restante 10% non si esprime).

Questo secondo un sondaggio ISPI uscito oggi, istituto che tu forse hai anche citato ma che conosco già da diversi mesi. 

Ancora devo capire quale sarebbe il senso dell'accogliere milioni e milioni (se non decine di milioni) di migranti economici con zero qualifiche e semianalfabeti in un paese come l'Italia, che già ha un mercato del lavoro molto asfittico. Perché questo implicherebbero le soluzioni da te auspicate, cioè l'apertura di canali legali di immigrazione dalla Libia senza alcun vaglio.

Senza considerare poi le ingenti somme di denaro che andrebbero spese per il traghettamento, la formazione e l'integrazione di questi migranti.

Senza considerare le miriadi di conflitti sociali che andrebbero a crearsi, anche perché importare grandi quantità di migranti di culture molto differenti dalle nostre in poco tempo non è mai una buona idea perché finiscono irrimediabilmente per raggrupparsi fra loro non integrandosi con la popolazione locale.

Senza considerare che così i paesi africani, che sono faticosamente in via di sviluppo, perderebbero tutta la propria forza lavoro composta principalmente da giovani uomini e non potrebbero più svilupparsi.

Senza considerare che prima della Libia ci sono pericolosi viaggi nel deserto che non andrebbero incentivati aprendo canali di traghettamento in Libia. Che facciamo altrimenti? Andiamo direttamente a prenderli con la jeep nei loro paesi? 

A contribuire al sistema previdenziale ci sono già i migranti regolari, provenienti anche dall'Africa in aereo eh, che bastano e avanzano. Quindi anche basta con il leitmotiv del "ci pagheranno le pensioni" in riferimento ai migranti economici provenienti dalla Libia. 

Edited January 23, 2018 by Uncanny

[andy94]

Io invece non capisco perché:

- gli africani che lasciano la loro terra sono immigrati, gli italiani che se ne vanno all'estero sono espatriati

- Gli africani con tanto di laurea  che cercano condizioni economiche migliori sono migranti economici, i laureati italiani che se ne vanno sono cervelli in fuga.

- Non capisco perché le potenze europee debbano per forza sconvolgere le loro terre, le loro politiche e le loro economie perché hanno bisogno dell'uranio del Niger per alimentare le centrali nucleari, 

- del coltan del Congo per costruire gli smartphone, 

- del petrolio della Nigeria, del Mozambico, dell'Angola, della Guinea, del Sud Sudan per le nostre macchine, 

- della manodopera a basso costo degli etiopi per le aziende tessili, 

- dei diamanti della Sierra Leone, del Congo, del Sudafrica e dello Zimbawe, 

- dell'oro per i gioielli delle mogli, del rame, del cobalto.

- Non capisco perché le vecchie potenze coloniali abbiano potuto tenere in pugno con accordi quarantennali stati come la Costa d'Avorio obbligandoli all'esclusività di appalti per le aziende francesi per poi innescare una guerra nel momento in cui il governo africano ha trovato più vantaggiosi gli accordi con i cinesi.

- Non capisco perché il 60% degli africani non abbia ancora accesso all'energia elettrica nonostante abbia risorse per alimentare il mondo intero

- Non capisco perché i SEI MILIONI di morti nella guerra del Coltan non abbiano mai visto un cellulare

- Non capisco perché i Nigeriani che vivono sul Delta del Niger debbano aver subito una catastrofe ambientale per le fuoriuscite di petrolio dalle vecchie tubature

Hai ragione, non capisco proprio...

Però una cosa la so bene: se li volete tutti a casa loro, siate i primi ad andarvene dal loro paese. 
Lasciate che la sbrighino tra di loro, non interferite, ma nemmeno nel momento in cui vi ritroverete le vostre economie con le pezze al culo perché la stragrande delle risorse provengono da lì.

p.s Se è vero che hai frequentato l'ISPI queste cose basilari dovresti conoscerle come un rabbino conosce la Torah.

e per precisare... se il tuo pensiero rappresenta quello del 75% degli italiani ... non me ne può fregar di meno

Edited January 23, 2018 by andy94

[Uncanny]

Al di là di tutte le questioni che poni, anche giuste per carità, hai eluso la mia domanda. 

In che modo aprire canali di immigrazione regolare, di traghettamento dalla Libia, sarebbe la soluzione, stanti tutte le problematiche da me poste? 

Sarebbe, oltre che per noi, anzi deleterio per l'Africa stessa, visto che la priverebbe della forza lavoro (i migranti economici sono tutti giovani uomini di classe media in piena età lavorativa) e visto che incentiverebbe i traffici umani e i rischiosi viaggi nel deserto. A meno che tu non suggerisca di mandare decine di migliaia di jeep a prendere i migranti direttamente nei loro paesi. 

Gradirei una risposta, se non è chiedere troppo. 

Comunque anche gli italiani che vanno all'estero sono migranti economici, ma migrano in modo regolare esattamente come i migranti regolari che arrivano in Italia, dagli esteuropei ai sudamericani agli stessi africani che arrivano con documenti e visto. I paesi d'arrivo poi controllano in modo rigoroso questi flussi spesso attuando anche una selezione a monte, non fanno entrare decine di milioni di persone prive di qualifiche e difficilmente identificabili come accadrebbe aprendo canali di traghettamento dalla Libia.  Di laureati africani praticamente non ce ne sono che giungono dalla Libia, sono quasi solo persone senza qualifiche e semianalfabete. 

Comunque non è questo il punto, la questione su cui gradirei un riscontro è la sostenibilità dell'apertura di canali di traghettamento dalla Libia senza nessun vaglio.

Nobile l'idealismo, ma poi gli ideali devono anche scontrarsi con la realtà. Ma se sei in grado di convincermi della loro sostenibilità, sarò il primo ad appoggiarli. 

L'ISPI lo conosco attraverso il sito e la pagina Facebook, non l'ho mai frequentato non abitandoci vicino. 

[marco7]

Se si selezionano in africa gli immigrati africani accettati ufficialmente li si possono far arrivare in europa con un biglietto aereo. Mi sembra semplice.

comunque uncanny nel passato l'italia esportava molti immigrati che facevano lavori non qualificati (a differenza di quelli che esporta oggi) e quando esportava emigranti non qualificati parecchi erano pure in nero nei paesi dove andavano e non avevano le carte in regola per risiederci.

la storia si ripete.

Edited January 23, 2018 by marco7

[Uncanny]

4 minutes ago, marco7 said:

Se si selezionano in africa gli immigrati africani accettati ufficialmente li si possono far arrivare in europa con un biglietto aereo. Mi sembra semplice.

comunque uncanny nel passato l'italia esportava molti immigrati che facevano lavori non qualificati (a differenza di quelli che esporta oggi) e quando esportava emigranti non qualificati parecchi erano pure in nero nei paesi dove andavano e non avevano le carte in regola per risiederci.

la storia si ripete.

Eh no, andy94 non vuole selezioni a monte o vagli, vuole che si accolga tutti indiscriminatamente. 

Come fanno milioni e milioni di persone a giungere qui in aereo? Mi sembra decisamente insostenibile, anche perché gli aerei non hanno chissà che capienza. 

Ma poi se un immigrato vuole giungere regolarmente qua in aereo può già farlo pagandosi il biglietto (e chi può permettersi i viaggi nel deserto può anche permettersi i viaggi in aereo), e infatti questo già accade. La popolazione di nordafricani e subsahariani giunti regolarmente in Italia è consistente. 

L'Italia esportava immigrati anche non qualificati perché questi ai paesi d'arrivo servivano, e comunque erano attentamente vagliati, ad esempio negli USA - paese spopolato che necessitava di ingente manodopera - questo accadeva sulla Ellis Island. Tra l'altro questi paesi non sostenevano la minima spesa per i viaggi, la formazione o l'integrazione degli immigrati. 

L'Italia ha un mercato del lavoro asfittico, una situazione economica che considerare negativa è dire poco e non necessita di ulteriore immigrazione, quella che già avviene in modo regolare basta e avanza. Anzi, spesso gli immigrati dopo decenni tornano al loro paese d'origine perché ora la situazione economica è migliore là che qua, ad esempio nei paesi dell'Est Europa che sono in piena crescita economica. 

[marco7]

Non so se andy non vuole selezioni a monte ma tutti gli africani (sono 1.1 miliardi secondo wiki) in europa non ci stanno.

sempre secondo wiki gli europei sono 700 milioni e se gli europei fossero veramente generosi potrebbero pure prendersi ognuno in casa e sostenere uno o due africani ma questo e' evidentemente fuori dalla realta'.

la cosa migliore sarebbe proprio una selezione a monte perche' quelli che ora arrivano in europa non sono necessariamente i piu' bisognosi.

tu @Uncanny comunque non hai commentato che nel passato pure tanti emigranti italiani nel nordeuropa erano illegali e senza permessi del paese in cui si sono trasferiti. Che dovevano fare secondo te @Uncanny i tedeschi a quel tempo con gli italiani in nero sul loro territorio ?

Edited January 23, 2018 by marco7

[Hinzelmann]

Non so se ve ne siete accorti, ma la Turchia starebbe attaccando il Kurdistan

Alla fine dei giochi quando gli storici valuteranno i costi che si sono pagati per gestire il problema dei profughi, parleranno di come la decisione Europea sia stata decisiva nel rafforzare il regime di Erdogan

Non parleranno certo di Africa

[Uncanny]

@marco7 Nessuno dei migranti economici che arriva in Europa dalla Libia è in particolare stato di bisogno, appunto perché vengono solo giovani uomini nerboruti di classe media in cerca del Bengodi. I più poveri, quelli veramente in stato di bisogno, non se lo possono permettere neanche lontanamente un viaggio verso l'Europa, né in aereo né attraverso il deserto e sui barconi. 

Se ci sono stati immigrati economici clandestini italiani in passato in Nord Europa, prendendo per buono quello che dici, questi andavano semplicemente espulsi, cosa che viene fatta regolarmente oggi da qualsiasi paese nel mondo, tranne l'Italia evidentemente.

Edited January 23, 2018 by Uncanny

[marco7]

Espellere con la forza la gente e' problematico per tanti paesi @Uncanny, in svizzera ad esempio ci sono stati morti per gente imballata male su aerei in destinazione estera e ora credo che le espulsioni siano momentaneamente bloccate e si cerca di incendtivare finanziariamente le partenze volontarie.

[Almadel]

3 hours ago, andy94 said:

Però una cosa la so bene: se li volete tutti a casa loro, siate i primi ad andarvene dal loro paese. 

Io lo dico sempre ai fascisti nostrani.

Volete che gli Africani se ne stiano a casa loro? E' facilissimo.

Consegnate alla popolazione africana tutte le aziende occidentali sul loro territorio.

In cambio nazionalizzeremo tutte le aziende africane in Occidente.

Abbiamo derubato un Continente e pretendiamo che le proprietà acquisite col furto e la violenza vengano rispettate,

ma ci scandalizziamo se i figli di quelli che abbiamo espoliato vengono qui a lavorare come schiavi mentre noi facciamo da padroni anche a casa loro.

[andy94]

@Uncanny

Non si possono bloccare le migrazioni.

È un fenomeno che esiste da quando esiste il genere umano.

Eventualmente puoi ridurlo, ma si è visto che non è servito a molto.

Se costruirai dei muri, verranno abbattuti.

Se blocchi la porta principale, entreranno da quella di servizio.

Quindi, c'è ben poco da fare per contrastala.

Io mi preoccuperei di più di creare delle condizioni economiche vantaggiose  nel loro paese, piuttosto che fermare i migranti con politiche disumane.

Mi preoccuperei a far sì che tutti i minori non accompagnati abbiano almeno accesso all'istruzione, invece che tenerli segregati in campi infernali ( vedi Calais).

Mi preoccuperei a dar la cittadinanza ai bambini  che già frequentano le nostre scuole.

Non so se hai una panoramica degli Stati Africani e delle loro politiche, ma ti posso assicurare che i paesi che investono sui giovani, che promuovono le loro economie distribuendole in modo adeguato alla popolazione, non se ne vanno.

La Nigeria , benché sia il paese africano più ricco, è anche uno tra i più corrotti: dall'autista, al federale.

Il caso opposto invece è quello Ruandese.

Piccolo stato, grande quanto la Lombardia, definita la Svizzera africana. Sta investendo tantissimo per esempio sulle nuove tecnologie, ha creato occupazione, e promosso un'ottima politica sociale .

Dal Ruanda non scappa nessuno! 

Come vedi : le soluzioni ci sono per contrastare questa tanta temuta immigrazione! 

Però una domanda bisogna porsela: 
Cosa si è disposti a rinunciare? 

[Bloodstar]

55 minutes ago, andy94 said:

Dal Ruanda non scappa nessuno

Dal Ruanda non scappa PIU' nessuno. 

[andy94]

@Bloodstar, certo .. ormai sono trascorsi 24 anni.  (Si sta parlando della situazione attuale)

Edited January 23, 2018 by andy94

[Demò]

Ma quanta fuffa

Che poi tutta questa baggianata del fenomeno epocale non spiega perché investe solo l'Italia, visto che ormai han chiuso i confini, al nord

Per il resto il problema africano é il tasso di crescita della popolazione, se ci aggiungiamo il cambiamento climatico presto o tardi sparare sui barconi diventerá specialità olimpica

[ben81]

8 hours ago, Uncanny said:

Ancora devo capire quale sarebbe il senso dell'accogliere milioni e milioni (se non decine di milioni) di migranti economici con zero qualifiche e semianalfabeti in un paese come l'Italia, che già ha un mercato del lavoro molto asfittico. Perché questo implicherebbero le soluzioni da te auspicate, cioè l'apertura di canali legali di immigrazione dalla Libia senza alcun vaglio.

Nessun senso, a parte il fornire nuovi schiavi ale mafie (destabilizzando così il già precario  mercato del lavoro) il far arricchire chi detiene strutture da adibire all'accoglienza (di solito amici della politica) ed ampliare il potenziale bacino di futuri votanti per alcuni schieramenti politici.

[Demò]

6 hours ago, Hinzelmann said:

Non so se ve ne siete accorti, ma la Turchia starebbe attaccando il Kurdistan

Alla fine dei giochi quando gli storici valuteranno i costi che si sono pagati per gestire il problema dei profughi, parleranno di come la decisione Europea sia stata decisiva nel rafforzare il regime di Erdogan

Non parleranno certo di Africa

Hinz io spero che tu abbia un ciuffo sbarazzino che ti aggiusti quando fai questi commenti.

A me spiace molto per i curdi, ma che c'azzecca qui? 

Penso che la lega già lo dica che la germania ha risolto i suoi di problemi e che la francia ce ne ha creati in libia, infatti sta per vincere le elezioni

[Hinzelmann]

Qui votate tutti PD ( pure @Uncanny vota PD...) anche se vi piace litigare come "ossessi"

Quindi non mi pare vi sia un rischio di supportare la Lega su questo forum

Comunque se la Lega fosse anti Erdogan ne direbbe un giusta

E d'altronde non è che se l'Europa fa errori su errori, possiamo far finta di non vederli per ragioni politiche

[Uncanny]

@andy94 

Le alternative sono tre: 

- Continuare col sistema esistente fino a poco tempo fa e ancora esistente in parte ora, sistema di collusione fra stato italiano, ONG e trafficanti che ha portato alla morte di migliaia di persone nel Mediterraneo e nel deserto. 

- Migliorare il sistema dei centri libici adottato recentemente, intervenendo in Libia a livello italiano, UE o ONU in modo da garantire il rispetto dei diritti umani. Da questi hotspot poi si potranno identificare e vagliare i migranti, in modo da garantire asilo ai profughi e respingere chi non ne ha i requisiti. Nel frattempo si dovrebbero anche affondare i barconi prima che partano in modo da evitare nuovi naufragi e bloccare il sistema di business messo su dai trafficanti. 

- Aprire canali di immigrazione legale dalla Libia tramite traghettamento accogliendo in Italia chiunque in modo indiscriminato.

Ora, dal momento che la tua scelta ricadrebbe su questa terza alternativa, mi spieghi in che modo sarebbe sostenibile, al netto di tutte le problematiche da me rilevate che non starò a ribadire? 

"Non si possono bloccare le migrazioni. È un fenomeno che esiste da quando esiste il genere umano" è una frase fatta che non vuol dire nulla. Prima della destabilizzazione della Libia non eravamo interessati dai flussi di migranti irregolari provenienti dall'Africa Subsahariana, quindi evidentemente non sono sempre esistiti. Poi la seconda alternativa se applicata in modo rigoroso bloccherebbe o comunque ridurrebbe in modo drastico l'arrivo di migranti economici. 

Che parallelamente a ciò si debbano creare condizioni economiche vantaggiose nei paesi africani in modo da evitare che la popolazione emigri è ovvio, ma nel frattempo ci sono dei flussi a cui bisogna far fronte, evidentemente con uno dei tre modi sopra esplicati. 

@Hinzelmann

Ho già chiarito che voterò probabilmente PD non per convinzione, ma con il solo scopo di evitare che il CDX raggiunga la maggioranza assoluta in modo da favorire un governo tecnico. Se il CDX avesse meno consenso, lascerei scheda bianca. Quindi puoi considerarmi neutrale rispetto ai vari schieramenti. 

Edited January 23, 2018 by Uncanny

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

E d'altronde non è che se l'Europa fa errori su errori, possiamo far finta di non vederli per ragioni politiche

Su questo concordo.

3 minutes ago, Uncanny said:

"Non si possono bloccare le migrazioni. È un fenomeno che esiste da quando esiste il genere umano" è una frase fatta che non vuol dire nulla. Prima della destabilizzazione della Libia non eravamo interessati dai flussi di migranti irregolari provenienti dall'Africa Subsahariana, quindi evidentemente non sono sempre esistiti. Poi la seconda alternativa se applicata in modo rigoroso bloccherebbe o comunque ridurrebbe in modo drastico l'arrivo di migranti economici. 

Ehm, sì, da un certo punto di vista gli accordi presi con Gheddafi evidentemente funzionavano; trovo però un po' patetico appellarsi al rispetto dei diritti umani solo ora che della condizione di molti migranti abbiamo notizia.

Io credo alla frase fatta, tanto più che, ad oggi, non ho prova che i fenomeni migratori più recenti abbiano realmente destabilizzato il tessuto socioeconomico italiano...al netto dei penosissimi naufragi, quel che abbiamo visto è, al più, qualche episodio di microcriminalità, problemi di alloggi e gran casino nello stanziamento dei fondi, ma non sono certo gli africani ad aver "rubato il lavoro" agli italiani. 

[Uncanny]

Bene, quindi per te l'ideale è continuare col sistema di collusione fra stato italiano, ONG e trafficanti che ha portato alla morte di migliaia di migranti nel mare e nel deserto e che ovviamente ne porterebbe a nuove. Ne prendo atto evitando di commentare. 

Edited January 23, 2018 by Uncanny

[Demò]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Qui votate tutti PD 

Mi lusinga che qualcuno possa pensarlo, nonostante i miei sforzi per farlo credere facciano acqua

Poi posso augurarmi un governo tecnico perché mi fa schifo la prospettiva di un governo di centro destra che lanci un piano casa per incentivare il cemento, coccoli gli evasori e dirotti i soldi sulle scuole private

[schopy]

25 minutes ago, Uncanny said:

Bene, quindi per te l'ideale è continuare col sistema di collusione fra stato italiano, ONG e trafficanti che ha portato alla morte di migliaia di migranti nel mare e nel deserto e che ovviamente ne porterebbe a nuove. Ne prendo atto evitando di commentare. 

Chi ha parlato di situazione ideale? Era preferibile quando le frontiere in uscita le regolava Gheddafi? 

Non sono favorevole ad alcuna collusione, che se fosse per me organizzerei i trasporti direttamente dalle coste libiche; sarebbe più sicuro per i migranti e meno esoso per noi.

Edited January 23, 2018 by schopy

[Demò]

Be' si

Anche se le usava come arma di ricatto per alzare la posta

Ora c'é uno stato fallito che non sa gestire la propria guardia costiera (e si che i libici sono 6 milioni, dovrebbe bastare il petrolio per farli mangiare) e che attira metà africa felice del fatto che le frontiere siano aperte

[Uncanny]

2 hours ago, schopy said:

Chi ha parlato di situazione ideale? Era preferibile quando le frontiere in uscita le regolava Gheddafi? 

Non sono favorevole ad alcuna collusione, che se fosse per me organizzerei i trasporti direttamente dalle coste libiche; sarebbe più sicuro per i migranti e meno esoso per noi.

È preferibile la seconda soluzione delle tre prima elencate, cioè un sistema controllato con hotspot in Libia dove identificare e vagliare i migranti, in modo da garantire asilo ai profughi e respingere chi non ne ha i requisiti.

Parallelamente a ciò bisogna intraprendere azioni in collaborazione coi governi locali per combattere i traffici, per disincentivare i flussi interni anche smontando il mito dell'Europa come Eden, e poi ovviamente - cosa più difficile - per migliorare le condizioni economiche nei paesi d'origine. Su questo i governi locali convengono (ho riportato a proposito un articolo de La Stampa nella scorsa pagina), considerando che non vogliono perdere giovani in piena età lavorativa e non vogliono mandare gente a morire nel deserto. 

Sono stato impreciso nell'uso dei termini, quella esistente era ed è connivenza più che collusione. La sostanza non cambia comunque.

Se tu organizzeresti trasporti direttamente dalle coste libiche allora sei favorevole alla terza alternativa, cioè:

"Aprire canali di immigrazione legale dalla Libia tramite traghettamento accogliendo in Italia chiunque in modo indiscriminato."

A questo punto ti chiedo, come ho fatto da diversi post con andy94 senza ricevere risposta, come un simile sistema possa essere sostenibile. 

Cito il post con tutte le problematiche da me sollevate:

14 hours ago, Uncanny said:

Ancora devo capire quale sarebbe il senso dell'accogliere milioni e milioni (se non decine di milioni) di migranti economici con zero qualifiche e semianalfabeti in un paese come l'Italia, che già ha un mercato del lavoro molto asfittico. Perché questo implicherebbero le soluzioni da te auspicate, cioè l'apertura di canali legali di immigrazione dalla Libia senza alcun vaglio.

Senza considerare poi le ingenti somme di denaro che andrebbero spese per il traghettamento, la formazione e l'integrazione di questi migranti.

Senza considerare le miriadi di conflitti sociali che andrebbero a crearsi, anche perché importare grandi quantità di migranti di culture molto differenti dalle nostre in poco tempo non è mai una buona idea perché finiscono irrimediabilmente per raggrupparsi fra loro non integrandosi con la popolazione locale.

Senza considerare che così i paesi africani, che sono faticosamente in via di sviluppo, perderebbero tutta la propria forza lavoro composta principalmente da giovani uomini e non potrebbero più svilupparsi.

Senza considerare che prima della Libia ci sono pericolosi viaggi nel deserto che non andrebbero incentivati aprendo canali di traghettamento in Libia. Che facciamo altrimenti? Andiamo direttamente a prenderli con la jeep nei loro paesi? 

A contribuire al sistema previdenziale ci sono già i migranti regolari, provenienti anche dall'Africa in aereo eh, che bastano e avanzano. Quindi anche basta con il leitmotiv del "ci pagheranno le pensioni" in riferimento ai migranti economici provenienti dalla Libia. 

Se sei in grado di convincermi che quest'alternativa sia sostenibile, sarò il primo a sostenerla. 

Già con qualche centinaia di migliaia di migranti i problemi sono stati e sono notevoli, chissà mai cosa potrà accadere importando in pochissimo tempo decine di milioni di migranti in un paese di 60 milioni di abitanti. Sono sicuro filerebbe tutto perfettamente liscio.  

Edited January 23, 2018 by Uncanny