Siete favorevoli allo ius soli?

[Uncanny]

Sono molto sereno, don't worry, semplicemente trovo decisamente fastidioso chi non è in grado di sostenere una discussione. E su un forum principalmente si sostengono discussioni. 

Poi se tu non hai problemi nel non vederti rispondere alle questioni che poni, buon per te. 

"Ciao Stefano, mi spieghi come arrivare in biblioteca?"

"Sì Gianni, sono le 10.30 ora"

Questo è il livello. 

Poi ovvio che in forum oltre a discutere in modo serio ci si perculi e si faccia i cazzoni, ma per questo ci sono altre sezioni e thread, non uno che parla di ius soli e immigrazione e che dovrebbe essere serio. Altrimenti trasformiamo tutto il forum in un enorme angolo dello spam e risolviamo il problema. 

Di chiavate coi tipi ne ho già parlato, se proprio ti interessa. 

Edited January 26, 2018 by Uncanny

[andy94]

16 minutes ago, Uncanny said:

"Ciao Stefano, mi spieghi come arrivare in biblioteca?"

"Sì Gianni, sono le 10.30 ora"

Questo è il livello. 

Carissimo,

quello che ha posto la discussione su questi toni sei stato tu. Portandomi lo stupidissimo esempio del rilascio dei visti.
Se ti dico che i visti non vengono rilasciati ( visti di alcun genere), tu non mi puoi rispondere mostrandomi la lista dei paesi e dei visti che i cittadini necessitano per uscire. Dimostri solo di non aver capito un bel niente.

E poi per i miei gusti sei troppo saccente e maleducato e siccome non ho voglia di farne  ogni volta una questione di stato, ti lascio discutere con qualcun altro. 

credo che tu sia l'unico a non aver capito come la penso e continui ad insistere in risposte o dimostrazioni assurde.

Se a te piace sparare a caso delle cifre, come hai fatto nelle tue veggenze sull'immigrazione, è un problema tuo, mica mio. 

Keep calm!! 

[Uncanny]

1 hour ago, andy94 said:

Carissimo,

quello che ha posto la discussione su questi toni sei stato tu. Portandomi lo stupidissimo esempio del rilascio dei visti.
Se ti dico che i visti non vengono rilasciati ( visti di alcun genere), tu non mi puoi rispondere mostrandomi la lista dei paesi e dei visti che i cittadini necessitano per uscire. Dimostri solo di non aver capito un bel niente.

Ma proprio no lol

Siamo alla deliberata deformazione dei fatti. 

Tu dicevi che gli africani non potevano accedere all'Europa perché non venivano rilasciati loro i visti, neanche turistici. 

Io ti ho quindi chiesto dimostrazione di questa presunta negazione di visti, e soprattutto dimostrazione della sistematicità di questo fenomeno, anche perché di africani immigrati in modo regolare ce ne sono molti in Italia ed Europa. 

Hai quindi postato un articolo dell'Internazionale che non c'entrava niente con il discorso, visto che parlava di profughi di guerra (non migranti economici) e della loro impossibilità a viaggiare in generale sulla base che non potessero farlo SENZA visto (citando a proposito il Passport Index che poi io ho ripreso), facendo ruotare tutta una presunta discriminazione attorno a ciò. Io invece in risposta all'articolo ho ribadito che con un visto può farlo potenzialmente chiunque (riportando la lista) e che comunque le persone provenienti dai paesi citati nell'articolo possono accedere allo status di rifugiato con facilità, quindi i visti e la relativa immigrazione regolare con loro non c'entravano nulla (e si parlava nello specifico di eritrei e somali). 

Alla riproposizione della richiesta di dimostrarmi che i migranti economici (nigeriani, senegalesi, ivoriani, etc.) sono impossibilitati ad ottenere un visto non hai quindi più risposto, eludendo la questione. 

Hai poi cominciato a vantarti dei tuoi salottini e a provocare dicendo che mi informo su Libero e Il Giornale, ma su questo sorvoliamo. 

Visto che poi era emerso che eri favorevole all'accoglienza indiscriminata di qualsiasi migrante, e l'unico modo per farlo è aprire canali di traghettamento dalla Libia, ho chiesto lumi sulla sua sostenibilità rilevandone le problematiche. Questione nuovamente elusa. 

1 hour ago, andy94 said:

Se a te piace sparare a caso delle cifre, come hai fatto nelle tue veggenze sull'immigrazione, è un problema tuo, mica mio. 

Ho spiegato in modo molto chiaro la base delle mie previsioni. Se sei in grado di smentirle, prego, sono tutt'orecchi. 

1 hour ago, andy94 said:

E poi per i miei gusti sei troppo saccente e maleducato e siccome non ho voglia di farne  ogni volta una questione di stato, ti lascio discutere con qualcun altro

Sono sempre molto pacato quando discuto, ma a toni maleducati rispondo con gli stessi toni. Non sono stato io a cominciare con certi toni e non sono stato io ad elevarmi a supremo conoscitore dall'Africa dicendo di aver frequentato tutti i salottini chic d'Italia contemporaneamente dando agli altri dell'ignorante che si informa su giornali di destra o Wikipedia. 

Fly down. 

Edited January 26, 2018 by Uncanny

[andy94]

37 minutes ago, Uncanny said:

anche perché di africani immigrati in modo regolare ce ne sono molti in Italia ed Europa

Ma tu credi veramente che tutti gli immigrati regolari siano arrivati in Italia regolarmente? 

37 minutes ago, Uncanny said:

Hai quindi postato un articolo dell'Internazionale che non c'entrava niente con il discorso,

Ti ricordo che il discorso è iniziato perché hai confutato la mia idea che esistono cittadini di serie A, e cittadini di serie B e che questo dipende dalla nazionalità.

L'articolo portava alcuni esempi . Non tutti.

Ti ho pubblicato poi un altro post che ti facesse comprendere che non solo chi proviene da paesi di guerra hanno questi problemi. Testimonianze di comuni mortali che hanno trovato difficoltà ad accogliere in Italia amici e parenti provenienti da paesi africani non politicamente instabili.

Sempre tu hai messo sullo stesso piano la concessione della cittadinanza a chi è già in Italia, che ha un lavoro regolare con l'aumento dei flussi migratori.

Mettere in relazione le due cose non è dimostrazione di lungimiranza, ma solo di voler arroccarsi su prese di posizione che ritieni inconfutabili.

Per chi abbia iniziato ad alzare i toni, vai a rivederti le discussioni. 

Non mi sono vantato dei salottini, ma è un dato di fatto che tu conosca ben poco del Continente nero.  Perché i veri esperti di Africa hanno una visione molto diversa dalla tua. 

Non ho mai detto che debba esserci solo una soluzione sulla questione dei flussi migratori , nè tanto più che questa sia costituita solo dall'apertura dei canali libici.

Gli interventi auspicabili abbracciano più livello.

- Per prima cosa penso che sia necessario regolarizzare i migranti che da tempo vivono sul suolo italico, o meglio europeo.

- In seconda istanza sveltire le pratiche burocratiche che riconoscano lo stato di rifugiato a chi scappa dalle guerre, o chi è perseguitato politicamente.

-Creare dei ponti umanitari. Mi spiace , ma le morti in mare non le tollero. Prima salvo poi penserò a cosa fare. E non viceversa. ( Tutte le vite valgono in egual misura. )

-Aiutare i paesi coinvolti  ( la Libia in questo caso) nella ricostruzione , perché quando si ha un collasso totale delle istituzioni statali, la sola cosa che vige è l'Anarchia.

-Pretendere maggior appoggio dall'Unione Europea per far fronte a questa situazione.

-Collaborare maggiormente con gli stati africani a rafforzare le proprie economie , con investimenti consapevoli che diano spazio e futuro alle nuove generazioni.

-Pretendere da quegli stessi stati da cui scappano i giovani uomini , più cooperazione per disincentivare il flusso di migrazioni economiche.

- Investire in questi continenti in modo più consapevole senza depredare e causare situazioni di instabilità 

Per me non esiste un'unica soluzione per risolvere il problema, come invece dai tu per scontato.
Che poi la tua di per se' non è una vera soluzione, ma un tamponamento momentaneo che comunque comporta un ingente dispendio di denaro e un riscontro del tutto discutibile.

Detto questo, non c'è veramente più nulla da dire. 
 

e' vero che siamo su un forum ma non dobbiamo per forza discutere con tutti una volta appurato che non abbiamo mezza idea in comune.

E visto che non riusciamo ad esimerci nel fare battute sarcastiche e quant altro, è meglio che ci ignoriamo e pace.. 

Edited January 26, 2018 by andy94

[Uncanny]

2 hours ago, andy94 said:

Ma tu credi veramente che tutti gli immigrati regolari siano arrivati in Italia regolarmente? 

Non tutti certamente, ma la maggior parte sì. Al 2016 (ultimi dati Istat che ho trovato) in Italia avevamo circa 300 mila residenti provenienti dall'Africa Subsahariana, quindi in quanto residenti arrivati regolarmente o irregolarmente prima delle ultime sanatorie. 

L'ultima sanatoria ufficiale è avvenuta nel 2002 con la Bossi-Fini e poi a quanto pare c'è stata una sanatoria mascherata nel 2006 sotto Prodi. C'è n'è stata anche una del 2009 ma riservata solo a badanti e colf (quindi solo donne quasi solo esteuropee). 

Prendendo solo il dato dei senegalesi per comodità, la maggior etnia insieme a quella dei nigeriani, vediamo che al 2005 erano residenti in 52 mila, al 2010 73 mila (aumento del 35%) e al 2016 98 mila (altro aumento del 35%).

Anche ammettendo, cosa comunque impossibile, che tutti coloro segnalati come residenti al 2010 siano arrivati clandestinamente e poi regolarizzati dalle sanatorie, gli altri ulteriori 30 mila arrivati al 2016 (con casualmente lo stesso incremento rispetto al 2005-2010) devono essere per forza arrivati regolarmente visto che non ci sono state più sanatorie.

Come hanno fatto se è così impossibile ottenere un visto?

Ho fatto l'esempio dei senegalesi, ma lo stesso discorso vale per gli altri 200 mila africani residenti in Italia al 2016. Avrei potuto mettere ad esempio i nigeriani residenti (cresciuti di 30 mila unità dal 2010 al 2016) e il discorso sarebbe stato il medesimo.

Come vedi i discorsi che faccio sono fondati. Due casi isolati in numero, quelli da te addotti come dimostrazione, non fanno testo e potrebbero essere dovuti a mille altre cause (ad esempio problemi burocratici, di cui l'Italia non mi pare proprio sia esente).

Ho messo in relazione la proposta di cittadinanza di schopy, che prevedeva sostanzialmente un regalo di cittadinanza a chi arriva dall'Africa per permettergli di muoversi in Europa, all'aumento dei flussi migratori. Non di certo la proposta di ius soli discussa nel paese e fallita definitivamente a dicembre. 

Neanch'io ho poi sostenuto che ci sia un'unica soluzione, non so dove tu l'abbia letto. Ho semplicemente detto che in qualche modo bisognerà affrontare anche i flussi presenti e futuri parallelamente al sostegno e la cooperazione con i paesi africani. E la soluzione di aprire canali legali dalla Libia è folle e dannosa, sia per noi sia per gli africani stessi. Ma su questo evidentemente non c'è accordo. 

Fine, adios. 

Edited January 26, 2018 by Uncanny

[Saramandasama]

Basta con queste retoriche pro o contro immigrazionismo. È un problema serio. Abbiate rispetto di chi paga migliaia di dollari per venire in Europa, e nel migliore dei casi muore annegato. Di soluzioni non ce ne sono.  Dovremo nei prossimi anni conformarci al nuovo status quo. Governi xenofobi che cercheranno di limitare l'ingresso di un sud del mondo sempre più affamato.  E noi autoctoni sempre più impoveriti che dal sud dell'Europa ci trasferiremo al Nord, e quelli del Nord Europa che esasperati attueranno politiche ancora più xenofobe e alla fine si trasferiranno su Elysium

[Uncanny]

Mi è sfuggita una sanatoria del 2012 sotto il governo Monti.

Sanatoria che è stata considerata da tutti come flop per via delle sole 100 mila richieste e delle ancor minori approvazioni di richieste, circa il 50% del totale. 

Al primo posto delle richieste vengono indicati marocchini (13 mila), bangladesi (12 mila) e ucraini (10 mila). Poi vengono India, Cina, Pakistan, Tunisia e Filippine. Non trovo informazioni sui numeri dei subsahariani.

Ma a conti fatti, considerata anche la percentuale di approvazione delle richieste, gli africani subsahariani che sono stati regolarizzati in questo modo sono stati in un numero davvero minimo che non va a incidere sui numeri prima esposti. 

Edited January 26, 2018 by Uncanny

[andy94]

50 minutes ago, Uncanny said:

Prendendo solo il dato dei senegalesi per comodi

Tesoro mio, mi hai proprio portato l'esempio peggiore che potevi e con un flusso inverso rispetto a tutti gli altri. 

Volevo postarti il report ufficiale della migrazione senegale in Italia ma non riesce a caricare.

Non significherà nulla per te, però è emblematico di come    la tua analisi non dimostra nulla.

Ma non dovevamo darci un taglio??? 

Edited January 26, 2018 by andy94

[Uncanny]

8 minutes ago, andy94 said:

Tesoro mio, mi hai proprio portato l'esempio peggiore che potevi e con un flusso inverso rispetto a tutti gli altri. 

Ho anche fatto l'esempio dei nigeriani residenti, che sono cresciuti di 30 mila unità dal 2010 dal 2016. E potrei portarti i dati delle altre nazionalità che sono tutti in linea con quelli dei senegalesi e nigeriani.

Ti consiglio di leggere bene i testi prima di rispondere d'impulso, "tesoro mio".

Edited January 26, 2018 by Uncanny

[andy94]

Ma vuoi capire che i tuoi dati non dimostrano che la maggior parte delle persone sia entrata regolarmente? 

[schopy]

54 minutes ago, Uncanny said:

Ho messo in relazione la proposta di cittadinanza di schopy, che prevedeva sostanzialmente un regalo di cittadinanza a chi arriva dall'Africa per permettergli di muoversi in Europa, all'aumento dei flussi migratori. Non di certo la proposta di ius soli discussa nel paese e fallita definitivamente a dicembre.

Probabilmente la mia provocazione è stata miscapita; tutti siamo d'accordo (credo) nel ritenere che andrebbero ridiscussi gli accordi di Dublino, come la Bonino già sosteneva durante il suo ultimo Ministero agli Esteri.

[Uncanny]

5 minutes ago, andy94 said:

Ma vuoi capire che i tuoi dati non dimostrano che la maggior parte delle persone sia entrata regolarmente? 

E allora come fanno ad essere residenti registrati dall'Istat? 

Non ci sono state sanatorie di rilievo dal 2010 ad oggi.

C'è stata la sanatoria di Monti del 2012 che mi era sfuggita, ma come dimostrato non ha praticamente inciso sui numeri di nuovi residenti subsahariani dal 2010 al 2016.

Quasi 100 mila nuovi residenti in questo lasso di tempo e ancora insisti che agli africani sia impossibile ottenere un visto per immigrare in modo regolare?

[andy94]

C'è il ricongiungimento familiare, e purtroppo non riesco proprio a pubblicarlo ma c'era appunto scritto che sono aumentate anche per i senegalesi le concessioni  come rifugiati e profughi. 

C'era un grafico che segnava anche il modo in cui sono arrivati in Italia.

Beh, pazienza.. 

[Uncanny]

Il ricongiungimento familiare comporta il rilascio di un visto, che quindi a quanto pare non è impossibile da ottenere come sembrava. 

Che poi i 100 mila nuovi residenti siano tutti dovuti a ricongiungimenti familiari o le concessioni d'asilo - che dando per buono quello che dici tu riguarderebbero comunque una piccola parte dei senegalesi che sono solo circa 1/3 dei nuovi residenti - mi sembra arduo da sostenere. 

Decisamente più credibile che siano una piccola parte del totale e anche se fossero la metà o più, avremmo comunque decine di migliaia di nuovi residenti arrivati regolarmente tramite visto alternativo a quello per il ricongiungimento familiare (che rimane comunque pur sempre un visto).

Edited January 26, 2018 by Uncanny