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Mettere la relazione prima di se stessi è giusto?


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C'è ancora l'idea che un gay per realizzarsi nella vita debba

assolutamente puntare su lavoro e carriera in modo da riscattare

agli occhi della società il fatto di essere frocio?

 

Si potrebbe essere d'accordo o meno, ma avrebbe un senso

per quanto sia un qualcosa di abbastanza "vecchio"

 

Infatti è un discorso vecchio che valeva quando i gay erano isolati, le connessioni a internet erano rare, e non c'erano le frociunity o associazioni.

Anch'io "ai miei tempi" ho puntato sulla carriera perché essendo gay sapevo che da frocio non avrei mai ottenuto nulla dalla vita relazionale, pensiero maturato anche dai pessimi incontri e altri fattori.

Una cosa che mi colpì da giovane è stata vedere persone anziane lavorare al proprio negozietto, ad es un alimentari, ad affettare prosciutti per tutta la vita in quel buco di negozio in una cittadina di merda... depressione allo stato puro, è stato questo che mi ha fatto pensare a un lavoro più a contatto con gli altri dove si viaggia e si viene a contatto con molteplici contesti culturali.

Poi mi sono pentito perché a un certo punto non sono più riuscito a seguire i piani e mi ritrovai senza relazione e senza carriera, diciamo per incapacità personali e previsioni sbagliate, così non scarico la colpa dei miei fallimenti sugli altri. Ora sono punto a capo, almeno ci ho provato.

Ma oggi con un'omosessualità più diffusa e sdoganata è possibile anche pensare a una vita di coppia.

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ma un gay per realizzarsi deve puntare alla carriera... esattamente come qualunque altro essere umano (a prescindere dall'orientamento sessuale) poiché una carriera garantisce spazio e indipendenza (economica e mentale) dal partner e dalla famiglia, no?

Qualcosa non torna, anche perché una persona ambiziosa e competitiva

organizza la propria vita in un certo modo

 

E' vero; spesso quando si perseguono degli obiettivi si rischia di diventare un po' selettivi.

E per questo la storiella dell'amico etero che scarica la moglie per partire per l'Australia funziona poco come analogia; lo scenario più verosimile prevede che lui insista perché in Australia ci vadano insieme, prospettandole magari una migliore qualità della vita. Condivido comunque le perplessità di Ghost77 circa le conseguenze della scarsa "stabilità" per le coppie gay...ha a che fare coll'assenza di istituzioni simil-matrimoniali, e anche colla confusione e la sfiducia che noi per primi (a volte) abbiamo circa il futuro delle relazioni. 

 

Ho incontrato però ragazzi gay che, proprio in virtù della vulnerabilità della vita di coppia di cui sopra, preferiscono concentrarsi davvero su quel che vogliono fare, approfittando di questa sorta di condizione adolescenziale per darsi ad interessi realmente appaganti, magari più per lo spirito che per il portafogli.

 

ma un gay per realizzarsi deve puntare alla carriera... esattamente come qualunque altro essere umano (a prescindere dall'orientamento sessuale) poiché una carriera garantisce spazio e indipendenza (economica e mentale) dal partner e dalla famiglia, no?

 

Non sono sicuro che una carriera garantisca indipendenza "mentale" :D

Edited by schopy

@ R.POST Credo che la questione del topic sia sacrificare la vita affettiva per una carriera sicura e più evoluta di un qualsiasi anonimo lavoro. Per garantire la propria indipendenza basta anche fare l'operaio o le pulizie, o cambiare lavoro ogni 3 mesi, basta che ti pagano, ma un gay veramente si abbassa a fare lavori simili?

L'etero si fidanza subito e per mantenere la sua relazione è disposto a qualsiasi cosa, il gay parte svantaggiato con 3000 paranoie mentali, e pensa subito al lavoro tosto, tanto su grindr le scopate le rimedia lo stesso.

Edited by Fantom

 

 

magari più per lo spirito che per il portafogli

 

Questo però non significa affatto essere ambiziosi e riuscire

nella società, al 90% significa "baloccarsi" e c'è sempre stato

fra i gay

 

 

 

L'etero si fidanza subito e per mantenere la sua relazione è disposto a qualsiasi cosa

 

Affrancato dal bisogno impellente di fare cassa, per mettere su famiglia

il gay è libero - entro certi limiti - di dedicarsi a ciò che veramente gli piace

 

Al contrario colui che si ritrova con un sicuro impiego, ancorché non gradito

potrebbe essere un gay più "fidanzabile" ( se poi si castra il lato positivo per

altre ragioni non conta )

 

Però il fatto di essere liberi di dedicarsi a ciò che piace può produrre un Yves

Saint Laurent ( che ha successo perchè i soldi li fa veramente ) non 100.

 

La realtà è quindi meno piacevole di come ce la raccontiamo

Credo che @fantom abbia azzeccato la natura del problema! In parte comunque anche gli etero cominciano ad essere ossessionati dalla realizzazione o dal successo. Ai giorni nostri si è portato fin troppo all'esasperazione il concetto di poter realizzarsi ed essere "speciali". Vogliono essere tutti dottori, avvocati, ceo... I peggiori sono quelli che hanno studiato da una vita e PRETENDONO di avere il lavoro per cui hanno studiato, rifiutandosi categoricamente lavori umili, ma con stipendi accettabili. Cosa ci sarà mai di male nell'accontentarsi di avere un lavoro stabile con uno stipendio accettabile? Viviamo nell'epoca dello snobbismo e del classismo ridicolo, da parte di gente che si illude di essere più di quello che non può essere. Che poi io certi lavori "umili" li invidio pure, sinceramente la panetteria familiare o il salumificio sembra passino tutto il tempo a parlare coi clienti e con gli amici. Anche i cinesi dei negozi di bibite, tra un cliente e l'altro, si passano la giornata lavorativa a guardare telenovelas cinesi(!).

Questo però non significa affatto essere ambiziosi e riuscire

nella società, al 90% significa "baloccarsi" e c'è sempre stato

fra i gay

(...)

Affrancato dal bisogno impellente di fare cassa, per mettere su famiglia

il gay è libero - entro certi limiti - di dedicarsi a ciò che veramente gli piace

 

E qui finisco OT...perché Hinz, alla fine, questo fantomatico successo, dove sta o come si misura? :D

Come distinguere che si "balocca" e chi davvero si "dedica" a qualcosa che ama fare? Solo premiando o ammirando chi ha "già" vinto?

Io sono fidanzabile, ma già solo la parola mi fa sorridere.

 

Per garantire la propria indipendenza basta anche fare l'operaio o le pulizie, o cambiare lavoro ogni 3 mesi, basta che ti pagano, ma un gay veramente si abbassa a fare lavori simili?

 

Io ho conosciuto metalmeccanici gay, baristi gay, commessi gay, matematici gay, e magari nel tempo libero si davano al teatro amatoriale ma non è che tutti avessero il sogno segreto di diventare stilisti o popstar. Che significa chiedersi se un gay si "abbassa" a fare questi lavori? Anche qui nel forum ci sono operai...io l'ho fatto per un'estate, non lo rifarei ma non è che la cosa m'abbia traumatizzato.

 

I peggiori sono quelli che hanno studiato da una vita e PRETENDONO di avere il lavoro per cui hanno studiato, rifiutandosi categoricamente lavori umili, ma con stipendi accettabili. Cosa ci sarà mai di male nell'accontentarsi di avere un lavoro stabile con uno stipendio accettabile?

 

Pure studiare costa fatica...io ora ho un lavoro stabile con uno stipendio più che accettabile, che non c'entra nulla con quello per cui ho studiato.

Chi studia molto s'incazza perché qualche volta succede di finire l'Università e d'accorgersi che non esistono posti di lavoro che valorizzino, anche minimamente, le tue competenze. La frustrazione nasce da questo, più che dal mancato raggiungimento di un obiettivo economico...

Edited by schopy
E qui finisco OT...perché Hinz, alla fine, questo fantomatico successo, dove sta o come si misura?

 

In generale, mi pare abbastanza ovvio, attraverso il denaro che riesci

a guadagnare

 

Cioè nella nostra società funziona così in ogni attività, economica

ma anche non economica, basti pensare alla recente discussione

sui direttori dei musei statali, pagati come manager per "valorizzare"

( cioè rendere produttive ) istituzioni culturali, selezionati attraverso

concorsi internazionali e pagati profumatamente

 

Oggi ho visto sul Corriere on line una delle consuete rubriche sui

21 o 20 migliori chef del mondo...stilata attraverso la classifica a

scalare dei loro redditi

 

Il denaro è la misura del successo

 

Se io cucio abiti per la mia personale soddisfazione, è un hobby non

sono certo uno stilista di successo. Se io ci provo veramente ne devo

fare una attività economica e se voglio aver successo devo guadagnare

tanto

 

Questa è la nostra società, piaccia o non piaccia

Il denaro è la misura del successo

(...)

Questa è la nostra società, piaccia o non piaccia

 

Tra amici e amiche non ce n'è uno dico uno che la pensi così...si vede che, fino a ieri, ho frequentato le persone giuste :D

Credo pure sia un'idea che verrà anche un po' superata. Non credo che, generalmente, le attività umane siano ammirate di più o di meno solo sulla base della loro redditività.

Edited by schopy

Evidentemente hai frequentato persone che non tengono poi

molto ad aver successo nella società, che non sono ambiziose etc

 

A quel punto dovrebbe essere più semplice rispondere alla domanda

posta IT e nell'ambito di una organizzazione di vita complessiva, scegliere

quando se ne presenta l'occasione, la relazione

spottiesvirus7

Evidentemente hai frequentato persone che non tengono poi

molto ad aver successo nella società, che non sono ambiziose etc

Secondo me non è affatto il denaro la misura del successo sociale. Ma la produttività; o almeno la stima degli altri della tua produttività. Se fosse come dici tu ci sarebbero proprietari di "negozietti di provincia

spottiesvirus7

Evidentemente hai frequentato persone che non tengono poi

molto ad aver successo nella società, che non sono ambiziose etc

Secondo me non è affatto il denaro la misura del successo sociale. Ma la produttività; o almeno la stima degli altri della tua produttività. Se fosse come dici tu ci sarebbero proprietari di "negozietti di provincia" più "realizzati" di persone che nel senso comune stanno molto più in alto

Ho 27 anni e sto con il mio compagno da quando ne avevo 20... studiavo economia aziendale e puntavo alla carriera manageriale, ho passato tutta la mia adolescenza a dire "la realizzazione professionale prima di tutto", "la carriera per diventare qualcuno"... poi ho conosciuto Manuel e tutte le mie priorità e aspettative per il futuro si sono stravolte.

Stavo studiando per affacciarmi ad un lavoro che probabilmente mi avrebbe portato a lavorare 10 ore al giorno, ad essere in costante rapporto simbiotico con il cellulare aziendale e magari a guadagnare anche dei bei soldini con il tempo... ma mi sono chiesto, a che pro? il prestigio? da sbattere in faccia a chi? e mi avrebbe reso più felice? per i soldi? da spendere da solo una settimana all'anno perché solo quella avrei avuto libera nei migliori anni della mia vita?

A quel punto ho capito che volevo lavorare per vivere e non vivere per lavorare. La realizzazione l'ho trovata nella famiglia che ho costruito con il mio compagno, i benefit sono i bei momenti passati con gli amici a mangiare una pizza per non spendere troppo, non gli stipendi multizeri.

E comunque facciamo entrambi un lavoro che non odiamo e abbiamo il tempo per coltivare i rapporti con le persone e creare il nostro futuro più povero, meno prestigioso ma più felice in cui non manca quasi niente...

 

 

ma mi sono chiesto, a che pro? il prestigio? da sbattere in faccia a chi? e mi avrebbe reso più felice? per i soldi? da spendere da solo una settimana all'anno perché solo quella avrei avuto libera nei migliori anni della mia vita? A quel punto ho capito che volevo lavorare per vivere e non vivere per lavorare.
ti capisco perfettamente, sono quelle riflessioni che uno fa quando è sull'orlo di perdere tutto il proprio tempo libero. A me è successo, sol oche io ci sono arrivato dopo l'università, non prima come a te. Mi sono "salvato" a metà, che è già tanto. Vedremo.

Evidentemente hai frequentato persone che non tengono poi

molto ad aver successo nella società, che non sono ambiziose etc

 

...tutto l'opposto :D tra i miei vecchi compagni di liceo ci sono un pilota aeronautico, una fisica nucleare, una biologa che da poco s'è data al parapendio, una psicologa che segue parenti di malati oncologici e nel frattempo credo sia pure diventata amministratrice comunale...

Se penso ai ragazzi che ho frequentato uno è un matematico che bazzica le Università di mezza Europa, trovando il tempo per dedicarsi alla politica padovana e (un po') anche all'associazionismo gay, un altro è un maestro d'arti marziali sempre in viaggio tra l'Italia, la Francia e il Giappone che sbarca il lunario facendo il barista.

Ora, ho snocciolato le prime persone che mi passavano in mente per le quali ho provato/provo ammirazione; ad eccezione del pilota, io oggi guadagno più di tutti loro, passando le mie giornate a contar soldi e controllare assegni dietro ad uno sportello di banca. Siamo sicuri che il DENARO sia la misura del successo???

 

 

Siamo sicuri che il DENARO sia la misura del successo???

La misura del successo secondo me è "oggettivamente soggettiva". Ha successo quella persona che realizza la propria ambizione. Perchè le ambizioni possono essere tante e di vario genere, ma una persona che realizza la propria aspirazione è felice perché ha la forza che deriva dall'aver creato attorno a sé una realtà coerente con i propri desideri e affine alla propria personalità. E questo è meraviglioso. E le altre persone lo percepiscono.

Le persone che citi Schopy non mi paiono persone di successo

ma intellettuali brillanti o spocchiosi, a seconda dei punti di vista

soggettivi

 

Oggettivamente non sono persone di successo, perchè non fanno

ciò che conta veramente nella nostra società, per esserlo.

 

Ovviamente possiamo fare una eccezione per l'intellighenzia, c'era una

intellighenzia nella Russia zarista, dove le persone di successo erano aristocratiche

e c'era una intellighenzia nella Russia stalinista, dove le persone di successo erano

i grandi burocrati di partito.

 

Questa distinzione ha però senso nella vecchia età della borghesia, periodo storico

in cui dal nazismo fino al comunismo, rimaneva comunque un certo rispetto per la cultura

a prescindere dalle caratteristiche politiche dei vari regimi

 

Non ha più senso oggi, dove ciò che conta nella nostra società è il denaro ed il tenore

di vita che garantisce, concetto in cui rientra latamente anche la qualità del tempo libero,

nella misura in cui socialmente riconosciuto come simbolo di stato

Le persone che citi Schopy non mi paiono persone di successo

ma intellettuali brillanti o spocchiosi, a seconda dei punti di vista

soggettivi

 

Oggettivamente non sono persone di successo, perchè non fanno

ciò che conta veramente nella nostra società, per esserlo.

mmmhh..

ma non è che usando questi parametri arriveremmo a dire che Fabrizio Corona (!!!) è una persona di successo solo/soltanto perchè tutti sanno chi è e (s)parlano di lui???

Fabrizio Corona non è una persona di successo perchè è un carcerato

 

Non definirei una carcerato una persona di successo nella società in cui vive

ma Briatore, ad esempio, pur essendo un buzzurro lo è, Donald Trump che sembra

addirittura un plausibile candidato repubblicano alle presidenziali americane, lo è

 

Insomma è indiscutibile che nell'età borghese titolo di studio e cultura costituivano

elementi costitutivi di una differenza di classe ( lavoratori manuali vs intellettuali ) che

in parte prescindeva dal reddito ( aristocrazia borghese, intellighenzia etc )

 

Credo di non sbagliare se dico che Trump sarebbe apparso un candidato poco presentabile

mentre oggi quantomeno partecipa con chance di contendere il campo ai suoi avversari.

Vogliamo paragonare Renzi a Fanfani, o Salvini ad Almirante? ( questi hanno già avuto successo )

davydenkovic90

Ma secondo me è sbagliato ragionare a compartimenti stagni, non è un "divide et impera", siamo semplicemente persone fatte di più "cose" che dobbiamo imparare a gestire o possiamo decidere di abbandonare, cambiare, iniziarne di nuove. 

Chi dice "ho seguito la carriera e per questo non ho avuto figli" oppure viceversa "per star dietro alla famiglia ho rinunciato alla carriera" accampa scuse e basta. Se uno lascia perdere una carriera o una relazione è perché non la vuole più o non gli dà più nessun beneficio, a prescindere dal resto.

Sarebbe bello essere tutti wonder woman con carriera, famiglia, soldi, fisico mozzafiato e cervello. Ma è molto difficile, bisogna avere molta forza di volontà, non tutti ci arrivano e amen.  

Le persone che citi Schopy non mi paiono persone di successo

ma intellettuali brillanti o spocchiosi, a seconda dei punti di vista

soggettivi

 

Oggettivamente non sono persone di successo, perché non fanno

ciò che conta veramente nella nostra società per esserlo.

 

Il lavoro in una piccola banca non porterà nemmeno me troppo lontano, in termini di tenore di vita; come dicevo, pensavo a qualche vecchio amico/a, alcuni di loro non li sento più da molto tempo, ma quando ci si vedeva se nel giro c'era un tipo intellettuale e spocchioso quello ero io.

Rimango della mia opinione, non penso che solo il capitano d'industria sia una persona di successo :D

Perciò trovo a me molto più congeniale la definizione di successo di cui parla @Sampei.

Credo di non sbagliare se dico che Trump sarebbe apparso un candidato poco presentabile

mentre oggi quantomeno partecipa con chance di contendere il campo ai suoi avversari.

 

Questa non l'ho capita perché non so quale contesto hai in mente come pietra di paragone...

Edited by schopy

Sampei sbaglia nel senso che confonde il raggiungimento

di un obiettivo che uno si dà, con il successo che è sempre

un riconoscimento che gli altri ti danno

 

Io posso ottenere un obiettivo pubblicando un libro di poesie

ma sono un poeta di successo, se vendo, sono letto ed ottengo

riconoscimenti

 

Altrimenti una persona di successo può essere pure un postino

che realizza l'obiettivo di entrare alle poste o tu, che sei un bancario

etc

 

Ed insomma si finisce di discutere di niente, perchè ognuno deforma

la realtà a proprio uso e consumo rivendicando il diritto ad un relativismo

totale.

 

Si può ovviamente discutere delle definizioni, al limite arrivare a dire

che ogni lavoro permette una carriera ed ogni carriera legittima il sacrificio

di una relazione sentimentale, ciò che ne esce però è la caricatura di persone

che fingono di aver conseguito un successo in nome del quale hanno sacrificato

una possibile relazione

 

Perchè restano solo postini e bancari.

Scegliere la relazione ha significato sacrificare opportunità che avrebbero potuto ammettere soddisfazioni professionali 

ma solo in una fase iniziale (e certamente senza quella sicurezza del risultato che farebbe apparire ogni

rimpianto come oltremodo falsamente consolatorio).

 

In realtà posso affermare quanto, negli ultimi anni, questa scelta si sia rivelata premiante e quanto,

proprio dalla nostra relazione siano nati gli stimoli e le energie che hanno permesso di raggiungere obiettivi

professionali e personali che forse, in solitudine, non sarebbero stati alla mia portata...

  • 3 weeks later...

"la felicità si ottiene realizzando il proprio ego" ????
"un gay si deve affermare con la carriera"????
"il denaro è la misura del successo"???
sono allibito.... ma siete tutti milanesi??? (scherzo, la macchietta del milanese che vive solo di lavoro e di moda genova è un must)
e poi "nella nostra società" come se l'individualismo/capitalismo fosse un qualche percorso positivo voluto e condiviso, portatore di valori...

NO NO NO ragazzi, ferma: ok, sono vecchio... ma... mai sentito parlare del tao? del buddismo? di valori spirituali? o almeno di Pasolini?
Bene: l'uomo per milioni di anni ha cercato di sopravvivere tra mille difficoltà, confrontandosi ogni giorno con la violenza, la fame, le malattie, la morte... tutto questo è dimenticato per 30 anni di ubriacatura - peraltro a costi esorbitanti per il pianeta e per il resto del mondo?
Anche gli ultimi abitanti dell'isola di pasqua pensavano che fosse assolutamente cool realizzare il moai più alto di tutti gli altri clan, altro che iphone o indici mib: hanno sacrificato tutto per questo e poi... fine, fine alberi, fine pesca, fine animali... scomparsi.

Secondo molte filosofie il più grande successo spirituale assomiglia a un grande fallimento sul piano mondano.
Può darsi che qualcuno nasca già da subito con la voglia di emergere e di avere successo nel lavoro... ma chi può dire che per questo la sua vita è realizzata?
La saggezza è farsi attraversare dalla vità, diventare un tramite silenzioso, altro che affermare il proprio IO. E poi che io? Quell'entità che ci fa dire IO già è difficile da comprendere. Forse l'immagine che vedono gli altri?
Diceva wilde: il lavoro è l'occupazione di chi non ha niente da fare: mai sentito parlare di workholic? Negli usa è una strage. E per cosa? Per avere 10 milioni di dollari in più del tuo collega e una pistola più tecnologica? Per non parlare della scomparsa della fiducia nel prossimo e della collaboratività.
La competizione porta stress e tensione laddove solo la calma e il rilassamento ci permettono di godere le cose.
Successo per Trump? Addirittura Briatore? Corona almeno no perchè è carcerato, ma gli altri sarebbero in carcere mille volte più di lui se non potessero più muovere i fili giusti per pararsi il... Quello è successo? Quando hai tutto e non riesci comunque ad essere soddisfatto di niente e devi avere sempre di più compensando con la quantità la sopravvenuta incapacità di godere della qualità - vedi olgettine, venti ville, dieci ferrari, chili di coca... Complimenti!
La capacità di provare amore e compassione, di sentirsi in sintonia col prossimo -quello vero, non quello virtuale-, di donare e/o condividere la propria opera, vale più di qualunque affermazione "di successo".
"Riguardo al successo io credo che la gente
ti invidi quasi sempre solo la qualità del tuo tempo libero.." verissimo! Grande almadel!
Oppure fare un lavoro umanamente gratificante, che ti migliora e ti diverte, al punto che non sembra nemmeno più un lavoro, ma un modo di donarsi al mondo... e quasi qualunque lavoro può diventare così.

una persona che realizza la propria aspirazione è felice perché ha la forza che deriva dall'aver creato attorno a sé una realtà coerente con i propri desideri e affine alla propria personalità. E questo è meraviglioso. E le altre persone lo percepiscono.

La relazione? Ma perfino portare fuori il cane è più importante che diventare manager a tutti i costi !
 

Ok, mi sono sfogato: e comunque oltre alla "carriera" ci possono essere altre situazioni di coppia in cui è difficile decidere...

Edited by luca63

Ho 27 anni e sto con il mio compagno da quando ne avevo 20... studiavo economia aziendale e puntavo alla carriera manageriale, ho passato tutta la mia adolescenza a dire "la realizzazione professionale prima di tutto", "la carriera per diventare qualcuno"... poi ho conosciuto Manuel e tutte le mie priorità e aspettative per il futuro si sono stravolte.

Stavo studiando per affacciarmi ad un lavoro che probabilmente mi avrebbe portato a lavorare 10 ore al giorno, ad essere in costante rapporto simbiotico con il cellulare aziendale e magari a guadagnare anche dei bei soldini con il tempo... ma mi sono chiesto, a che pro? il prestigio? da sbattere in faccia a chi? e mi avrebbe reso più felice? per i soldi? da spendere da solo una settimana all'anno perché solo quella avrei avuto libera nei migliori anni della mia vita?

A quel punto ho capito che volevo lavorare per vivere e non vivere per lavorare. La realizzazione l'ho trovata nella famiglia che ho costruito con il mio compagno, i benefit sono i bei momenti passati con gli amici a mangiare una pizza per non spendere troppo, non gli stipendi multizeri.

E comunque facciamo entrambi un lavoro che non odiamo e abbiamo il tempo per coltivare i rapporti con le persone e creare il nostro futuro più povero, meno prestigioso ma più felice in cui non manca quasi niente...

 

Peccato che tu sia fidanzato è raro trovare un giovane che la pensa così, in genere si arriva a queste conclusioni molto dopo, perfettamente d'accordo con te.

Pur avendo avuto un sacco di problemi a trovare una via professionale non ho mai rimpianto il non aver intrapreso certe "carriere" ritienute socialmente vincenti, anche questa mentalità del sacrificio a tutti i costi i primi anni della vita e trovarsi a 40 anni imbrutiti. Perchè la mancanza di tempo libero può anche essere coinciliata con gli affetti facendo salti mortali e sacrificandone alcuni ma di sicuro ti abrutisce culturalmente.

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