Può essere considerato stupro secondo voi?

[Drako]

Ho fatto in modo che non potesse più scrivermi e chiamarmi da nessuna parte.

comunque ora ho 17 anni e devo dire che dopo quell'esperienza ho avuto moolti altri rapporti sessuali con uomini con il doppio della mia età e anche con coetanei e pure con loro non mi sono sentito male, anzi

È proprio di lui che continuo a non fidarmi (anche dopo due anni!!) è una persona furba, che fa finta di essere innamorato e disposto a tutto pur di fare sesso, davvero voi non sapete quanto è furbo

[faby91]

E quindi? Se hai eliminato ogni forma di contatto cosa ti interessa cosa fa lui?

[Krad77]

@@Drako, beh quindi stai vivendo con felicità e consapevolezza la tua (omo)sessualità
questo brutto ricordo della tua prima volta, cerca di vederlo come qualcosa che ti è servito a capire cosa non vuoi
ti servirà anche se per caso dovessi re-incontrare il tipo, nel frattempo continua a evitarlo 

[Almadel]

Non è che invece di violenza sessuale

questo possa configurarsi piuttosto come stalking?

Altrimenti non mi spiego come mai la cosa

continui a essere inquietante dopo due anni.

[Icoldibarin]

@Icoldibarin, una minaccia è una minaccia. "Aver paura che se non lo fai ti succede qualcosa di male" è tutta un'altra cosa.

Le minacce possono anche non essere esplicite, ma restano tali. Questo dovrebbe essere consolidato almeno a livello "etico", altresì pare che anche la giurisprudenza moderna sia aperta a tale ipotesi:

L'idoneità  della violenza  o  della  minaccia  a  coartare  la  volontà  della  vittima  va  esaminata valorizzando  in  concreto  ogni  circostanza  oggettiva  e  soggettiva,  sicché  essa

può  sussistere  anche  in  relazione  ad  una  intimidazione  psicologica  attuata  in situazioni  particolari  tali  da  influire  negativamente  sul  processo  mentale  di libera  determinazione  della  vittima,  senza  necessità  di  protrazione  nel  corso della successiva fase esecutiva (C., Sez. III, 24.1.2013, n. 14085).

 

[...]

 

In linea mediana, si è affermato  che  non  è  necessario  che  il  dissenso  della  vittima  si  manifesti  per tutto il periodo di esecuzione del delitto, essendo sufficiente che si estrinsechi

all'inizio  della  condotta  antigiuridica  (C.,  Sez.  III,  11.12.2007;  C.,  Sez.  V,6.4.2005; C., Sez. III, 24.2.2004; C., Sez. III, 21.1.2000).

 

[...]

 

L'eventuale  "infatuazione" maturata  dalla  vittima  dopo  il  primo  rapporto  non  può  essere  apprezzata retrospettivamente  come  prova  del  suo  consenso  (C.,  Sez.  III,  4.12.2013­19.2.2014, n. 7767).

 

[...]

 

[Riferito alle condizioni di inferiorità fisica o psichica]

Perché sussista il reato occorre che:

a) la condizione di inferiorità sussista al momento  del  fatto; 

il  consenso  all'atto  sia  viziato  dalla  condizione  diinferiorità;

c) il vizio sia accertato caso per caso, non potendo essere presunto, né desunto esclusivamente dalla condizione patologica in cui si trovi la persona quando  non  sia  di  per  sé  tale  da  escludere  radicalmente,  in  base  ad  un accertamento  se  necessario  fondato  su  basi  scientifiche,  la  capacità  stessa  di autodeterminarsi;

d) il  consenso  sia  frutto  dell'induzione  che,  a  sua  volta,  sia stata  posta  in  essere  al  fine  di  sfruttare  la  (e  approfittare  della)  condizione  di inferiorità  per  carpire  un  consenso  che  altrimenti  non  sarebbe  stato  dato  ed infine  che  l'induzione  e  la  sua  natura  abusiva  non  si  identifichino  con  l'atto sessuale, ma lo precedano (C., Sez. III, 15.1.2015, n. 18513).

 

 

 

Se io ti chiedo di farmi un pompino e tu me lo fai e il giorno dopo mi denunci perché avevi paura di me, io ti denuncio per diffamazione.

 

La situazione raccontata non è questa. Se io avessi 15 anni e tu il doppio di me, mi inducessi a seguirti in boschetto isolato e, dopo avermi toccato ripetutamente contro il mio volere, dopo avere esternato la mia volontà di non fare sesso con te, ti tirassi fuori il membro incitandomi a succhiarlo, allora ti arriverebbe una denuncia. Tu potresti anche denunciarmi per diffamazione, ma se i fatti precedenti venissero accertati, dubito che la tua denuncia possa avere un seguito mentre sono abbastanza certo che lo avrebbe la mia.

[Hinzelmann]

Ma era presente una terza persona

 

Come si fa ad immaginare una violenza sessuale alla presenza

di un testimone?

 

A meno di non presumere che fosse un complice, cioè una sorta

di procacciatore di minorenni ( nel qual caso però ci si dovrebbe

immaginare un pagamento o qualcosa che ce lo qualichi come

ruffiano )

[Almadel]

@Icoldibarin, sul livello "etico" posso anche essere d'accordo:

ma tra considerare una persona uno stronzo e considerarlo un criminale

il discrimine non può essere così sottile; dobbiamo fissare dei paletti.

 

Le minacce non possono essere solo nella testa del minacciato,

tranne nel caso in cui ci fosse una evidente disparità di potere

- che sembra essere il caso che immagini -

come nel caso di un professore o di un altro tutore,

ma "avere il doppio dei suoi anni" o "pesare il doppio di lui"

non bastano da sole per una disparità oggettiva

(almeno non in Italia).

[Icoldibarin]

Almadel, guarda che nel caso di tutore la legge assume di base il consenso come viziato fino all'età di sedici anni, senza necessità di accertare nulla.

In caso in cui il soggetto violato abbia 15 anni ed il suo aggressore 27 la differenza d'età dovrebbe essere considerata chiaramente come una situazione di inferiorità. Questo non significa ovviamente che un trentenne non possa avere rapporti consensuali con un quindicenne, ma che le modalità affinché l'agente desuma il consenso dell'altro devono senz'altro essere rapportate sia all'età dello stesso che alle circostanze oggettive e soggettive al momento del fatto.

In ogni caso qua stiamo parlando non solo della mancanza esplicita di un consenso, ma anche di evidenti segnali di rifiuto, l'aver affermato di non volere far sesso con la tale persona.

 

Il vero problema in questi casi è accertare il reale svolgimento dei fatti. Assunta come veritiera la versione dell'autore del topic si dovrebbe ritenere la condotta del ventisettenne delittuosa, oltre che chiaramente stronza.

 

@Hinzellmann, non vedo come la presenza o meno di un testimone possa cambiare la consensualità o meno di un rapporto.

[Almadel]

Quindi il problema è la differenza d'età?

 

Cioè se io insisto per scoparti, tu ti rifiuti

e io ti dico: "Beh, dai almeno succhiamelo un po'"

e tu lo fai, non sarebbe reato solo se abbiamo la stessa età?

 

La regola si applica solo con i minorenni

o secondo te si configura come reato

anche se un 37enne lo fa con un 18enne?

[Icoldibarin]

Il problema di base è che lui ha detto no e l'altro per tutta risposta glielo ha sbattuto in faccia.

L'età conta per inquadrare le circostanze soggettive al momento dell'atto, ovvero la vittima si trovava in un bosco isolato con un adulto molto più grande di lui. Secondo me è abbastanza chiaro che questa possa ritenersi agli occhi di un quindicenne una situazione minacciosa, inidonea all'espressione di un libero consenso.

[Demò]

Eh se subentra la voglia di cazzo dopo aver detto di no, conta comunque come come stupro

 

[AndrejMolov89]

Il problema di base è che lui ha detto no e l'altro per tutta risposta glielo ha sbattuto in faccia.

L'età conta per inquadrare le circostanze soggettive al momento dell'atto, ovvero la vittima si trovava in un bosco isolato con un adulto molto più grande di lui. Secondo me è abbastanza chiaro che questa possa ritenersi agli occhi di un quindicenne una situazione minacciosa, inidonea all'espressione di un libero consenso.

A me è capitata la stessa ed identica cosa varie volte: 

1) Me ne sono semplicemente andato dicendo che non volevo. 

2) Dicendo che era un uomo patetico, e che si stava rendendo ridicolo. 

Il problema sostanziale è che un ragazzino deve essere conscio di non infognarsi in queste situazioni, cioè deve imparare a dire di no prima, non essere succube di chi incontra. Tecnicamente questo non è stupro, è circumvenzione di incapace. Ed io ho ricevuto un semi tentativo di stupro, che si è risolto in un calcio nelle palle, quindi posso parlare con cognizione di causa. Se una persona da principio non voleva farlo, semplicemente doveva esprimere la negazione, se tu ti infoni in certe situazioni e non opponi resistenza, ma anzi, llo fai lo stesso, non è che sei stato violentato, è che hai ceduto ad un modo di provarci subdolo. Sono due cose diverse, e sono, diverse soprattutto a livello penale. 

[Fe92]

Eh se subentra la voglia di cazzo dopo aver detto di no, conta comunque come come stupro

 

Demò, non è che gli stuprati provino SOLO dolore negli stupri, eh...

 

Che poi la situazione dello stuprato sia di profondo dolore per quanto subito, nessuno lo mette in dubbio, eh..

[Almadel]

"Dolore" facendo un pompino

tecnicamente non si prova

nemmeno con una pistola alla tempia...

 

Le molestie sessuale e le attenzioni sgradite

non sono tutte sempre e soltanto catalogabili come "stupro".

Se i tuoi ti cacciano di casa, io ti ospito e allungo le mani,

tu magari stai zitto per paura di trovarti in mezzo a una strada

ma io compio un'azione moralmente molto grave

(e forse non me ne rendo neanche conto, convinto di averti "sedotto").

 

Il fatto che non sia affatto stupro, non significa che io voglia sminuire il disagio che il topic starter può avere provato.

Anche io mi sono trovato varie volte in situazioni simili da ragazzino

e qualche volta anche da adulto, anche se la situazione di disparità oggettiva non era l'età.

 

Ci tengo a distinguere queste situazioni da uno stupro

più per rispetto degli stupri veri che per altro.

[Hinzelmann]

@Hinzellmann, non vedo come la presenza o meno di un testimone possa cambiare la consensualità o meno di un rapporto.

 

Il fatto che vi sia una terza persona presente, a meno che non fosse complice, fa ritenere che

non esistesse il pericolo reale di un danno concreto tanto più che questa persona non era un

estraneo ma un "amico" dell'opener, un testimone etc

 

Questo è un elemento della fattispecie concreta, con cui quella astratta - normativa - deve pur

confrontarsi....altrimenti i processi neanche si farebbero, basterebbero le massime giurisprudenziali

che però contengono solo dei principi

 

Certo la presenza del terzo non esclude la necessità del consenso, ma rende implausibile la minaccia

e una intimidazione ( ovviamente in assenza di una violenza fisica o espressa ) tale da poter vanificare il

consenso

 

Sarebbe una di quelle circostanze "oggettive" da valutare ai fini dell'accertamento sulla esistenza di un pericolo

reale di danno concreto

 

La circostanza soggettiva dell'età può essere interpretata in vario modo, ad esempio io come ipotetico difensore

potrei parlare di parziale accettazione, di paura che nasce da una pulsione accettata con "ritrosia" non totalmente

integrata da un ragazzo immaturo, che quindi proietta su un immaginario offender la sua propria paura etc

[Icoldibarin]

Il problema sostanziale è che un ragazzino deve essere conscio di non infognarsi in queste situazioni, cioè deve imparare a dire di no prima, non essere succube di chi incontra.

 

Dovrebbe Greed, dovrebbe, ma a quindici anni e alla prima esperienza sessuale e comprensibile che non lo sia.

 

 

Tecnicamente questo non è stupro, è circumvenzione di incapace.

 

Per il sottoscritto è un comportamento da stronzi, per la legge il vecchio reato di stupro (violenza carnale) non esiste più, come il vecchio reato di atti di libidine, essi sono stati accorpati nell'unico reato di violenza sessuale, reato in cui rientrano anche i casi in cui non c'è stato una violenza carnale propriamente detta.

 

 

Ed io ho ricevuto un semi tentativo di stupro, che si è risolto in un calcio nelle palle, quindi posso parlare con cognizione di causa. Se una persona da principio non voleva farlo, semplicemente doveva esprimere la negazione, se tu ti infoni in certe situazioni e non opponi resistenza, ma anzi, llo fai lo stesso, non è che sei stato violentato, è che hai ceduto ad un modo di provarci subdolo.

 

Mi dispiace per quanto avvenuto e sono contento che tu abbia reagito in quel modo, ma non puoi imputare ad altri il fatto di avere reagito diversamente spinto dalle circostanze. Quest'idea tra l'altro, che vuole in un certo grado complice la persona violata, è molto perniciosa ed è uno dei principali motivi per cui le persone che subiscono abusi troppo spesso non denunciano: hanno paura di sentirsi giudicate come di facili costumi o come ingenue. Questo non dovrebbe succedere e non dovrebbe essere in nessun modo una scusante per l'aggressore. Tanto per fare un paragone, non è che se io giro col portafoglio nella tasca dietro in mezzo alla folla allora per la mia ingenuità il ladro si deve sentire legittimato a scipparmelo...

 

 

Il fatto che vi sia una terza persona presente, a meno che non fosse complice, fa ritenere che non esistesse il pericolo reale di un danno concreto tanto più che questa persona non era un estraneo ma un "amico" dell'opener, un testimone etc

 

 

Nei fatti (raccontati) questa persona, di cui le virgolette su amico sono d'obbligo, ha dimostrato di approvare il modo di operare dell'aggressore (si sentiva a suo agio ed ha assistito palesemente sia alle molestie prima, sia alla espressione di rifiuto della vittima, sia al rapporto orale).

 

 

Sarebbe una di quelle circostanze "oggettive" da valutare ai fini dell'accertamento sulla esistenza di un pericolo reale di danno concreto

 

Rendiamoci conto che questo resta un discorso ipotetico, in quanto verosimilmente la realtà dei fatti non è verificabile in quanto sono passati due anni, il luogo era isolato e l'unico testimone sarà presumibilmente inattendibile.

Un processo del genere non porterà mai dei risultati incontrovertibili e probabilmente non partirebbe neppure.

 

Quello che a me preme è sottolineare che la condotta del tizio è, oltre che moralmente molto grave, anche delittuosa e che questo non è il modo in cui una persona dovrebbe sentirsi legittimata ad agire.

Il fatto che queste situazioni non siano infrequenti non è una giustificazione di nulla, agire in questo modo significa abusare di una persona e non è un modo valido per cercare un rapporto sessuale.

[Demò]

Caro icoldibarin, é inutile porre la questione in termini eccessivamente tecnici, mi sembra sia un modo per aggiungere un bonus di valore al tuo discorso al di là del suo contenuto.

 

La ragione di fondo delle tue preoccupazioni é che sei convinto che un ragazzino non sia in grado di gestire la propria sessualità mentre un 27enne lo é fin troppo e quindi per quest'ultimo é stato facile aprofittare. Ora, neppure aprofittare é una parola adatta, perché io mi aprofitto di qualcuno se mi procuro un vantaggio a sue spese, ma in questo caso c'é un vantaggio reciproco che consiste nel darsi piacere a vicenda.

Se fosse stato il suo amico a chiedergli il pompino ed ottenuto il no avesse tirato fuori il cazzo, diresti che si tratta di una condotta delittuosa per caso?

 

Ti risulta ci siano state reali minacce? Ti risulta che il topic starter abbia subito qualcosa? Cosa succede, adesso vogliamo che un adulto che faccia sesso con un minorenne sia sempre obbligato a provare di non averlo stuprato solo perché per via della disparitá di etá tu presumi un abuso?

[Hinzelmann]

Non posso che ribadire la mia opinione di segno contrario.

A mio avviso se questi sono i fatti, non é una condotta delittuosa pur essendo moralmente discutibile.

Ma il peccato, non é reato

[Demò]

Demò, non è che gli stuprati provino SOLO dolore negli stupri, eh...

Che poi la situazione dello stuprato sia di profondo dolore per quanto subito, nessuno lo mette in dubbio, eh..

Fe ma io non metto in dubbio che l'autore del topic abbia ricavato malessere piú che piacere dalla vicenda, peró avvertire o ricostruire a posteriori una vicenda come stupro, non significa che lo sia stata.

 

Se sono indeciso e una persona cerca di eccitarmi convincendomi, non posso svegliarmi la mattina dopo e denunciarlo...magari, se vivo male il sesso, ci ripenserò, ci staró male, chiederó ad uno psicologo come te di aiutarmi. Quello che bisogna capire peró é che non si puó sempre chiamare il maschio adulto della situazione stupratore, perché temo che troppe volte la parola stupro sia usata piú per difendere l'onore di qualcuno che il suo bene.

 

In questo caso poi abbiamo un ragazzino che é stato eccitato al sesso senza ben capire cosa succedeva e che presumibilmente, come molti italiani, era convinto che il sesso tra adulto e minorenne sia illegale e magari pure un caso di pedofilia(vediamo tutti i giorni wueste mistificazioni no?).

É chiaro che finisce poi per dare una qualificazione negativa ai fatti, se il suo approccio al sesso resta problematico

[Icoldibarin]

 

 

Caro icoldibarin, é inutile porre la questione in termini eccessivamente tecnici, mi sembra sia un modo per aggiungere un bonus di valore al tuo discorso al di là del suo contenuto.

È pratico, dato che stiamo cercando di chiarire la questione dal punto di vista legale, che io cerchi di usare un linguaggio tecnico, nonostante io non abbia ricevuto alcun tipo di formazione giuridica e quindi potrei benissimo prendere qualche strafalcione.

 

Se fosse stato il suo amico a chiedergli il pompino ed ottenuto il no avesse tirato fuori il cazzo, diresti che si tratta di una condotta delittuosa per caso?

Se fossero stati in una situazione in cui l'altro si fosse sentito minacciato dalle circostanze

e quindi non fosse stato in grado di prestare un consenso non coartato allora direi di sì.

 

 

Ti risulta che il topic starter abbia subito qualcosa?

Dato che riporta agitazione cronica, insonnia e paranoie direi proprio di sì. A meno che tu accetti solo le mere conseguenze fisiche, che nella stra maggioranza degli abusi sono assenti o minoritarie.

 

 

adesso vogliamo che un adulto che faccia sesso con un minorenne sia sempre obbligato a provare di non averlo stuprato solo perché per via della disparitá di etá tu presumi un abuso?

Esiste per fortuna la presunzione di innocenza, per cui nessuno è obbligato a provare di non aver stuprato qualcuno, saranno invece la presunta vittima o meglio terzi che dovranno provare che lo ha fatto, tutto questo ovviamente indipendentemente dall'età...

 

 

Quello che bisogna capire peró é che non si puó sempre chiamare il maschio adulto della situazione stupratore

Sono assolutamente d'accordo, tanto è vero che a volte lo stupratore è un adolescente od una donna.

[Fe92]

Demò, concordo con te quando dici che dobbiamo stare attenti a non dire "stupro" ogni minima cosa, a non diventare "boldriniani", anche proprio per rispetto verso chi uno stupro l'ha subito davvero.

Tuttavia, in risposta ad alcune cose che scrivi, io non vedo nel topic starter volontà di voler marchiare a tutti i costi questo episodio come stupro, ma anzi desiderio di capire qualcosa di sé, un qualcosa che, più che sul piano legale, si pone sul piano psicologico, poiché non è la denuncia che gli interessa, quanto piuttosto il voler risolvere dei disagi che ancora si porta dietro, presumibilmente, da quell'evento.

Non sono d'accordo con il pensiero secondo il quale l'approccio al sesso di questo ragazzo è problematico. L'atto sessuale di cui parliamo, che si chiami stupro o no, non è comunque per davvero un atto sessuale qualunque ma, citando @Drako, un qualcosa frutto di un incontro non proprio liberamente voluto, che lo ha agitato dall'inizio, che gli ha messo paura.
Questo atto si è consumato dopo che Drako venisse toccato senza che lo volesse, ed anzi manifestava in tutti i modi di non volersi concedere.
Tuttavia, malgrado questo rifiuto, il tipo gli ha sbattuto il pene in faccia, e lo ha incoraggiato a praticargli sesso orale malgrado Drako fosse terrorizzato.
Drako descrive di aver avuto paura che se non avesse aderito all'iniziativa, qualcosa di peggiore sarebbe potuto accadere, e il fatto di non conoscere il posto, di per sé già isolato, non ha di certo giovato.
E' così che, superagitato e pietrificato, Drako ha praticato sesso orale a quest'uomo.

Il fatto che dica "almeno un po'" gli è piaciuto a me pare marginale, rispetto a tutto il resto.

Quanto all'età, io non la sottovaluterei, ma anche omettendola resta il racconto che l'utente ci fa.

Io sono della linea di @Icoldibarin, e credo che questo fatto possa costituire anche reato, tuttavia non mi permetto di insistere lungo questa direzione, sicuramente tu, Demò, ed alcuni tra voi altri, ne sapete più di me... Peraltro, comunque, non trovo sia questo il vero punto.

L'utente ci chiede infatti se questa cosa può avergli causato conseguenze psicologiche, non se quell'uomo vada denunciato.

Ad ogni modo, in definitiva, non posso accettare che si bolli la cosa come normale o poco meno, o come un problema del ragazzo con la sessualità, anche considerando che lo stesso utente ci racconta di rapporti vissuti successivamente senza aver incontrato problemi.

La cosa mi fa piacere perché testimonia una discreta salute mentale relativamente alla sfera sessuale.

Restano però problemi di agitazione cronica, insonnia e paranoie. Se siano nati da quel fatto di certo noi non lo sappiamo, ed è per questo che chiedo a Drako di rispondere a questa mia domanda: ci andrai o no, dallo psicologo?

In caso di risposta negativa, non saprei davvero cos'altro suggerirgli.

Edited September 10, 2015 by Fe92

[Hinzelmann]

Queste narrazioni romanzate dello stesso episodio, che voi rafforzate

ogni volta che lo riscrivete colorendolo di particolari e sfumature etc

dimostrano che esiste una "paranoia" sociale sul sesso, che si proietta

da un soggetto narrante ad altri soggetti prediposti a alimentare questa

narrazione

 

E' un meccanismo pericoloso

 

 

 

non posso accettare

 

Io ho simulato una difesa del presunto stupratore per farvi capire

che come minimo esiste un dubbio, un dubbio che nasce da circostanze

oggettive poco credibili

 

Se non lo potete accettare avete un problema

[Fe92]

Queste narrazioni romanzate dello stesso episodio, che voi rafforzate

ogni volta che lo riscrivete colorendolo di particolari e sfumature etc

dimostrano che esiste una "paranoia" sociale sul sesso, che si proietta

da un soggetto narrante ad altri soggetti prediposti a alimentare questa

narrazione

 

E' un meccanismo pericoloso

 

 

Io ho simulato una difesa del presunto stupratore per farvi capire

che come minimo esiste un dubbio, un dubbio che nasce da circostanze

oggettive poco credibili

 

Se non lo potete accettare avete un problema

Ma che scherzi?

 

Dimmi dove ho romanzato il racconto. Io ho cercato di utilizzare le medesime parole di Drako.

 

Io, piuttosto, ritengo sia davvero da pazzi non dar peso a questa storia. Ma che fate davvero?

 

Perché tutto questo atteggiamento? Per fare i soliti radical chic?

 

A me un episodio del genere fa schifo, e sinceramente mi fanno schifo pure queste banalizzazioni e relativizzazioni.

 

Quel tipo non si doveva permettere, e se Drako sta ancora a rifletterci, è perchè questa cosa indifferente non l'ha lasciato.

 

Paranoia sociale sul sesso di che? Il sesso dev'essere un libero atto di reciproco godimento. Il resto è schifo e relativismo, quello sì pericolosissimo.

[Hinzelmann]

Senza accorgertene stai assumendo toni da Ratzinger

quindi siamo passati ad un gradino ulteriore, la predica

morale

 

Se non è paranoia questa

 

Per fortuna esisteva un testimone...cosa che nel 90% dei

casi non si verifica visto che il sesso si consuma per sua

natura in privato

[Fe92]

Va bè, robe da matti... -.-"