Referendum Possibili #8Sì

[Hinzelmann]

Non mi risulta che in Germania Francia ed Inghilterra

regni il caos

 

Sicuramente cè meno caos politico in questi paesi di

quanto non ve ne sia nel PD o in ogni "listone" italico

che scaturirà dall'applicazione di questa legge

[Sbuffo]

Ma in quei paesi la gran parte delle volte si verifica una situazione che è quella creata dall'Italicum e cioè una maggioranza stabile, perchè tolto il sistema della Germania (che infatti alle ultime politiche ha costretto partito socialista e partito popolare unirsi per formare un governo, così come da noi avrebbe costretto Pd e Forza Italia ad unirsi per formare un governo) in Francia e Regno Unito ci sono leggi maggioritarie che tendono a dare larghe maggioranza a un solo partito, l'italicum va semplicemente ad assicurarsi che ci sia quella situazione e cioè che ci sia un vincitore ed una maggioranza certa, così che non si verifichino situazioni in cui micropartitini ricattano un'intera maggioranza (vedi l'Udeur con la coalizione di Prodi) o situazioni in cui bisogna fare ammucchiate di partiti per formare una coalizione oppure bisogna mettere assieme partiti di coalizioni avversa come ad esempio una coalizione che prevedesse.

 

Perchè se lasci la possibilità di non avere una maggioranza allora accetti che i partiti decidano loro dopo il voto il premier e il programma (al posto degli elettori), accetti che ad esempio il Pd per formare un governo sia costretto ad allearsi nuovamente con Ncd o peggio con Forza Italia, oppure governi ammucchiata con tanti partitini con diritto di veto.

 

Io preferisco una legge elettorale che cerca di evitare queste situazioni.

Edited September 22, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Ed allora scegliamo una qualunque di quelle tre leggi

non una incostituzionale

[Sbuffo]

Ma non capisco perchè si debba scegliere una di quelle leggi elettorali, l'effetto è praticamente lo stesso ma con L'italicum c'è la garanzia che ci sarà un vincitore e una maggioranza e che quel vincitore sarà un partito con un candidato presidente del consiglio e un programma presentati prima delle elezioni agli elettori, io quindi lo ritengo preferibile sotto questo punto di vista.

 

Poi il fatto che sia incostituzionale è tutto da dimostrare, ad oggi il primo test di costituzionalità che è quello del giudizio presidenziale, lo ha passato indenne.

Edited September 22, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Perchè l'italicum è un pasticcio giuridico creato da un professore

di scienze politiche che non capisce niente di diritto costretto a

fare lo zig zag fra i veti incrociati di Berlusconi e Renzi e le loro

assurde esigenze di poter prevedere i possibili esiti elettorali

 

E dico assurde - perchè in un sistema politico come quello italiano

è anche ridicolo pensare di poterlo fare, giacchè il quadro politico è

assolutamente volatile...capirei al limite nei tre paesi succitati, dove

i partiti politici sono sempre più o meno gli stessi

[Sbuffo]

Non è un pasticcio giuridico, è un sistema elettorale per cercare di garantire una maggioranza alle elezioni.

 

In Grecia hanno un sistema elettorale simile, proporzionale, sbarramento al 3% e premio di maggioranza, solo che da loro il premio di maggioranza non ti garantisce la maggioranza se non arrivi ad una certa soglia, cosa che ritengo negativa perchè se questo succede poi obbliga ad alleanze forzate (lo stesso Tsipras ha dovuto allearsi con i nazionalisti di destra di Anel però poter governare, anche se sono ideologicamente distanti sotto diversi punti di vista).

 

Gli stessi sistemi elettorali di Francia e Regno Unito di fatto hanno un effetto maggioritario non dissimile da quello che si ottiene con l'Italicum.

 

Il professor D'Alimonte poi è un esperto di sistemi elettorali ed è una vita che li studia e si occupa della materia.

[Hinzelmann]

 f) sono attribuiti comunque 340 seggi alla lista che ottiene,  subase nazionale, almeno  il  40  per  cento  dei  voti  validi  o,  inmancanza, a quella che prevale in un turno di ballottaggio tra le duecon il maggior numero di voti, esclusa ogni forma di collegamento traliste o di apparentamento tra i due turni di votazione;

Neanche hanno ritenuto di specificare cosa capiti nel caso in cui due liste ottengano

almeno il 40%...e dire che non ci voleva una lince a capire che il vincitore del premio

deve essere uno!

 

Questa è solo la prima di una lunga serie di "perle giuridiche" che il prof. D'Alimonte

o chi per lui dovrebbero spiegarci XD

[Sbuffo]

Il fatto che dica "alla lista" è sottointeso che il vincitore del premio deve essere uno.

 

Poi all'art. 2 cmq lo specifica nel procedimento di applicazione:

 

5) verifica se la cifra elettorale nazionale della lista con la maggiore cifra elettorale nazionale, individuata ai sensi del numero 2), corrisponda ad almeno il 40 per cento del totale dei voti validi espressi;
6) verifica quindi se tale lista abbia conseguito almeno 340 seggi; 

......

2. Qualora la verifica di cui al comma 1, numero 6), abbia dato esito negativo, alla lista che ha ottenuto la maggiore cifra elettorale nazionale viene ulteriormente attribuito il numero aggiuntivo di seggi necessario per raggiungere il totale di 340 seggi.

 

Ma non è certo questo a rendere incostituzionale una legge.

Edited September 22, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

L'Italicum è un sistema proporzionale con premio di maggioranza, i sistemi elettorali inglese e francese sono sistemi elettorali maggioritari, "plurality" il primo, "majority" il secondo. Rispondono a logiche completamente diverse e accostarli all'Italicum è frutto di un'analisi assai discutibile.

Anche a voler tacere degli innumerevoli bizantinismi presenti nella legge elettorale italiana, nei due sistemi maggioritari citati è del tutto assente quell'esasperato determinismo che si riscontra invece nell'Italicum laddove questo pretende di trasformare sempre e comunque una minoranza elettorale in maggiornaza parlamentare. Esasperato determinismo che induce seriamente a dubitare della costituzionalità della nuova legge elettorale; ad affermarlo non è tanto un "Finrod" di turno, ma l'ex giudice della Corte costituzionale Paolo Maria Napolitano che così si è espresso lo scorso 11 settembre dalle colonne del Corriere della Sera: 
 

"Se al ballottaggio tra due forze che hanno ottenuto al primo turno tra il 20 ed il 25% dei suffragi si recasse alle urne meno della metà del corpo elettorale potrebbe prevalere una formazione politica che ottenga, in cifra assoluta, più o meno lo stesso numero di suffragi conseguiti precedentemente. Si può ritenere una corretta applicazione delle regole democratiche l’attribuzione a questa formazione di un premio di maggioranza superiore al 30% dei seggi? Il ballottaggio non può essere ritenuto uno strumento di per sé legittimante, a prescindere dai voti che ottenga la formazione che in esso prevale".

 

Per cui no, l'Italicum non va esente da dubbi di costituzionalità e non è affatto assimilabile ai sistemi elettorali francese e inglese.

 

In un sistema parlamentare i governi "si fanno" in Parlamento eccome, se altrove le maggioranze parlamentari sono più disciplinate (e tendenzialmente più omogenee) che in Italia ciò deriva dalla presenza di formazioni politiche più solide e -diciamocelo- più serie, non certo da alchimie elettorali come quelle rabberciate dall'Italicum che sviliscono la stessa capacità della Camera ad essere un'assemblea rappresentativa del corpo elettorale. Tra l'altro, a me risulta che tutti i Paesi europei siano governati da coalizioni, fatta eccezione per UK, Spagna e Svezia, e mi pare che all'estero nessuno viva come un dramma il non sapere chi ha vinto le elezioni (?) dopo la chiusura dei seggi elettorali, per cui tutta 'sta enfasi nel voler a tutti i costi spremere dalle urne il nome di un presidente del consiglio in pectore la trovo del tutto fuori luogo. E poi diciamocelo: davvero c'è qualcuno che non aveva capito chi aveva vinto le elezioni inglesi nel 2010, le lelezioni tedesche nel 2013 e le elezioni greche due giorni fa, tanto per dire?

 

Quanto alla garanzia che l'Italicum assicuri maggioranze omogenee, magari monopartito, ricordo a me stesso che nel '93 si diceva lo stesso del Mattarellum

[Sbuffo]

Parlavo dell'effetto di dare una larga maggioranza al partito che prende più voti, non del meccanismo.

 

Sia il sistema francese che quello inglese forniscono larghe maggioranze al partito più votato, Cameron ha una maggioranza con più del 50% dei seggi pur avendo preso il 36% dei voti, Blair ebbe più del 50% dei seggi con il 35% dei voti, i loro partiti con maggioranze relative hanno ottenuto maggioranze assolute dei seggi.

 

L'Italicum produce lo stesso effetto con un meccanismo differente (uno un propozionale con premio di maggioranza, uno maggioritario uninominale e uno maggioritario a doppio turno), ed inoltre fa in modo che ci sia la garanzia di un vincitore e di una maggioranza.

 

Sapere prima il programma e il candidato premier è una garanzia per gli elettori (oltre che elemento di trasparenza e correttezza) perchè sennò vuol dire che le coalizioni, i programmi e i candidati premier sono scelti non dagli elettori ma dai partiti.

 

Perchè poi gli stessi che si lamentano di questo si lamentano anche se il Pd si trova costretto ad allearsi con Ncd o peggio con Forza Italia perchè il sistema non permette di garantire una maggioranza ad un partito, o sono gli stessi che si lamentano perchè si candida Bersani ma poi non avendo una maggioranza deve lasciare e spunta Letta, o gli stessi che si lamentano perchè un partito magari si candida con le unioni civili nel programma e poi li deve accantonare perchè non ha la maggioranza e alleati che permettano di realizzarle, perchè quello è ciò che si ottiene se non garantisci un vincitore e una maggioranza.

 

Io preferisco una legge che vada nella direzione opposta e che cerchi di evitare quelle situazioni, una legge in cui dichiari prima il candidato premier, dichiari prima il programma elettorale e poi se ottieni più voti di tutti ti viene data una solida maggioranza in seggi per nominare quel premier e per attuare quel programma.

Edited September 22, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

guarda che a Parigi e a Londra non c'è nessuna garanzia che un partito ottenga sempre e comunque una maggiornanza assoluta di seggi, Cameron ha dovuto allearsi con i LibDem e Mitterand a suo tempo, forte di una maggioranza parlamentare solo relativa, portò al governo anche i comunisti. Ma a parte il fatto che i sistemi uninominali francese e inglese portano ad una selezione collegio per collegio (assecondando quindi anche il requisito della "conoscibilità" e dell'"indicazione personale" dei candidati da parte degli elettori che la Corte ha ritenuto imprecindibile), ammetterai che lì è improbabile e certo non scontato che una forza politica che raccolga meno del 25% dei suffragi possa conseguire una maggioranza del 55% circa di seggi parlamentari. E' davvero difficile dar torto a P.M. Napolitano quando evidenzia che una simile prospettiva determinerebbe un'eccessiva compressione della funzione rappresentativa dell'assemblea.

 

Quella che tu chiami garanzia, se priva -come è priva- di una soglia per l'attribuzione del premio, rischia di generare un'alterazione profonda della composizione della rappresentanza democratica, per usare le parole della Corte.

 

Quanto al saper prima, oltre a rinnovarti la domanda se davvero tu non avevi capito chi aveva vinto le elezioni in UK, Germania e Grecia, faccio notare che conoscere prima un programma generico e fumoso non giova a nessuno, e come ben sai generici e fumosi i programmi delle singole forze politiche italiane (non solo delle coalizioni) lo sono sempre stati. Non vedo in che modo la nuova legge elettorale possa indurre le forze politiche a campagne elettorali meno demagogiche. Tra l'altro -e concludo- si diceva la stessa cosa nel '93, con i risultati che noi tutti conosciamo

[Sbuffo]

Infatti ho scritto che il nostro sistema in più del loro da la garanzia, il loro maggior nella parte delle volte crea quella situazione infatti quello del LibDem è stato un caso più unico che raro nella storia inglese, il nostro sistema invece darebbe la certezza di avere una maggioranza.

Anche in sistemi maggioritari c'è un forte discostamento tra seggi e voti, Blair e Cameron hanno preso circa il 35% dei voti e il 55% circa dei seggi.

 

Negli altri paesi si sapeva prima chi era il premier perchè appunto hanno sistemi che producono un effetto molto simile a quello dell'Italicum cioè una larga maggioranza al partito che ha ottenuto più voti.

Poi il fatto che alle ultime elezioni negli altri pesi si potesse immaginare che sarebbe stato il premier non vuol dire avere la certezza che sia quello e che sarà sempre così se non hai un sistema elettorale che ti garantisce una maggioranza, perchè se non hai una maggioranza da solo gli altri partiti possono sempre dire no al tuo candidato premier e tu quel candidato premier non lo puoi nominare.

 

Poi se guardiamo al nostro paese basta guardare alle ultime elezioni per vedere come il candidato premier venga fatto facilmente fuori se non garantisci una maggioranza parlamentare al partito che vince.

Anche per il programma di governo basta guardare alle ultime politiche anche in questo caso le leggi alla Camera dove c'è una maggioranza solida procedono speditamente mentre al Senato o si arenano o procedono a rilento tra mille difficoltà o con il rischio di snaturare le proposte di legge a causa di compromessi.

Edited September 22, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

 

 

Ma non è certo questo a rendere incostituzionale una legge.

 

Questo chiarisce quanto siano stati accurati ed intelligenti a scriverla

e ciò che citi tu non chiarisce niente perchè si parla sempre di unica

lista, cioè pensando a questa unica ipotesi

 

Serve a farvi capire nelle mani di quali imbecilli siamo, proprio rimandendo

su uno stretto piano di capacità tecnica di redazione materiale di una legge

loro pensavano all'ipotesi che interessava a Renzi cioè che il suo partito passasse

il 40% ed hanno scritto la legge come se fosse l'unica ipotesi possibile

 

Poi ovviamente c'è tutto il resto, come il fatto che il premio è espresso

in seggi, talchè un premio che al primo turno è pari al 15% dei seggi

per effetto della soglia del 40% può diventare un premio del 30% al

secondo turno dove nessuna soglia è prevista etc

 

Non perdo tempo a spiegarti tutti i rilievi di incostituzionalità sono già partite

le cause in molte circoscrizioni di Corte d'Appello ed ovviamente sono atti ponderosi

di 40 50 pagine

 

Certo in Germania può accadere vi sia occasionalmente una grosskoalition, in

Inghilterra può accadere vi sia un governo di 2 partiti ed in Francia può esserci

una Coabitazione

 

Ma questi eventi DEVONO poter accadere se una legge vuole essere democratica

ed il corpo elettorale si esprime in forme tali da imporlo

[Loup-garou]

http://cambiailmondo.org/2015/04/27/osservazioni-sulla-incostituzionalita-del-c-d-italicum/

[Hinzelmann]

C'è chi sostiene pure la violazione dell'art 56 Cost e l'ha pure

riferito in Parlamento ( solo che per evitare il rischio di dover

fare la navetta e bloccare l'approvazione della legge, si è preferito

ignorare il rilievo )

 

La questione è qui meno intuitiva perchè presuppone un calcolo sulla

attribuzione dei seggi, l'aspetto grave però è che si è scelto deliberatamente

di ignorare questo rilievo ( che era un mero correttivo tecnico ) per opportunità

politica

 

Conclusivamente, nell’ipotesi migliore, dunque, la legge elettorale determina l’elezione di 631 deputati, nell’ipotesi peggiore 640. Probabilisticamente, invece, il numero dei seggi in esubero si collocherebbe all’interno dei due estremi, ma in ogni caso al disopra dei 630 deputati che la Costituzione prescrive

 

http://www.forumcostituzionale.it/wordpress/wp-content/uploads/2015/04/spadacini.pdf

 

NB cito questo passaggio senza neanche entrare nel merito della parte politca

relativa alla tutela delle minoranze linguistiche e solo per sottolineare l'asineria di

colui o coloro che hanno scritto la legge, ovviamente questo non significa che

a tutto ciò non si aggiungano tutte le altre criticità

 

Questa legge è talmente scritta male da porre problemi di applicabilità

[Sbuffo]

Questo chiarisce quanto siano stati accurati ed intelligenti a scriverla

e ciò che citi tu non chiarisce niente perchè si parla sempre di unica

lista, cioè pensando a questa unica ipotesi

 

Chiarisce invece perchè all'art.2 dice che si determina il partito che ha preso più voti, si verifica che abbia superato il 40% e gli si aggiudica i 340 seggi, quindi se ci fossero due partiti che hanno superato il 40% il premio di maggioranza di 340 seggi andrebbe a quello trai due che ha preso più voti.

[Hinzelmann]

Se lo dici tu...XD

 

Il punto è solo fino a quanto l'italicum è incostituzionale

 

A mio avviso l'unico modo per salvare la legge è fare cadere

tutta la normativa sul ballottaggio, ma su questo si può discutere

che sia stato scritto da incapaci patentati  è invece indiscutibile

[Sbuffo]

Non lo dico io, lo dice la legge stessa.

 

Che sia incostituzionale non è assolutamente un dato di fatto, finchè non c'è una sentenza della Corte Costituzionale che lo stabilisce nessuno può deciderlo a priori.

Anzi per ora ha passato indenne la supervisione del presidente della repubblica, se fosse stata così manifestatamente incostituzionale l'avrebbe rinviata alla camere, anche perchè questo non è un presidente qualsiasi è pure un ex giudice costituzionale e in tale ruolo ha contribuito alla sentenza sul porcellum.

Edited September 23, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Un presidente eletto da un parlamento illegittimo

[Sbuffo]

Questo non cambia la sua competenza e le sue prerogative.

 

Poi ad essere illegittima è la legge elettorale, ma il parlamento è pienamente legittimo così come ogni suo atto (compresa l'elezione del presidente della repubblica) come ha anche affermato la stessa Corte Costituzionale nella sentenza sul porcellum.

http://www.giornalettismo.com/archives/1305337/la-bufala-del-parlamento-illegittimo-continua-a-far-danni/

"È evidente, infine, che la decisione che si assume, di annullamento delle norme censurate, avendo modificato in parte qua la normativa che disciplina le elezioni per la Camera e per il Senato, produrrà i suoi effetti esclusivamente in occasione di una nuova consultazione elettorale, consultazione che si dovrà effettuare o secondo le regole contenute nella normativa che resta in vigore a seguito della presente decisione, ovvero secondo la nuova normativa elettorale eventualmente adottata dalle Camere. Essa, pertanto, non tocca in alcun modo gli atti posti in essere in conseguenza di quanto stabilito durante il vigore delle norme annullate, compresi gli esiti delle elezioni svoltesi e gli atti adottati dal Parlamento eletto. Vale appena ricordare che il principio secondo il quale gli effetti delle sentenze di accoglimento di questa Corte, alla stregua dell’art. 136 Cost. e dell’art. 30 della legge n. 87 del 1953, risalgono fino al momento di entrata in vigore della norma annullata, principio «che suole essere enunciato con il ricorso alla formula della c.d. “retroattività” di dette sentenze, vale però soltanto per i rapporti tuttora pendenti, con conseguente esclusione di quelli esauriti, i quali rimangono regolati dalla legge dichiarata invalida» (sentenza n. 139 del 1984).Le elezioni che si sono svolte in applicazione anche delle norme elettorali dichiarate costituzionalmente illegittime costituiscono, in definitiva, e con ogni evidenza, un fatto concluso, posto che il processo di composizione delle Camere si compie con la proclamazione degli eletti. Del pari, non sono riguardati gli atti che le Camere adotteranno prima che si svolgano nuove consultazioni elettorali. Rileva nella specie il principio fondamentale della continuità dello Stato, che non è un’astrazione e dunque si realizza in concreto attraverso la continuità in particolare dei suoi organi costituzionali: di tutti gli organi costituzionali, a cominciare dal Parlamento. È pertanto fuori di ogni ragionevole dubbio – è appena il caso di ribadirlo – che nessuna incidenza è in grado di spiegare la presente decisione neppure con riferimento agli atti che le Camere adotteranno prima di nuove consultazioni elettorali: le Camere sono organi costituzionalmente necessari ed indefettibili e non possono in alcun momento cessare di esistere o perdere la capacità di deliberare."

Edited September 23, 2015 by Sbuffo

[Fabius81]

Condivido il n.1, il 3 e il 4, gli altri mi sembrano inutili, anzi gli ultimi due li trovo dannosi, uno per la ripresa economica, l'altro perchè si oppone alla prima riforma della scuola decente fatta negli ultimi anni.

[Hinzelmann]

Un parlamento eletto con una legge incostituzionale, nomina un presidente

illegittimo che controfirma una riforma illegittima della legge elettorale XD

 

Poi ci si chiede perchè nessuno all'estero ci prende sul serio

[Finrod]

Infatti ho scritto che il nostro sistema in più del loro da la garanzia, il loro maggior nella parte delle volte crea quella situazione infatti quello del LibDem è stato un caso più unico che raro nella storia inglese, il nostro sistema invece darebbe la certezza di avere una maggioranza.

Quella che tu chiami garanzia è in realtà una pericolosa forzatura che non esiste in nessuna legge elettorale europea: i sistemi elettorali francese e inglese facilitano l'affermarsi di maggioranze assembleari solide, ma non arrivano ad imporle anche quando l'elettorato -o se preferisci, il popolo sovrano- si presenta diviso al punto tale da non riuscire ad esprimere neppure una una formazione di maggioranza relativa di un certo spessore.

Le elezioni generali del Regno Unito del 2010 ne sono la prova, e se si è trattato di un caso raro (non è stato l'unico nel secondo dopoguerra, come ben sai) ciò dipende dal fatto che il sistema *politico* britannico è più strutturato (=più serio) rispetto al nostro. Tra l'altro, pur in presenza di un hung parliament, in soli 5 (cinque!) giorni è stato formato un governo di coalizione guidato da chi aveva chiaramente vinto le elezioni, per cui fa un po' sorridere l'idea che il nostro sia un sistema più evoluto come parrebbe tu pensi ;-)

 

 

Anche in sistemi maggioritari c'è un forte discostamento tra seggi e voti, Blair e Cameron hanno preso circa il 35% dei voti e il 55% circa dei seggi.

I sistemi maggioritari, come dicevo, rispondono ad altre logiche rispetto ai sistemi proporzionali. Non è una mera questione tecnica attinente alla meccanica di trasformazione dei suffragi in seggi.

L'adozione di sistemi proporzionali, è stato detto, genera nell'elettore la legittima aspettativa che non si determini una diseguale valutazione del "peso" del voto "in uscita" nell'attribuzione dei seggi, se non nella misura necessaria ad evitare un pregiudizio per la funzionalità dell'organo parlamentare. L'assenza di una ragionevole soglia di voti minima per competere all'assegnazione del premio, è stato pure detto, determina un'alterazione del circuito democratico definito dalla Costituzione in quanto in nome della stabilità del governo e dell'efficienza dei processi decisionali non rispetta il vincolo del minor sacrificio possibile degli altri interessi e valori costituzionalmente protetti. Ora, come osserva P.M. Napolitano, è ben difficile non ravvisare una lesione dei valori costituzialmente protetti in una normativa che consente ad una formazione che abbia conseguito una percentuale molto ridotta di suffragi (meno del 25%, nell'esempio dell'ex giudice) di conseguire una maggioranza assoluta di seggi.

Gli esempi di Blair e Cameron, oltre a non essere pertinenti in quanto riferiti a sistemi elettorali maggioritari, dimostrano semmai il contrario di quanto tu affermi in quanto in nessun caso si è trattato di una minoranza poco consistente mutatasi in solida maggioranza parlamentare, oltre al fatto che il numero dei seggi ottenuto da Labour e Tory non è mai risultato smaccatamente sproporzionato (più che doppio) rispetto alla percentuale di suffragi ricevuti, come invece nell'esempio proposto da Napolitano.

 

 

Negli altri paesi si sapeva prima chi era il premier perchè appunto hanno sistemi che producono un effetto molto simile a quello dell'Italicum cioè una larga maggioranza al partito che ha ottenuto più voti.

NO, hanno sistemi elettorali che facilitano la formazione di maggioranze solide e un sistema politico più maturo e affidabile, non hanno affatto una legge che trasforma in ogni caso una minoranza in una maggioranza

 

 

Poi il fatto che alle ultime elezioni negli altri pesi si potesse immaginare che sarebbe stato il premier non vuol dire avere la certezza che sia quello e che sarà sempre così se non hai un sistema elettorale che ti garantisce una maggioranza, perchè se non hai una maggioranza da solo gli altri partiti possono sempre dire no al tuo candidato premier e tu quel candidato premier non lo puoi nominare.

Pare che all'estero non si dia soverchia importanza alla mancanza di una certezza matematica, come pure non pare si faccia fatica a capire chi abbia vinto le elezioni, chi possa formare il governo e quali siano i rapporti di forza nell'esecutivo.

Pare poi che in Italia come nel resto d'Europa tutti i governi del secondo dopoguerra siano stati governi di coalizione, salvo UK, Spagna e Svezia che pure non hanno conosciuto solo monocolori: sbagliano tutti da circa settant'anni?

 

 

Poi se guardiamo al nostro paese basta guardare alle ultime elezioni per vedere come il candidato premier venga fatto facilmente fuori se non garantisci una maggioranza parlamentare al partito che vince.

Anche per il programma di governo basta guardare alle ultime politiche anche in questo caso le leggi alla Camera dove c'è una maggioranza solida procedono speditamente mentre al Senato o si arenano o procedono a rilento tra mille difficoltà o con il rischio di snaturare le proposte di legge a causa di compromessi.

E allora il candidato premier si industrii per guidare il suo partito e il suo partito si dia da fare per convincere gli elettori a votarlo, se vuole avere una maggioranza solida.

Fuor di battuta, il tuo ragionamento si può benissimo rovesciare: se un partito non ha una maggiornza parlamentare forse è anche perché gli elettori non gli hanno accordato un gran numero di voti e quindi quel partito non ha vinto le elezioni, se il candidato premier viene fatto facilmente fuori è forse perché non è espressione di una maggioranza coesa.

 

Io non sono contrario a correttivi che facilitino la stabilità di governo e l'efficienza dei processi decisionali, sono contrario a questo tipo di correttivo per i motivi che ho indicato.

 

 

Anzi per ora ha passato indenne la supervisione del presidente della repubblica

Beh sai, quel tipo di supervisione l'hanno superata pressoché tutte le leggi dichiarate incostituzionali XD

 

 

(...) questo non è un presidente qualsiasi è pure un ex giudice costituzionale e in tale ruolo ha contribuito alla sentenza sul porcellum.

Altro è il ruolo del Presidente della Repubblica, altro è il ruolo della Corte costituzionale.

 

Invece un altro ex giudice che si è occupato della legge Calderoli ha manifestato dubbi serissimi circa la costituzionalità dell'Italicum.

[Sbuffo]

Quella che tu chiami garanzia è in realtà una pericolosa forzatura che non esiste in nessuna legge elettorale europea: i sistemi elettorali francese e inglese facilitano l'affermarsi di maggioranze assembleari solide, ma non arrivano ad imporle anche quando l'elettorato -o se preferisci, il popolo sovrano- si presenta diviso al punto tale da non riuscire ad esprimere neppure una una formazione di maggioranza relativa di un certo spessore.

Le elezioni generali del Regno Unito del 2010 ne sono la prova, e se si è trattato di un caso raro (non è stato l'unico nel secondo dopoguerra, come ben sai) ciò dipende dal fatto che il sistema *politico* britannico è più strutturato (=più serio) rispetto al nostro. Tra l'altro, pur in presenza di un hung parliament, in soli 5 (cinque!) giorni è stato formato un governo di coalizione guidato da chi aveva chiaramente vinto le elezioni, per cui fa un po' sorridere l'idea che il nostro sia un sistema più evoluto come parrebbe tu pensi ;-)

 

Tu la chiami forzatura per me in verità è una garanzia perchè non ci vedo nulla di positivo nel lasciare la possibilità che ci si ritrovi in una situazione di instabilità di ingovernabilità o in una situazione in cui si devon ofare alleanze contro natura  o forzate per formare un governo.

Preferisco una legge elettorale che eviti quelle situazioni.

 

I sistemi maggioritari, come dicevo, rispondono ad altre logiche rispetto ai sistemi proporzionali. Non è una mera questione tecnica attinente alla meccanica di trasformazione dei suffragi in seggi.

L'adozione di sistemi proporzionali, è stato detto, genera nell'elettore la legittima aspettativa che non si determini una diseguale valutazione del "peso" del voto "in uscita" nell'attribuzione dei seggi, se non nella misura necessaria ad evitare un pregiudizio per la funzionalità dell'organo parlamentare. L'assenza di una ragionevole soglia di voti minima per competere all'assegnazione del premio, è stato pure detto, determina un'alterazione del circuito democratico definito dalla Costituzione in quanto in nome della stabilità del governo e dell'efficienza dei processi decisionali non rispetta il vincolo del minor sacrificio possibile degli altri interessi e valori costituzionalmente protetti. Ora, come osserva P.M. Napolitano, è ben difficile non ravvisare una lesione dei valori costituzialmente protetti in una normativa che consente ad una formazione che abbia conseguito una percentuale molto ridotta di suffragi (meno del 25%, nell'esempio dell'ex giudice) di conseguire una maggioranza assoluta di seggi.

Gli esempi di Blair e Cameron, oltre a non essere pertinenti in quanto riferiti a sistemi elettorali maggioritari, dimostrano semmai il contrario di quanto tu affermi in quanto in nessun caso si è trattato di una minoranza poco consistente mutatasi in solida maggioranza parlamentare, oltre al fatto che il numero dei seggi ottenuto da Labour e Tory non è mai risultato smaccatamente sproporzionato (più che doppio) rispetto alla percentuale di suffragi ricevuti, come invece nell'esempio proposto da Napolitano.

 

 

Nel caso di Blair o Cameron si è prodotto un risultato parlamentare con una differenza notevole perchè il partito prese il 35% e poi in parlamento si trovarono con circa il 55% cioè un 20% di seggi in più rispetto ai voti presi, quindi una differenza molto consistente.

 

NO, hanno sistemi elettorali che facilitano la formazione di maggioranze solide e un sistema politico più maturo e affidabile, non hanno affatto una legge che trasforma in ogni caso una minoranza in una maggioranza

 

Non hanno un sistema che assicura, hanno un sistema che di fatto però ha prodotto quel risultato nella maggior parte dei casi.

 

Pare che all'estero non si dia soverchia importanza alla mancanza di una certezza matematica, come pure non pare si faccia fatica a capire chi abbia vinto le elezioni, chi possa formare il governo e quali siano i rapporti di forza nell'esecutivo.

Pare poi che in Italia come nel resto d'Europa tutti i governi del secondo dopoguerra siano stati governi di coalizione, salvo UK, Spagna e Svezia che pure non hanno conosciuto solo monocolori: sbagliano tutti da circa settant'anni?

 

All'estero non si da importanza per il semplice fatto che la maggior parte delle volte quella maggioranza si produce.

Da noi invece non si produce quasi mai quindi è utile una legge elettorale che aiuti in quel senso.

 

Si potrebbe anche dare il premio alla coalizione ma il principio della legge rimarrebbe uguale e cioè assicurare una maggioranza tramite premio di maggioranza (solo che invece di assegnarlo ad un partito sarebbe assegnato ad una coalizione).

Inoltre dando il premio alla coalizione si rischia cmq il ricatto dei piccoli partiti della coalizione, anche perchè se dai il premio alla coalizione spesso si verificano coalizioni ammucchiata, come si era verificato con il porcellum, nel 2006 mi pare si fossero presentate coalizioni con più di 10 partiti.

 

E allora il candidato premier si industrii per guidare il suo partito e il suo partito si dia da fare per convincere gli elettori a votarlo, se vuole avere una maggioranza solida.

Fuor di battuta, il tuo ragionamento si può benissimo rovesciare: se un partito non ha una maggiornza parlamentare forse è anche perché gli elettori non gli hanno accordato un gran numero di voti e quindi quel partito non ha vinto le elezioni, se il candidato premier viene fatto facilmente fuori è forse perché non è espressione di una maggioranza coesa.

 

Io non sono contrario a correttivi che facilitino la stabilità di governo e l'efficienza dei processi decisionali, sono contrario a questo tipo di correttivo per i motivi che ho indicato.

 

 

Basta che uno poi non si lamenti se:

-se c'è un candidato premier poi te ne trovi un altro dopo le elezioni.

-se c'è un programma ti ritrovi un altro programma dopo le elezioni perchè bisogna accordarsi con altri che la pensano diversamente.

-il Pd o il partito che uno ha votato deve fare alleanze con forze diametralmente opposte per formare una coalizione cioè allearsi con Ncd o Forza Italia.

-deve sottostare a veti di altri partiti con cui ha formato la coalizione per approvare leggi, per cui ad esempio se ci fosse bisogno di una legge sulle unioni civili non si può approvare perchè la coalizione di governo non lo consente.

 

Siccome a me tutte queste cose non vanno bene e le voglio evitare allora sono favorevole ad un sistema elettorale che cerchi di evitare queste situazioni.

 

Beh sai, quel tipo di supervisione l'hanno superata pressoché tutte le leggi dichiarate incostituzionali XD

 

 

Beh c'è una differenza perchè:

-primo Mattarella non è un presidente qualsiasi ma è stato giudice costituzionale ed è un esperto di diritto costituzionale.

-secondo questa è una legge elettorale che arriva dopo una sentenza della Corte Costituzionale sulla precedente legge a cui ha partecipato lo stesso presidente Mattarella.

Poi come ogni legge può essere incostituzionale come non esserlo e solo la Corte Costituzionale potrà deciderlo in via definitiva ma per ora il primo vaglio di costituzionalità che spetta al Presidente della Repubblica lo ha superato.

Edited September 23, 2015 by Sbuffo

[Loup-garou]

Sbuffo, non so se ti rendi conto che se "governabilità è meglio" è il tuo unico argomento a favore di questa legge, hai già implicitamente ammesso che si tratta di un sistema non democratico.

 

Una legge elettorale, in un paese democratico, dovrebbe prima di tutto preoccuparsi di garantire la democraticità e la rappresentatività del procedimento legislativo.

Le eccezioni a tali principi dovrebbero essere appunto eccezioni. In quanto eccezioni a principi e diritti costituzionalmente garantiti dovrebbero rispondere ai criteri di ragionevolezza e minimo sacrificio necessario.

 

Dire che questa legge garantisce governabilità non vuol dire nulla. Anche l'autocrazia garantisce massima governabilità.

Non mi sorprende che tu, da seguace fedele del tuo partito, "preferisca" un sistema che lo favorisce immensamente, ma che questo ti oscuri a tal punto da farti completamente dimenticare del principio di democraticità lo trovo preoccupante.

 

E il fatto che tu pretenda di rispondere ad elettori preoccupati, che magari hanno un'opinione politica diversa dalla tua e che vorrebbero essere in grado di influenzare la vita politica del loro paese, dicendogli che "preferisci la governabilità" e che in una democrazia le alleanze tra partiti sono non positive e contro natura lo trovo arrogante e offensivo.

 

 

 

E mi preoccupa il fatto che tu pensi che sia normale che un sistema elettorale del genere diventi legge con il voto di 334 deputati, in un Parlamento in cui il Partito Democratico ha vinto 292 seggi, cioè quasi il triplo del Movimento Cinque Stelle nonostante quest'ultimo abbia preso più voti, solamente perché il PD era "in coalizione" con SEL, che a questa legge è contrario.

Veramente, democrazia all'opera.

[Sbuffo]

Ma rimane un sistema democratico, e rimane un parlamento rappresentativo, per altro c'è pure uno sbarramento bassissimo che permetterà praticamente a qualsiasi partito di entrare e di avere quindi un parlamento iperrappresentativo.

 

La governabilità deve esserci e deve essere ovviamente accompagnata dalla democrazia ma questo nella legge elettorale non viene meno.

 

Io non sono il seguace di nessun partito l'ho già detto e lo ripeto, e trovo francamente offensivo ed infantile che non si sappia discutere senza dover tacciare gli altri di servilismo verso un partito solo perchè la pensano diversamente.

 

Io voglio un sistema stabile e governabile perchè ho visto in passato che un sistema instabile ha creato solo problemi e situazioni che a me come elettore non sono piaciute.

 

I cittadini che vogliono influenzare la vita politica del paese lo possono proprio fare con questa legge elettorale non certo con una che non garantisce la governabilità, con un sistema in cui voti pensando di votare per un candidato premier e te ne ritrovi un altro, o pensando di votare per un programma e te ne vedi realizzato un altro, o pensando di votare un partito e poi questo una volta eletto è costretto per formare una maggioranza ad allearsi con un partito che l'elettore non apprezza.

 

Poi la legge elettorale è stata elaborata coinvolgendo una larga fetta del parlamento non solo Pd ma anche Ncd, Scelta Civica e Forza Italia (cioè quasi tutti i principali partiti delle elezioni del 2013: Il Pd il principale partito della coalizione di centrosinistra a sostegno di Bersani, Forza Italia il principale partito a sostegno della candidatura di Berlusconi e Scelta Civica il principale partito a sostegno della candidatura di Monti) e questa maggioranza aveva approvato la legge già in due letture precedenti, salvo poi per tatticismo far venir meno il sostegno di Forza Italia nell'ultimo passaggio alla Camera, ma credo che non sia logico e sensato seguire qualcuno che all'ultimo per tatticismo vuole far saltare il tavolo se la legge fino ad un attimo prima era condivisa da una larga parte del parlamento.

Edited September 24, 2015 by Sbuffo

[Loup-garou]

Cioè, dopo quello che ti ho scritto mi scrivi un altro post in cui mi devi dire che questa legge ti piace perché garantisce governabilità e che le alleanze, in un'elezione in cui non c'è stato alcun vincitore, sono una brutta cosa?

Ma mi pigli in giro?

[Hinzelmann]

Che poi se il compromesso sulla riforma del Senato

sarà quello che si legge

 

L’emendamento aggiunge alla frase “la durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti” questa frase: “In conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge”. Questo significa che i senatori saranno eletti dai consigli regionali, che però dovranno tenere conto delle scelte fatte dagli elettori al momento del voto.

 

Da un lato forse si salva la riforma del Senato dall'obiezione ( non da poco ) che una

Camera totalmente non elettiva, pur dotata di funzioni legislative, violerebbe l'art 1

che prevede che la sovranità appartiene al popolo

 

Questo perchè si introduce un criterio di "conformità" all'espressione della Sovranità

popolare, che esenta in punto di principio la riforma dai connotati napoleonici originari

 

Dall'altro però - mi pare di capire - si rinvia ad una ulteriore legge ordinaria la determinazione

dei modi in cui si realizzerà questa "conformità"

 

Il chè renderà necessario fare una legge elettorale per il Senato, che dovrà tener conto del

fatto che ogni regione ha una sua legge elettorale e quindi fissare dei principi ( credo ) generali

di conformità...altro casino non da poco

[Finrod]

Nel caso di Blair o Cameron si è prodotto un risultato parlamentare con una differenza notevole perchè il partito prese il 35% e poi in parlamento si trovarono con circa il 55% cioè un 20% di seggi in più rispetto ai voti presi, quindi una differenza molto consistente.

 

Ancora una volta, no. A parte il fatto che si tratta di un sistema elettorale maggioritario, anche a voler forzare un parallelismo (che insisto a contestare in quanto del tutto improprio) i dati ti smentiscono.

 

Nel 2010 i conservatori di Cameron raccolsero il 36,1% dei suffragi nel 2010 e ottennero il 47% dei seggi, il che si traduce in una differenza dell'11% e in un incremento del 30%.

Nel 2015 lo stesso partito ha raccolto il 36,8% dei suffragi e ha ottenuto il 50,9% dei seggi, il che si traduce in una differenza del 14,1% e in un incremento del 38%

E' andata meglio ai laburisti di Blair che nel '97 raccolsero il 43,2% dei suffragi e ottennero il 64,3% dei seggi, il che si traduce in una differenza del 21,1% e in un incremento del 48,8%.

 

Nell'esempio illustrato da Napolitano (che non è affatto campato in aria, se solo si considerano i voti raccolti alle ultime politiche dai due partiti più votati, 5stelle e PD), una formazione politica che raccogliesse il 25% dei suffragi otterrebbe il 54% dei seggi, il che si tradurrebbe in una differenza del 29% e in un incremento del 116% (!!!!).

 

E' davvero difficile non convenire con l'ex giudice quando addita come sproporzionato un simile esito, con quel che ne consegue in punto di legittimità costituzionale della legge elettorale.

 

 

Non hanno un sistema che assicura, hanno un sistema che di fatto però ha prodotto quel risultato nella maggior parte dei casi.

 

"nella maggior parte dei casi", a casa mia, significa che in alcuni casi ciò non è successo, per cui davvero l'accostamento all'Italicum è contraddittorio

 

 

All'estero non si da importanza per il semplice fatto che la maggior parte delle volte quella maggioranza si produce.

Da noi invece non si produce quasi mai quindi è utile una legge elettorale che aiuti in quel senso.

Concordo, purché il verbo "aiutare" sia propriamente inteso. Secondo il vocabolario Treccani, aiutare in senso estensivo è sinonimo di "agevolare, favorire", non quindi di "imporre ad ogni costo".

 

 

Si potrebbe anche dare il premio alla coalizione ma il principio della legge rimarrebbe uguale e cioè assicurare una maggioranza tramite premio di maggioranza (solo che invece di assegnarlo ad un partito sarebbe assegnato ad una coalizione).

 

Guarda che è un distinguo facilmente eludibile. La legge elettorale non parla di "partiti", ma di "liste" e nulla vieta che le forze politiche si apparentino in liste di comodo per superare le soglie di sbarramento e per poter accedere al ballottaggio. Ma l'esperienza della legge Mattarella non ha insegnato proprio nulla?

"La maledizione degli uomini è che essi dimenticano!" afferma Merlino in Excalibur, e quanto ha ragione!!!!

 

 

Inoltre dando il premio alla coalizione si rischia cmq il ricatto dei piccoli partiti della coalizione, anche perchè se dai il premio alla coalizione spesso si verificano coalizioni ammucchiata, come si era verificato con il porcellum, nel 2006 mi pare si fossero presentate coalizioni con più di 10 partiti.

Ut supra

Ti faccio poi notare che tra le coalizioni ammucchiata (btw, coalizioni preelettorali in ossequio alla stupidaggine che le alleanze si fanno prima del voto) e le maggiornze monocolore esistono le normali coalizioni di governo, normali nel senso che in tutta Europa sono la norma dal secondo dopoguerra. Settant'anni di democrazia da buttare?

 

 

Basta che uno poi non si lamenti se:

-se c'è un candidato premier poi te ne trovi un altro dopo le elezioni.

-se c'è un programma ti ritrovi un altro programma dopo le elezioni perchè bisogna accordarsi con altri che la pensano diversamente.

-il Pd o il partito che uno ha votato deve fare alleanze con forze diametralmente opposte per formare una coalizione cioè allearsi con Ncd o Forza Italia.

-deve sottostare a veti di altri partiti con cui ha formato la coalizione per approvare leggi, per cui ad esempio se ci fosse bisogno di una legge sulle unioni civili non si può approvare perchè la coalizione di governo non lo consente.

 

Siccome a me tutte queste cose non vanno bene e le voglio evitare allora sono favorevole ad un sistema elettorale che cerchi di evitare queste situazioni.

Se il cosiddetto candidato premier non convince un numero ragionevolmente ampio di elettori (e tale non è, a mio avviso, il 25% dei voti validi escluse schede bianche e nulle) non vedo perché mai dovrebbe pretendere ad ogni costo di giudare l'esecutivo in onta ad una maggioranza di elettori votanti (per restare all'esempio, più del 75%) che hanno espresso un diverso indirizzo politico, magari opposto.

E poi sarebbe ora dircelo che questa pretesa di conoscere il nome del vincitore-premier in pectore la sera stessa delle elezioni è una sciocchezza, tant'è vero che, come osserva Pasquino, "Nessuno, ma proprio nessuno degli studiosi di sistemi elettorali (mi limito a citare i più grandi, da Duverger a Rae, da Rokkan a Lijphart, tutti notissimi agli studiosi) ha mai preso in considerazione questo elemento né lo ha ritenuto rilevante nel valutare la qualità dei sistemi elettorali".

Aggiungiamo poi che in una democrazia parlamentare matura e disciplinata come il Regno Unito nessuno si straccia le vesti se in corso di legislatura cambia il primo ministro: negli ultimi 25 anni si sono avvicendati 5 primi ministri, due dei quali (Major e Brown) non intronizzati dal voto popolare.

 

 

-primo Mattarella non è un presidente qualsiasi ma è stato giudice costituzionale ed è un esperto di diritto costituzionale.

-secondo questa è una legge elettorale che arriva dopo una sentenza della Corte Costituzionale sulla precedente legge a cui ha partecipato lo stesso presidente Mattarella.

Poi come ogni legge può essere incostituzionale come non esserlo e solo la Corte Costituzionale potrà deciderlo in via definitiva ma per ora il primo vaglio di costituzionalità che spetta al Presidente della Repubblica lo ha superato.

Sono obiezioni che non provano proprio nulla.

Primo: Mattarella non è il primo esperto di diritto ad essere eletto al Quirinale e in ogni caso tutti i presidenti, che io sappia, hanno potuto avvalersi di prestigiosi costituzionalisti; abbiamo poi avuto ex presidenti della Corte Costituzionale eletti in Parlamento e/o insediati ai vertici di importanti ministeri, eppure ciò non è valso a evitare che avvallassero anche leggi poi dichiarate incostituzionali, il che non mi stupisce affatto in quanto, a mio avviso, è del tutto  fisiologico.

Secondo: il Mattarella Capo dello Stato esercita funzioni ben diverse da quelle che esercitava il Mattarella Giudice della Corte Costituzionale, così come il Giudice Mattarella esercitava a sua volta funzioni ben diverse da quelle che avevano esercitato il Mattarella deputato e il Mattarella ministro.

Il fatto che ci sia una precedente sentenza della Corte aggrava invece le responsabilità della maggioranza parlamentare che ha eluso quella decisione.

 

Sulla questione "governabilità è meglio" mi riporto a quanto scritto da Loup.

[Sbuffo]

Ancora una volta, no. A parte il fatto che si tratta di un sistema elettorale maggioritario, anche a voler forzare un parallelismo (che insisto a contestare in quanto del tutto improprio) i dati ti smentiscono.

 

Nel 2010 i conservatori di Cameron raccolsero il 36,1% dei suffragi nel 2010 e ottennero il 47% dei seggi, il che si traduce in una differenza dell'11% e in un incremento del 30%.

Nel 2015 lo stesso partito ha raccolto il 36,8% dei suffragi e ha ottenuto il 50,9% dei seggi, il che si traduce in una differenza del 14,1% e in un incremento del 38%

E' andata meglio ai laburisti di Blair che nel '97 raccolsero il 43,2% dei suffragi e ottennero il 64,3% dei seggi, il che si traduce in una differenza del 21,1% e in un incremento del 48,8%.

 

Nell'esempio illustrato da Napolitano (che non è affatto campato in aria, se solo si considerano i voti raccolti alle ultime politiche dai due partiti più votati, 5stelle e PD), una formazione politica che raccogliesse il 25% dei suffragi otterrebbe il 54% dei seggi, il che si tradurrebbe in una differenza del 29% e in un incremento del 116% (!!!!).

 

E' davvero difficile non convenire con l'ex giudice quando addita come sproporzionato un simile esito, con quel che ne consegue in punto di legittimità costituzionale della legge elettorale.

Tu stai confondendo ipotesi teoriche con fatti concreti.

 

Logico che immaginabile che nel concreto con l'Italicum non si verificherà che un partito del 25% ottenga il 55% dei seggi, alle ultime europee il Pd ha preso il 40% ad arrivare al 55% c'è il 15%, anche i sondaggi danno il Pd attorno al 35% che vorrebbe dire un 20% di seggi passando al 55%.

 

Allo stesso modo se fai ipotesi il sistema maggioritario potrebbe anche in quel caso verificarsi che un partito ottenga una differenza tra seggi e voti maggiore del 20%, dipende tutto dai voti dei singoli collegi, ipotizziamo 100 colegi con la stesso numero di elettori e ipotizziamo che un partito prendesse il 25% dei voti nel 55% dei collegi e il 0% dei voti in tutti gli altri collegi e risultasse il partito più votato in quei collegi allora prenderebbe il 55% dei seggi ma con meno del 25% dei voti, addirittura se parliamo per ipotesi potrebbe capitare che il partito più votato del paese non ottenga nemmeno un seggio se ipotizziamo 100 collegi con lo stesso nuemro di elettori e 3 partiti, partito A partito B e partito C, il partito A ottiene 49% dei voti in tutti e 100 i seggi il partito B ottiene il 51% dei voti in 50 seggi e 0% dei voti negli altri 50 seggi e il partito C ottiene 51% dei voti negli altri 50 seggi e 0% dei voti nei primi 50, alla fine si avrà che il partito che ha ottenuto più voti a livello nazionale non ha nemmeno ottenuto un seggio mentre e gli altri 2 partiti meno votati ottengono tutti gli altri seggi, per cui se parliamo di situazioni squilibrate possono avvenire anche con il sistema maggioritario e anche situazioni ben peggiori di quelle ipotizzabili con l'italicum.

 

Poi cmq scarti del 15/20% ci sono stati anche nel sistema inglese come tu stesso hai citato e non sono proprio scarti da nulla.

 

"nella maggior parte dei casi", a casa mia, significa che in alcuni casi ciò non è successo, per cui davvero l'accostamento all'Italicum è contraddittorio

In alcuni casi non è successo ma nella maggior parte sì per questo non hanno mai sentito la necessità di un meccanismo che assicuri la maggioranza, per il semplice fatto che quella situazione si è di fatto praticamente sempre verificata.

Dai noi invece è l'opposto e cioè abbiamo praticamente sempre governi senza maggioranza e che cadono dopo pochi anni, quindi abbiamo sentito la necessità di una legge che introducesse quel meccanismo per fare in modo che venisse garantita una maggioranza e non ci vedo nulla di male in una legge che lo fa, perchè quelle situazioni si instabilità di governi ammucchiata non hanno nulla di positivo per il paese e quindi è meglio se la legge elettorale riesce ad evitarci situazioni del genere.

 

Concordo, purché il verbo "aiutare" sia propriamente inteso. Secondo il vocabolario Treccani, aiutare in senso estensivo è sinonimo di "agevolare, favorire", non quindi di "imporre ad ogni costo".

 

Meglio ancora se garantisce una maggioranza, come ho detto evita situazioni che non hanno nulla di positivo.

 

Guarda che è un distinguo facilmente eludibile. La legge elettorale non parla di "partiti", ma di "liste" e nulla vieta che le forze politiche si apparentino in liste di comodo per superare le soglie di sbarramento e per poter accedere al ballottaggio. Ma l'esperienza della legge Mattarella non ha insegnato proprio nulla?

"La maledizione degli uomini è che essi dimenticano!" afferma Merlino in Excalibur, e quanto ha ragione!!!!

Sì ma:

-primo quello potrebbe accadere con qualsiasi sistema appunto, anche con un sistema maggioritario non può essere impedito, però si cerca di evitare le altre situazioni.

-è più difficile che si verifichi perchè implica a creazione di una lista comune che non è così meccanica come cosa, perchè e vuol dire mescolarsi e perdere la propria identità, vorrebbe dire che nel centrodestra due partiti come Lega e Ncd che si odiano dovrebbero presentarsi sotto la stessa lista di centrodestra.

-se poi dovesse accadere cmq potrebbe portare ad una semplificazione del quadro politico italiano che è estremamente frammentato e quindi questo sarebbe un bene, potrebbe essere l'inizio di una grande semplificazione di liste e listerelle di ideologia affine.

 

Ut supra

Ti faccio poi notare che tra le coalizioni ammucchiata (btw, coalizioni preelettorali in ossequio alla stupidaggine che le alleanze si fanno prima del voto) e le maggiornze monocolore esistono le normali coalizioni di governo, normali nel senso che in tutta Europa sono la norma dal secondo dopoguerra. Settant'anni di democrazia da buttare?

In paesi come il Regno Unito non ci sono coalizioni, quindi non ci vedo nulla di male a non avere coalizioni visto che succede anche in altri paesi, poi anche se inserissi le coalizioni il premio di maggioranza ci sarebbe cmq quindi non cambierebbe l'impostazione della legge.

Io penso che i piccoli partiti delle coalizioni spesso abbiano un potere di ricatto che produce più danni che altro, si è visto in Italia con Rifondazione o l'Udeur oppure ora con l'Ncd.

 

Se il cosiddetto candidato premier non convince un numero ragionevolmente ampio di elettori (e tale non è, a mio avviso, il 25% dei voti validi escluse schede bianche e nulle) non vedo perché mai dovrebbe pretendere ad ogni costo di giudare l'esecutivo in onta ad una maggioranza di elettori votanti (per restare all'esempio, più del 75%) che hanno espresso un diverso indirizzo politico, magari opposto.

E poi sarebbe ora dircelo che questa pretesa di conoscere il nome del vincitore-premier in pectore la sera stessa delle elezioni è una sciocchezza, tant'è vero che, come osserva Pasquino, "Nessuno, ma proprio nessuno degli studiosi di sistemi elettorali (mi limito a citare i più grandi, da Duverger a Rae, da Rokkan a Lijphart, tutti notissimi agli studiosi) ha mai preso in considerazione questo elemento né lo ha ritenuto rilevante nel valutare la qualità dei sistemi elettorali".

Aggiungiamo poi che in una democrazia parlamentare matura e disciplinata come il Regno Unito nessuno si straccia le vesti se in corso di legislatura cambia il primo ministro: negli ultimi 25 anni si sono avvicendati 5 primi ministri, due dei quali (Major e Brown) non intronizzati dal voto popolare.

Perchè diversamente vuol dire appunto che devono esserci coalizioni ammucchiata per riuscire ad avere i numeri in parlamento per formare un governo, oppure coalizioni tra partiti che alle elezioni si sono presentati come concorrenti con progetti distinti e diversi ma che vengono forzatamente costretti a coalizzarsi per riuscire a formare una maggioranza in parlamento.

 

Il fatto di lasciar decidere agli elettori il premier mi pare un elemento di maggiore democrazia e di trasparenza, non sono i partiti a scegliere il premier ma direttamente i cittadini con il voto.

Idem per il programma, sono i cittadini con il voto a sceglierlo e non i partiti tra di loro a deciderlo dopo il voto.

 

Come ho detto prima allora poi non ti lamenti se voti un candidato premier e tene trovi un altro(vedi Bersani poi sostituito da Letta), se voti per un programma elettorale e poi te ne trovi un altro (magari voti un programma con le unioni civili e poi il partito che hai votato è costretto ad allearsi con un partito che non le vuole per formare un governo e deve accantonare il progetto), se voti un partito e poi ti trovi che quel partito è costretto ad allearsi con un altro verso cui non hai alcuna fiducia (es. il Pd fosse costretto ad allearsi con Forza Italia).

 

Io in tute queste situazioni non ci vedo nulla di positivo e quindi apprezzo una legge che cerca di evitarle garantendo una maggioranza al partito più votato.

 

Sono obiezioni che non provano proprio nulla.

Primo: Mattarella non è il primo esperto di diritto ad essere eletto al Quirinale e in ogni caso tutti i presidenti, che io sappia, hanno potuto avvalersi di prestigiosi costituzionalisti; abbiamo poi avuto ex presidenti della Corte Costituzionale eletti in Parlamento e/o insediati ai vertici di importanti ministeri, eppure ciò non è valso a evitare che avvallassero anche leggi poi dichiarate incostituzionali, il che non mi stupisce affatto in quanto, a mio avviso, è del tutto fisiologico.

Secondo: il Mattarella Capo dello Stato esercita funzioni ben diverse da quelle che esercitava il Mattarella Giudice della Corte Costituzionale, così come il Giudice Mattarella esercitava a sua volta funzioni ben diverse da quelle che avevano esercitato il Mattarella deputato e il Mattarella ministro.

Il fatto che ci sia una precedente sentenza della Corte aggrava invece le responsabilità della maggioranza parlamentare che ha eluso quella decisione.

Ma questo non vuol dire nemmeno l'opposto, il fatto che un presidente l'abbia firmata semmai è un elemento per rafforzare la tesi che possa non essere incostituzionale non certo per rafforzare che lo sia.

Lo dici tu che il parlamento abbia eluso la decisione della Corte ma questo rimane un'opinione ad oggi non c'è nessun dato di fatto in quella direzione, non c'è una sentenza della Corte a stabilirloo nè un rinvio alle Camere del Presidente che possa lasciarlo pensare.

Edited September 24, 2015 by Sbuffo