Referendum Possibili #8Sì

[Hinzelmann]

 

 

nel concreto con l'Italicum non si verificherà che un partito del 25% ottenga il 55% dei seggi, alle ultime europee il Pd ha preso il 40% ad arrivare al 55% c'è il 15%, anche i sondaggi danno il Pd attorno al 35% che vorrebbe dire un 20% di seggi passando al 55%.

 

Le leggi sono generali e astratte ed è in relazione a queste caratteristiche

che se ne valuta la costituzionalità, non in base ai sondaggi di opinione

 

Inoltre - sondaggi a parte - il PD di Bersani alle ultime politiche sarebbe

andato al ballottaggio contro Grillo proprio con il 25% o nella migliore delle

ipotesi sotto forma di listone contro Berlusconi con il 29%

 

Ed è proprio per questo che Renzi ha voluto il ballottaggio

 

La possibilità di conferire stabilità attraverso l'elezione del premier o del

presidente della repubblica che sia capo del governo & C, non può essere

il risultato indiretto di riforme surrettizie della legge elettorale, pena il trasformare

premierato e presidenzialismo da legittime forme di governo in un governo di

stampo plebiscitario, degno di una Repubblica delle banane

 

Purtroppo siamo nelle mani della magistratura

 

Come in tutte le questioni di rilievo politico, il livello di imbarbarimento, inciviltà

stupidità di tutte le forze politiche italiane, ci mette nella situazione di poter sperare

solo in un intervento del potere giudiziario, che corregga almeno in parte l'orrore

in cui siamo precipitati

 

La qual cosa - peraltro - come gay non può stupirci perchè è esattamente la

stessa situazione in cui versiamo sui diritti civili

 

Frizzi e lazzi da un sistema politico incivile e poche - faticose - conquiste SOLO

attraverso sentenze e la via giudiziaria

[Sbuffo]

Ma come ho detto prima se guardiamo a livello teorico anche il sistema maggioritario può produrre gli stessi effetti di variazione tra seggi e voti.

Se il problema è che l'italicum può portare un partito dal 25% dei voti al 55% dei seggi, beh questo si può verificare anche con il maggioritario, perchè se il partito più votato del paese è al 25% e questo partito risulta con il 25% il più votato nel 55% dei collegi allora quel partito con il 25% dei voti otterrà il 55% dei seggi.

Anzi come dicevo prima con il maggioritario ci possono essere effetti ancora più distorsivi, ho riportato il caso del partito più votato del paese che potrebbe addirittura non ottenere nemmeno un seggio.

[Hinzelmann]

Non sei capace di sostenere una discussione del genere

se non capisci la differenza fra un sistema maggioritario uninominale

e la distorsione legislativa di un sistema proporzionale

[Sbuffo]

Ovvio che sono sistemi con meccanismi diversi ma  ma il risultato concreto finale è cmq in ogni caso che un partito che a livello nazionale è stato votato dal 25% degli elettori ha preso il 55% dei seggi, la situazione si può verificare tanto con l'italicum quanto con un sistema maggioritario.

[Finrod]

Tu stai confondendo ipotesi teoriche con fatti concreti.

Veramente l'esempio proposto da Napolitano partiva proprio da fatti concreti: pur non avendoli mezionati espressamente, i risultati delle politiche 2013 e delle regionali 2015 (oltre ai sondaggi più recenti, per quel che possono valere) parlano tutti di un contesto politico in cui tra i primi due partiti, almeno uno raccoglie meno del 26% dei voti.

Alle ultime politiche, il partito più votato (movimento 5 stelle) ha ricevuto il 25,56% dei suffragi e il secondo più votato (PD) il 25,43%. Alle europee il PD ha sfiorato il 41% e i 5stelle sono calati a poco più del 21%, ma alle successive elezioni regionali il primo partito (PD) si è ridimensionato ben al di sotto del 40% e il secondo partito (sempre 5stelle) sembra sostanzialmente rimasto ad un 21/22% (si tratta di stime necessariamente approssimative, vista la natura della consultazione elettorale, ma un'indicazione la danno senza dubbio. Da ultimo, i recenti sondaggi danno il PD attorno al 35%, come hai scritto anche tu, e i 5stelle attorno al 25%.

Come puoi vedere, c'è sempre un partito che, in caso di vittoria, si vedrebbe attribuire un numero di seggi più che doppio rispetto ai suffragi ottenuti, il che ritengo non sia accettabile in un sistema elettorale proporzionale.

 

 

Logico che immaginabile che nel concreto con l'Italicum non si verificherà che un partito del 25% ottenga il 55% dei seggi, alle ultime europee il Pd ha preso il 40% ad arrivare al 55% c'è il 15%, anche i sondaggi danno il Pd attorno al 35% che vorrebbe dire un 20% di seggi passando al 55%.

Non so se te ne rendi conto, ma la premessa della tua tesi è... che non può che vincere il PD! E se vincessero i 5stelle?

La fallacia della premessa travolge l'intera argomentazione.

 

Tu stai confondendo ipotesi teoriche con fatti concreti.

 

Logico che immaginabile che nel concreto con l'Italicum non si verificherà che un partito del 25% ottenga il 55% dei seggi, alle ultime europee il Pd ha preso il 40% ad arrivare al 55% c'è il 15%, anche i sondaggi danno il Pd attorno al 35% che vorrebbe dire un 20% di seggi passando al 55%.

 

Allo stesso modo se fai ipotesi il sistema maggioritario potrebbe anche in quel caso verificarsi che un partito ottenga una differenza tra seggi e voti maggiore del 20%, dipende tutto dai voti dei singoli collegi, ipotizziamo 100 colegi con la stesso numero di elettori e ipotizziamo che un partito prendesse il 25% dei voti nel 55% dei collegi e il 0% dei voti in tutti gli altri collegi e risultasse il partito più votato in quei collegi allora prenderebbe il 55% dei seggi ma con meno del 25% dei voti, addirittura se parliamo per ipotesi potrebbe capitare che il partito più votato del paese non ottenga nemmeno un seggio se ipotizziamo 100 collegi con lo stesso nuemro di elettori e 3 partiti, partito A partito B e partito C, il partito A ottiene 49% dei voti in tutti e 100 i seggi il partito B ottiene il 51% dei voti in 50 seggi e 0% dei voti negli altri 50 seggi e il partito C ottiene 51% dei voti negli altri 50 seggi e 0% dei voti nei primi 50, alla fine si avrà che il partito che ha ottenuto più voti a livello nazionale non ha nemmeno ottenuto un seggio mentre e gli altri 2 partiti meno votati ottengono tutti gli altri seggi, per cui se parliamo di situazioni squilibrate possono avvenire anche con il sistema maggioritario e anche situazioni ben peggiori di quelle ipotizzabili con l'italicum.

Ma non mi avevi detto: "Tu stai confondendo ipotesi teoriche con fatti concreti"?

Medice, cura te ipsum! ;-)

 

 

Poi cmq scarti del 15/20% ci sono stati anche nel sistema inglese come tu stesso hai citato e non sono proprio scarti da nulla.

 

il sistema inglese è un sistema maggioritario, il c.d. Italicum è un proporzionale. Ma anche a voler ignorare questa premessa fondamentale (e sul punto mi riporto alla giurisprudenza della Corte costituzionale), Napolitano contesta la legittimità costituzionale di una legge che può assegnare il 55% dei seggi ad una formazione politica che abbia raccolto anche meno del 25% dei suffragi! Una modesta minoranza elettorale che, mercé un artificio legislativo, viene trasformata in maggioranza assembleare. Neppure con la legge Acerbo sarebbe potuto accadere, il che è tutto dire.

 

 

 

In alcuni casi non è successo ma nella maggior parte sì per questo non hanno mai sentito la necessità di un meccanismo che assicuri la maggioranza, per il semplice fatto che quella situazione si è di fatto praticamente sempre verificata.

Dai noi invece è l'opposto e cioè abbiamo praticamente sempre governi senza maggioranza e che cadono dopo pochi anni, quindi abbiamo sentito la necessità di una legge che introducesse quel meccanismo per fare in modo che venisse garantita una maggioranza e non ci vedo nulla di male in una legge che lo fa, perchè quelle situazioni si instabilità di governi ammucchiata non hanno nulla di positivo per il paese e quindi è meglio se la legge elettorale riesce ad evitarci situazioni del genere.

 

Bene, allora copiamo una qualsiasi delle leggi elettorali inglese, tedesca, francese o spagnola, visto che oltralpe hanno funzionato.

 

 

Sì ma:

-primo quello potrebbe accadere con qualsiasi sistema appunto, anche con un sistema maggioritario non può essere impedito, però si cerca di evitare le altre situazioni.

-è più difficile che si verifichi perchè implica a creazione di una lista comune che non è così meccanica come cosa, perchè e vuol dire mescolarsi e perdere la propria identità, vorrebbe dire che nel centrodestra due partiti come Lega e Ncd che si odiano dovrebbero presentarsi sotto la stessa lista di centrodestra.

-se poi dovesse accadere cmq potrebbe portare ad una semplificazione del quadro politico italiano che è estremamente frammentato e quindi questo sarebbe un bene, potrebbe essere l'inizio di una grande semplificazione di liste e listerelle di ideologia affine.

e allora lasciamo perdere questo argomento propagandistico, visto che anche tu ammetti che è facilmente eludibile.

Per il resto, rinnovo l'invito a verificare cosa succedeva ai tempi della legge Mattarella: le alleanze preelettorali sono sempre state brancaleonesche, alla faccia della semplificazione. A proposito, non ho capito se per te una lista FI-Lega (o PD-SEL, perché no?) sarebbe una semplificazione (lasciamo perdere la domanda se sarebbe anche un bene).

 

 

In paesi come il Regno Unito non ci sono coalizioni, quindi non ci vedo nulla di male a non avere coalizioni visto che succede anche in altri paesi, poi anche se inserissi le coalizioni il premio di maggioranza ci sarebbe cmq quindi non cambierebbe l'impostazione della legge.

Io penso che i piccoli partiti delle coalizioni spesso abbiano un potere di ricatto che produce più danni che altro, si è visto in Italia con Rifondazione o l'Udeur oppure ora con l'Ncd.

 

In UK *di solito* non ci sono coalizioni perché il sistema politico è strutturato e Labour e Tory riescono *quasi* sempre a ottenere una maggioranza di seggi ai comuni, ma se ciò non accade, si forma un governo di coalizione senza che nessuno si stracci le vesti. Sartori ce lo ricorda da oltre vent'anni che il sostanziale bipartitismo inglese è rinserrato, ma non creato, dalla legge elettorale.

Nel resto d'Europa, invece, dove non si rinviene il sostanziale bipartitismo britannico (assente pure da noi, ça va sans dire), i governi sono sempre stati di coalizione e tutto lascia pensare che anche in futuro continueranno ad essere tali.

 

 

Perchè diversamente vuol dire appunto che devono esserci coalizioni ammucchiata per riuscire ad avere i numeri in parlamento per formare un governo, oppure coalizioni tra partiti che alle elezioni si sono presentati come concorrenti con progetti distinti e diversi ma che vengono forzatamente costretti a coalizzarsi per riuscire a formare una maggioranza in parlamento.

Quindi da oltre settant'anni Francia e Germania sarebbero governate da coalizioni ammucchiata...

 

 

Il fatto di lasciar decidere agli elettori il premier mi pare un elemento di maggiore democrazia e di trasparenza, non sono i partiti a scegliere il premier ma direttamente i cittadini con il voto.

L'elezione diretta del premier non esiste in nessun paese al mondo, è esistita per circa un lustro in Israele nella seconda metà degli anni '90, con risultati disastrosi.

In UK e in Germania i maggiori partiti, proprio perché sono solidi e sanno di poter essere gli unici a poter ambire alla guida dell'esecutivo, indicano la persona che in caso di vittoria sarà designata PM o Cancelliere, ma se la maggioranza parlamentare decide di cambiare leader, lo cambia. Non mi risulta che alcuno si sia indignato per l'avvicendamento Blair-Brown (o Thatcher-Major).

Lascio perdere le discussioni sulla questione "programma" perché i programmi delle forze politiche italiane sono tanto ineffabili che davvero non mette conto parlare di far scegliere agli elettori.

 

 

Come ho detto prima allora poi non ti lamenti se voti un candidato premier e tene trovi un altro(vedi Bersani poi sostituito da Letta), se voti per un programma elettorale e poi te ne trovi un altro (magari voti un programma con le unioni civili e poi il partito che hai votato è costretto ad allearsi con un partito che non le vuole per formare un governo e deve accantonare il progetto), se voti un partito e poi ti trovi che quel partito è costretto ad allearsi con un altro verso cui non hai alcuna fiducia (es. il Pd fosse costretto ad allearsi con Forza Italia).

 

Non se ne sono lamentati gli inglesi quando Blair è stato sostituito da Brown o quando Cameron si è alleato con Clegg, non vedo perché dovrei lamentarmene io :)

 

 

Io in tute queste situazioni non ci vedo nulla di positivo e quindi apprezzo una legge che cerca di evitarle garantendo una maggioranza al partito più votato.

io apprezzerei una legge che si limitasse a propiziare un contesto politico più lineare e strutturato, senza forzature.

Dopo non ti lamenti vero se un partito con pulsioni antisitema che raccoglie il 25% dei voti ottiene il 54% dei deputati...

 

 

Ma questo non vuol dire nemmeno l'opposto, il fatto che un presidente l'abbia firmata semmai è un elemento per rafforzare la tesi che possa non essere incostituzionale non certo per rafforzare che lo sia.

ma chi ha mai detto che la promulgazione sarebbe indice di illegittimità costituzionale?!?!? ma mi prendi in giro?

 

 

Lo dici tu che il parlamento abbia eluso la decisione della Corte ma questo rimane un'opinione ad oggi non c'è nessun dato di fatto in quella direzione, non c'è una sentenza della Corte a stabilirloo nè un rinvio alle Camere del Presidente che possa lasciarlo pensare.

Lo dico io che sono un signor nessuno, ma lo dicono anche molti politologi, costituzionalisti ed ex giudici della Corte costituzionale. Alcuni li ho pure citati, per il resto c'è Google.

Ricordi vero il lodo Alfano? L'allora Presidente del Consiglio sosteneva che fosse mondo da profili di incostituzionalità sol perché il Presidente della Repubblica lo aveva prontamente promulgato. Come è andata a finire, è storia.

[Sbuffo]

Veramente l'esempio proposto da Napolitano partiva proprio da fatti concreti: pur non avendoli mezionati espressamente, i risultati delle politiche 2013 e delle regionali 2015 (oltre ai sondaggi più recenti, per quel che possono valere) parlano tutti di un contesto politico in cui tra i primi due partiti, almeno uno raccoglie meno del 26% dei voti.

Alle ultime politiche, il partito più votato (movimento 5 stelle) ha ricevuto il 25,56% dei suffragi e il secondo più votato (PD) il 25,43%. Alle europee il PD ha sfiorato il 41% e i 5stelle sono calati a poco più del 21%, ma alle successive elezioni regionali il primo partito (PD) si è ridimensionato ben al di sotto del 40% e il secondo partito (sempre 5stelle) sembra sostanzialmente rimasto ad un 21/22% (si tratta di stime necessariamente approssimative, vista la natura della consultazione elettorale, ma un'indicazione la danno senza dubbio. Da ultimo, i recenti sondaggi danno il PD attorno al 35%, come hai scritto anche tu, e i 5stelle attorno al 25%.

Come puoi vedere, c'è sempre un partito che, in caso di vittoria, si vedrebbe attribuire un numero di seggi più che doppio rispetto ai suffragi ottenuti, il che ritengo non sia accettabile in un sistema elettorale proporzionale.

 

Un Pd al 41% passando al 54% non prenderebbe il doppio dei consensi (ma il 13% in più) nemmeno un Pd al 35% passando al 54% prenderebbe il doppio dei consensi come seggi (ma il 19% in più).

 

Non so se te ne rendi conto, ma la premessa della tua tesi è... che non può che vincere il PD! E se vincessero i 5stelle?

La fallacia della premessa travolge l'intera argomentazione.

 

Ma a me non interessa chi vince, io ho parlato del Pd solo perchè alle ultime politiche hanno preso il 41% e perchè i sondaggi lo indicano come il primo partito, poi magari riusciranno a ribaltare la situazione e passeranno loro al 35/40% (anche se mi sembra difficile), però se la maggioranza degli italiani opterà per il M5S e prenderanno più del Pd è giusto che abbiano la maggioranza per governare.

A me interessa avere un sistema stabile e governabile, chi vince deve aver la maggioranza per governare e mettere in atto le politiche del suo programma, poi dopo i 5 anni gli elettori giudicheranno quello che sono riusciti a produrre.

 

Ma non mi avevi detto: "Tu stai confondendo ipotesi teoriche con fatti concreti"? 

Medice, cura te ipsum! ;-)

 

 

Appunto ti ho detto che sono due piani diversi, se paragoni il piano teorico dell'italicum con il piano teorico del maggioritario entrambi i sistemi possono portare un partito con il 25% dei consensi al 55% dei seggi.

 

il sistema inglese è un sistema maggioritario, il c.d. Italicum è un proporzionale. Ma anche a voler ignorare questa premessa fondamentale (e sul punto mi riporto alla giurisprudenza della Corte costituzionale), Napolitano contesta la legittimità costituzionale di una legge che può assegnare il 55% dei seggi ad una formazione politica che abbia raccolto anche meno del 25% dei suffragi! Una modesta minoranza elettorale che, mercé un artificio legislativo, viene trasformata in maggioranza assembleare. Neppure con la legge Acerbo sarebbe potuto accadere, il che è tutto dire.

 

 

Ma quello può accadere anche con un sistema maggioritario.

Facciamo un'ipotesi esemplificativa, ipotizziamo 100 collegi con la stesso numero di elettori, il partito A è il partito più votato del paese con il 25% dei voti e ottiene la maggioranza arrivando primo nel 55% dei collegi ottenendo così il 55% dei seggi pur avendo il 25% dei voti a livello nazionale.

 

Bene, allora copiamo una qualsiasi delle leggi elettorali inglese, tedesca, francese o spagnola, visto che oltralpe hanno funzionato.

 

Ma quelle hanno lo svantaggio che non garantiscono una maggioranza certa, potrebbero sempre capitare quelle situazioni negative, l'Italicum invece garantisce di più da quel punto di vista.

Infatti se andiamo a vedere ad esempio in Germania alle ultime politiche il partito di centrodestra della Merkel ha dovuto allearsi il partito di centrosinistra dell'SPD, un po' come si è verificato alle ultime elezioni in Italia che Bersani è stato messo da parte per Letta e si è dovuto fare un accordo per formare una maggioranza con forze politiche di schieramenti che si erano presentati come opposti ed alternativi.

 

Poi secondo me l'errore che fai è dire che "vabbè questa legge siccome va bene in francia copiamola in italia", ma perchè il sistema elettorale in Germania è diverso da quello in Francia così come quello in Francia è diverso da quello nel Regno Unito.

Perchè ogni sistema elettorale è fatto per il suo paese, un sistema elettorale non può prescindere dalla realtà di un paese.

Da noi si è visto che più spesso che in altri paesi è mancata la maggioranza e più spesso che in altri paesi sono stati sostituiti premier e programmi, quindi c'è maggiore bisogno di una legge che garantisca una maggioranza parlamentare.

 

In UK *di solito* non ci sono coalizioni perché il sistema politico è strutturato e Labour e Tory riescono *quasi* sempre a ottenere una maggioranza di seggi ai comuni, ma se ciò non accade, si forma un governo di coalizione senza che nessuno si stracci le vesti. Sartori ce lo ricorda da oltre vent'anni che il sostanziale bipartitismo inglese è rinserrato, ma non creato, dalla legge elettorale.

Nel resto d'Europa, invece, dove non si rinviene il sostanziale bipartitismo britannico (assente pure da noi, ça va sans dire), i governi sono sempre stati di coalizione e tutto lascia pensare che anche in futuro continueranno ad essere tali.

 

 

 

Ma ripeto perchè nel Regno Unito non c'è mai praticamente stato bisogno di una legge che lo garantisse perchè tolto il caso dell'ultima legislatura si è praticamente sempre verificata una maggioranza per il partito vincente.

 

Quindi da oltre settant'anni Francia e Germania sarebbero governate da coalizioni ammucchiata...

 

 

No stessa cosa come sopra, in quei paesi non si è praticamente mai verificata la necessità di fare coalizioni ammucchiata, non c'è una situazione partitica e politica che ha mai reso necessario un intervento legislativo in quel senso, in Francia quando vince il partito popolare ha spesso la maggioranza assoluta da solo.

 

Ogni paese ha la legge di cui necessità.

 

e allora lasciamo perdere questo argomento propagandistico, visto che anche tu ammetti che è facilmente eludibile.

Per il resto, rinnovo l'invito a verificare cosa succedeva ai tempi della legge Mattarella: le alleanze preelettorali sono sempre state brancaleonesche, alla faccia della semplificazione. A proposito, non ho capito se per te una lista FI-Lega (o PD-SEL, perché no?) sarebbe una semplificazione (lasciamo perdere la domanda se sarebbe anche un bene).

 

Non ho detto che è facilmente eludibile, ho detto semmai che si può fare ma non mi sembra così facile da realizzare perchè dovresti mettere assieme forze come Ncd e Lega tra cui non c'è un rapporto proprio idilliaco e Salvini mi pare abbia già detto che non è disponibile a operazioni del genere.

Poi ho detto che sì certamente potrebbero essere l'inizio di un processo di semplificazione se si verificassero e con il tempo si stabilizzassero quei processi di unificazione.

In realtà nel centrosinistra questo processo serve meno perchè il Pd lo ha già compiuto un processo analogo con Ds e Margherita, è il centrodestra che ha maggiore necessità di avviare una fase di semplificazione e riaggregazione perchè dal defunto Pdl sono nati una miriade di partitucoli di cui non si capisce nemmeno molto la differenza: Forza Italia di Berlusconi, Ncd di Alfano, Fratelli d'Italia della Meloni, Conservatori Riformisti di Fitto, Alleanza liberalpopolare di Verdini.

 

Non se ne sono lamentati gli inglesi quando Blair è stato sostituito da Brown o quando Cameron si è alleato con Clegg, non vedo perché dovrei lamentarmene io :)

 

Ah beh sì perchè Berlusconi è uguale uguale a Clegg.

 

Io preferirei che il partito che voto non fosse poi costretto ad allearsi con Berlusconi per formare una maggioranza dopo le elezioni.

Se voto un partito con un candidato premier e un programma vorrei che se risulta il partito più votato abbia i seggi per nominare quel candidato premier e realizzare quel programma per cui io ho votato.

 

io apprezzerei una legge che si limitasse a propiziare un contesto politico più lineare e strutturato, senza forzature.

Dopo non ti lamenti vero se un partito con pulsioni antisitema che raccoglie il 25% dei voti ottiene il 54% dei deputati...

 

 

A me il M5S piuttosto che Forza Italia o chessò io non mi piacciono ma se la maggioranza degli elettori lo vota e risulta il partito più votato secondo me è giusto che abbia la maggioranza per governare 5 anni, poi dopo i 5 anni gli italiani decideranno se ha operato bene e ridargli nuovamente la maggioranza o se mandarlo a casa e dare la maggioranza ad altri.

 

Anche perchè io ugualmente vorrei che il partito che voto avesse poi la maggioranza se risultasse il più votato, quindi ovviamente la regola deve valere anche per i partiti votati da altri che a me non piacciono.

 

Poi è certamente meglio garantire una maggioranza piuttosto che il rischio di caos istituzionale, meglio che gli inciuci dopo le elezioni, meglio degli accordi tra partiti che sostituiscono i candidati premier e i programmi elettorali votati dai cittadini, meglio che le coalizioni ammucchiata, o coalizioni forzate tra partiti che si erano presentati con programmi alternativi.

 

ma chi ha mai detto che la promulgazione sarebbe indice di illegittimità costituzionale?!?!? ma mi prendi in giro?

 

Lo dico io che sono un signor nessuno, ma lo dicono anche molti politologi, costituzionalisti ed ex giudici della Corte costituzionale. Alcuni li ho pure citati, per il resto c'è Google.

Ricordi vero il lodo Alfano? L'allora Presidente del Consiglio sosteneva che fosse mondo da profili di incostituzionalità sol perché il Presidente della Repubblica lo aveva prontamente promulgato. Come è andata a finire, è storia.

 

 

Ma sicuramente non hai mai la certezza che una legge non sia incostituzionale ma altrettanto sicuramente il fatto che un presidente si sia espresso senza rinviare alle camera va nel senso di una non manifesta incostituzionalità, in particolare in questo momento storico e con questo presidente, sia perchè questa nuova legge arriva dopo una sentenza della corte e quindi è logico che il presidente sarà stato molto attento nella sua analisi a verificare che non ci fossero profili manifestatamente incostituzionali, perchè in tal caso immagino li avrebbe segnalati rinviando la legge alle camere, e poi perchè da un punto di vista giuridico Mattarella è su un altro livello rispetto a un Napolitano o un Ciampi.

Poi le opinioni per quanto autorevoli rimangono sempre opinioni.

Poi quell'argomentazione fatta dai costituzionalisti come ho detto può valore per qualsiasi legge elettorale maggioritaria, perchè anche con quelle leggi un partito con il 25% dei voti potrebbe prendere il 55% dei seggi.

Edited September 27, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

Un Pd al 41% passando al 54% non prenderebbe il doppio dei consensi (ma il 13% in più) nemmeno un Pd al 35% passando al 54% prenderebbe il doppio dei consensi come seggi (ma il 19% in più).

 

Ma a me non interessa chi vince, io ho parlato del Pd solo perchè alle ultime politiche hanno preso il 41% e perchè i sondaggi lo indicano come il primo partito, poi magari riusciranno a ribaltare la situazione e passeranno loro al 35/40% (anche se mi sembra difficile), però se la maggioranza degli italiani opterà per il M5S e prenderanno più del Pd è giusto che abbiano la maggioranza per governare.

A me interessa avere un sistema stabile e governabile, chi vince deve aver la maggioranza per governare e mettere in atto le politiche del suo programma, poi dopo i 5 anni gli elettori giudicheranno quello che sono riusciti a produrre.

A parte il fatto che alle ultime politiche il PD ha preso poco più del 25%, se il ballottaggio è tra le prime due liste e una o entrambe ha/hanno raccolto circa il 25% dei voti è concretamente possibile che quella lista possa prevalere al ballottaggio e quindi ottenere un premio più che doppio che trasformerebbe una minoranza elettorale in maggiornaza assembleare. Tra l'altro, non pochi ritengono che in un ballottaggio PD/Renzi - 5stelle/Di Maio il secondo sarebbe favorito, anche per un effetto "ripicca" da parte degli elettori delle altre liste escluse, per cui più che aggregazioni e voti "per", il nuovo sistema elettorale sembrerebbe favorire litigi e voti "contro".

Comunque, a parte quest'ultima chiosa che sa un po' di gossip, il punto di maggiore criticità sottolineato da Napolitano (e da molti altri) è il fatto che il premio verrebbe attribuito a prescindere dalla effettiva consistenza del consenso elettorale, posto che per il ballottaggio non sono previste specifiche soglie per l'attribuzione del premio.

 

 

Appunto ti ho detto che sono due piani diversi, se paragoni il piano teorico dell'italicum con il piano teorico del maggioritario entrambi i sistemi possono portare un partito con il 25% dei consensi al 55% dei seggi.

 

Guarda che da mio primo post che vado ripetendo che accostare un sistema maggioritario a un sistema proporzionale ha poco senso. L'adozione di un sistema elettorale proporzionale, a differenza di un sistema maggioritario, genera nell'elettore la legittima aspettativa di un esito proporzionale anche della rappresentanza assembleare, con la conseguenza che eventuali correttivi sono ammessi purché perseguano un fine meritevole di tutela e si limitino al minor sacrificio possibile della rappresentatività. L'Italicum, afferma Napolitano, deraglia da questo binario in quanto omette di porre limiti agli effetti distrosivi della rappresentanza.

Comunque, anziché inventarti ipotesi che fanno un po' sorridere, perché non ci indichi casi concreti che si avvicinino all'esempio fantasioso che ci hai proposto? Anche simulazioni basate su dati reali vanno bene, sia chiaro

 

 

Ma quelle hanno lo svantaggio che non garantiscono una maggioranza certa, potrebbero sempre capitare quelle situazioni negative, l'Italicum invece garantisce di più da quel punto di vista.

Infatti se andiamo a vedere ad esempio in Germania alle ultime politiche il partito di centrodestra della Merkel ha dovuto allearsi il partito di centrosinistra dell'SPD, un po' come si è verificato alle ultime elezioni in Italia che Bersani è stato messo da parte per Letta e si è dovuto fare un accordo per formare una maggioranza con forze politiche di schieramenti che si erano presentati come opposti ed alternativi.

Nei sistemi parlamentari forma il governo chi comanda una maggioranza assembleare, ma solo da noi si pretenderebbe di insediare una maggiornza a prescindere dalla sua reale consistenza elettorale. Ben può capitare che nessuna forza politica ottenga una maggioranza assoluta di seggi e in tal caso di fanno alleanze con le altre forze politiche presenti in parlamento, a partire dalle meno distanti. Nel caso della Merkel il suo problema è stato che, paradossalmente, ha vinto troppo, cannibalizzando la FDP, per cui quali potenziali alleati erano rimasti solo gli avversari sonoramente sconfitti della SPD, ma non mi pare che in Germania la grosse Koalition abbia creato scalpore tra gli elettori.

Bersani semplicemente non aveva i numeri per governare da solo e a differenza della Merkel al Senato era talmente sotto che non ha potuto presentarsi come vincitore di alcunché. Del resto l'elettorato si era spaccato in tre blocchi e mezzo con pochissimi voti di scarto, per cui in caso simile assegnare ad ogni costo una maggioranza parlamentare netta a uno dei contendenti sarebbe stato un sopruso.

 

 

Poi secondo me l'errore che fai è dire che "vabbè questa legge siccome va bene in francia copiamola in italia", ma perchè il sistema elettorale in Germania è diverso da quello in Francia così come quello in Francia è diverso da quello nel Regno Unito.

Perchè ogni sistema elettorale è fatto per il suo paese, un sistema elettorale non può prescindere dalla realtà di un paese.

Da noi si è visto che più spesso che in altri paesi è mancata la maggioranza e più spesso che in altri paesi sono stati sostituiti premier e programmi, quindi c'è maggiore bisogno di una legge che garantisca una maggioranza parlamentare.

Vero, ma la mia era una mezza provocazione :)

Concordo nel dire che non si può limitarsi a copiare e peraltro i 4 sistemi elettorali che ho citato presentano significative differenze, ma ritengo che siano tutti sistemi elettorali migliori del nostro. L'instabilità poi non è un'esclusiva del Belpaese, per cui basterebbe verificare come il problema è stato affrontato all'estero dove nessuno ha mai ideato un sistema elettorale come il nostro.

 

 

Ma ripeto perchè nel Regno Unito non c'è mai praticamente stato bisogno di una legge che lo garantisse perchè tolto il caso dell'ultima legislatura si è praticamente sempre verificata una maggioranza per il partito vincente.

(...)

No stessa cosa come sopra, in quei paesi non si è praticamente mai verificata la necessità di fare coalizioni ammucchiata, non c'è una situazione partitica e politica che ha mai reso necessario un intervento legislativo in quel senso, in Francia quando vince il partito popolare ha spesso la maggioranza assoluta da solo.

e allora torno a chiedere, provocatoriamente :), di ispirarci alle leggi elettorali lì vigenti che sono tutte scevre dai dubbi di costituzionalità presenti nel c.d. Italicum.

Perché vedi, come altri hanno già scritto, in un sistema democratico è giusto che siano possibili anche coalizioni, coabitazioni e grandi coalizioni se così ha deciso il corpo elettorale.

 

 

Non ho detto che è facilmente eludibile, ho detto semmai che si può fare ma non mi sembra così facile da realizzare perchè dovresti mettere assieme forze come Ncd e Lega tra cui non c'è un rapporto proprio idilliaco e Salvini mi pare abbia già detto che non è disponibile a operazioni del genere.

"con l'on. Bossi non prenderò più nemmeno un caffè"

Mai sentita?

Urge ripasso dell'era del Mattarellum :)

 

 

Ah beh sì perchè Berlusconi è uguale uguale a Clegg.

Come Renzi è uguale a Blair :grin:

Seriamente, l'elettorato dei LibDem era più vicino al Labour che ai conservatori, eppure Clegg ha stretto un'alleanza a destra che sotto questo profilo potrebbe apparire innaturale (e comunque non scontata).

 

 

Io preferirei che il partito che voto non fosse poi costretto ad allearsi con Berlusconi per formare una maggioranza dopo le elezioni.

Neppure io davo in smanie all'idea che il partito per cui avrei votato potesse diventare la stampella del PD, ma visti i risultati delle elezioni ho condiviso la disponibilità a trovare una soluzione all'impasse.

 

 

A me il M5S piuttosto che Forza Italia o chessò io non mi piacciono ma se la maggioranza degli elettori lo vota e risulta il partito più votato secondo me è giusto che abbia la maggioranza per governare 5 anni, poi dopo i 5 anni gli italiani decideranno se ha operato bene e ridargli nuovamente la maggioranza o se mandarlo a casa e dare la maggioranza ad altri.

purche ricevano una maggiornza di voti, per l'appunto, non un misero 25%

 

 

Ma sicuramente non hai mai la certezza che una legge non sia incostituzionale ma altrettanto sicuramente il fatto che un presidente si sia espresso senza rinviare alle camera va nel senso di una non manifesta incostituzionalità, in particolare in questo momento storico e con questo presidente, sia perchè questa nuova legge arriva dopo una sentenza della corte e quindi è logico che il presidente sarà stato molto attento nella sua analisi a verificare che non ci fossero profili manifestatamente incostituzionali, perchè in tal caso immagino li avrebbe segnalati rinviando la legge alle camere, e poi perchè da un punto di vista giuridico Mattarella è su un altro livello rispetto a un Napolitano o un Ciampi.

Poi le opinioni per quanto autorevoli rimangono sempre opinioni.

Poi quell'argomentazione fatta dai costituzionalisti come ho detto può valore per qualsiasi legge elettorale maggioritaria, perchè anche con quelle leggi un partito con il 25% dei voti potrebbe prendere il 55% dei seggi.

Il presidente Mattarella non si è espresso pubblicamente sul punto e né te né io abbiamo ricevuto confidenze dal Capo dello Stato, per cui possiamo solo limitarci a prendere atto che la legge è stata promulgata. In questa logica possiamo anche convenire che secondo il capo dello stato quella legge non presenta vizi tanto manifesti da determinare un rinvio alle camere, ma questo significa ben poco ai fini del nostro discorso. Infatti altri ex giudici costituzionali, ormai liberi da cariche pubbliche, hanno invece ritenuto di esprimersi con più libertà, e cosa hanno detto lo sappiamo.

Il lodo Alfano non lo ho richiamato a caso: come ben ricorderai, era stato preceduto dal lodo Schifani, dichiarato incostituzionale. Il Presidente Napolitano ritenne di promulgarlo nonostante autorevoli giuristi ne avessero denunciato l'incostituzionalità. Anche il lodo Alfano era stato attentamente esaminato dai tecnici di fiducia del Quirinale (e ripeto, non c'entra nulla l'esperienza di Mattarella alla Consulta, visto che tutti i Presidenti della Repubblica dispongono di autorevoli consulenti e alla bisogna ben possono consultare anche ex giudici della Corte), ma ciò non impedì di certo una severa pronuncia della Consulta.

 

Le opinioni rimangono opinioni, certo, ma come disse un giudice della Corte suprema americana "noi non siamo ultimi perché infallibili, ma siamo infallibili perché ultimi". Ebbene, la Corte costituzionale si è già espressa con la sentenza n. 1/2014 e se la leggi con attenzione dovresti avvederti che l'opinione degli ultimi giudici non è proprio in linea con la frase che chiude il tuo post XD

[Finrod]

Si sa se quota 500.000 è stata raggiunta?

[Rotwang]

Si sa se quota 500.000 è stata raggiunta?

No amore, la raccolta di firme di Civati è fallita sul nascere come il suo personaggio politico incarnante il disfattismo dell'italiano medio radical chic.

[Finrod]

No amore, la raccolta di firme di Civati è fallita sul nascere come il suo personaggio politico incarnante il disfattismo dell'italiano medio radical chic.

Thanks honey!

Sai per caso quante firme hanno raccolto?

[Rotwang]

Sai per caso quante firme hanno raccolto?

 

Forse quasi 200mila, ma comunque insufficienti. Comunque si terrà un referendum sulle riforme costituzionali il prossimo autunno, tranquillo.

Edited October 18, 2015 by Rotwang

[Finrod]

Più che tranquillo sono rassegnato