Il mio ragazzo ha un brutto vizio

[Fe92]

Concordo con @@Iron84, molti interventi sono davvero molto tristi.

Fate bene a dire che non bisogna giudicare MAI, che le situazioni vanno vissute per essere comprese a pieno e che da fuori è facile parlare, tuttavia - e questa volta sono in disaccordo anche con Amor-fati (che non mi fa taggare) - certe risposte mi sembrano del peggior relativismo travestito da mente aperta. 

Mente aperta non significa relativizzare tutto, e per relativizzare intendo concedere, con buonismo, tutto, senza che certe cose siano connotate con lo schifo che fanno. Se è vero che la persona non è da giudicare mai, vero è anche che certi gesti, certi fatti, certe cattive abitudini devono farci LETTERALMENTE SCHIFO, per cui davvero ritengo non plausibili le 3 risposte che proprio Amor-fati ha dato ad Iron84 tentando ovviamente non di giustificare l'uso di droga, ma comunque questa come una scelta personale che, sebbene non condivisibile, ha un suo senso e dei "diritti".

La cocaina è un problema che non riguarda mai una sola persona, MAI, e inoltre non è affatto giusto sostenere che dietro di essa non c'è per forza una debolezza, un problema, un'irrisolutezza.

Perché mai una persona sana di mente dovrebbe accettare COCAINA "per provare"? Ma vi siete frullati il cervello? Non siamo ai tempi di Freud, oggi tutti conosciamo COSA CAUSA e QUANTO MALE FA, per cui è impossibile accontentarsi di un "per provare", perché dietro ad ogni "per provare" ci dev'essere quella causa per la quale una persona, pur sapendo di rischiare una condanna a vita (o a morte, in altro senso e calcando un po' la mano), si frega di sé e della sua salute per...

E non parlatemi dei ricchi che lo fanno perché fa bello, perché quelli son spesso i primi ad avere problemi psicologici a bizzeffe, e ancora non parlatemi degli adolescenti, i quali pur giovani sanno, e se sanno e accettano è comunque perché qualcosa che non va c'è (e sapete quanto è facile che in adolescenza qualcosa non vada, tra l'altro).

Per questo un problema di fondo il fidanzato dell'opener deve averlo ma, ancora una volta, dev'essere lui il primo a voler risolvere questa questione, a voler mettere la parola "fine".

Colgo l'occasione per scusarmi con @@Almadel, cui avevo dato l'ultima mia risposta in seguito ad un errore mio nella lettura, ma con il quale comunque non concordo circa l'"eziologia" del ricorso alla droga.
 

Edited September 29, 2015 by Fe92

[Tyrael]

 

L'aver bisogno di cocaina denota un senso di inadeguatezza sociale o sessuale che una persona sana e normale non avrebbe nonchè una mancanza di autoanalisi poichè al cospetto di un problema non si cerca la soluzione ma ci si butta con una sostanza che dovrebbe risolverli...in una parola: immaturità.

l'uso di coca rende una persona immatura?

anche se la domanda che mi interessa di più è:

come mai siete cosi emotivamente coinvolti? 

 

io non vedo commenti tristi (anche se non ho letto tutti i post)

noto solo commenti più o meno coinvolti,

forse il punto è questo

Edited September 30, 2015 by Zafkiel

[Hinzelmann]

La discussione ha preso una piega da "dibattito di ora di religione"

nel senso della presa di posizione "morale" ideologica ( e quindi

che ha la pretesa di interpretare la realtà )

 

Il chè è molto italiano

 

Ovviamente chi sostiene che non può esistere "uso" ma solo "abuso"

di sostanze, non può accettare l'idea della libera scelta pur associata

a dei fattori di rischio insiti nella pericolosità della sostanza assunta e

pretende di avere una interpretazione univoca del fenomeno.  A questa

pretesa si contrappone una visione speculare di stampo liberale, tale per

cui nessuna ingerenza nell'altrui libertà si giustifica, se non a partire da una

limitazione della propria libertà

 

 

 

E non parlatemi dei ricchi che lo fanno perché fa bello, perché quelli son spesso i primi ad avere problemi psicologici a bizzeffe

 

Se non ti si può parlare di niente, però, diventi intollerante

 

Pure Giovanardi di fronte all'uso ricreativo di massa di certe sostanze

è stato costretto a varare la formula della "cultura dello sballo", cioè a

cercare una spiegazione sociologica e non psicologica del fenomeno

 

E questo senza spostarsi di un millimetro da una condanna totale

 

Ma ha dovuto farlo, non potendo patologizzare strati così ampi della

popolazione

[losvedese]

Hinzelmann, ci accusi di prendere posizioni sul piano esclusivamente ideologico, ma effettivamente non puoi sapere se Fe92 e Iron84 abbiano mai avuto a che fare con tossici.

 

Io non mi discosto per niente dal pensiero da loro espresso.

Il mio migliore amico, con cui ho convissuto per 3 anni, ha iniziato prima a fumare qualche innocente spinello e poi ha proseguito.

Già il suo fumare erba mi dava fastidio, e gliel’ho fatto presente, non solo per il danno in sé, ma anche per tutta una risma di persone che questo vizio si porta dietro.

 

Sebbene abbia tentato più volte di dissuaderlo, lui ha rincarato la dose, iniziando a fare anche uso di coca. Bene, dopo aver fatto di tutto, l’ho detto con chiarezza ai suoi genitori che il figlio stava vivendo un profondo disagio.

Risultato? Lui non mi parla più, ha cambiato due volte l’università per poi ritirarsi, ha tagliato i rapporti con tutti i vecchi amici per stare solo con tossici.

Purtroppo, questo mi ha insegnato a stare fin dall’inizio alla larga da questo tipo di persone. Io, uomo qualunque, non sono tenuto né, tantomeno, ho il dovere morale di salvare nessuno. Come me, l’autore del topic.

[Hinzelmann]

ci accusi

 

Perchè dici "accusi" la mia è una constatazione

 

E ti faccio notare che la stessa constatazione vale per Amor fati

 

Oltre al fatto che nella discussione l'obiezione "vorrei vedere voi

ad avere un fidanzato tossico" l'ho introdotta io, non altri

 

Tuttavia non posso che constatare che vi è un confronto ideologico

 

 

 

questo mi ha insegnato a stare fin dall’inizio alla larga da questo tipo di persone

 

Tu hai fatto una scelta, che può capitare di dover fare, ma io non

ho mica detto che TUTTI devono sentirsi in dovere di aiutare chiunque

in ogni situazione

 

Ho fatto notare che è facile dirlo senza essercisi trovati in mezzo

dovresti stare dalla mia parte...ma per assurdo pare di no Lol

[Fe92]

La discussione ha preso una piega da "dibattito di ora di religione"

nel senso della presa di posizione "morale" ideologica ( e quindi

che ha la pretesa di interpretare la realtà )

 

Il chè è molto italiano

 

Ovviamente chi sostiene che non può esistere "uso" ma solo "abuso"

di sostanze, non può accettare l'idea della libera scelta pur associata

a dei fattori di rischio insiti nella pericolosità della sostanza assunta e

pretende di avere una interpretazione univoca del fenomeno. A questa

pretesa si contrappone una visione speculare di stampo liberale, tale per

cui nessuna ingerenza nell'altrui libertà si giustifica, se non a partire da una

limitazione della propria libertà

 

 

Se non ti si può parlare di niente, però, diventi intollerante

 

Pure Giovanardi di fronte all'uso ricreativo di massa di certe sostanze

è stato costretto a varare la formula della "cultura dello sballo", cioè a

cercare una spiegazione sociologica e non psicologica del fenomeno

 

E questo senza spostarsi di un millimetro da una condanna totale

 

Ma ha dovuto farlo, non potendo patologizzare strati così ampi della

popolazione

Caro Hinzelmann, non c'è nulla di morale in questo discorso. Della morale nessuno ha bisogno per spiegare una cosa ovvia, ossia che solo una persona problematica può deliberatamente decidere di iniziare con una dipendenza che gli succhierà la vita.

 

Ogni uso della cocaina è abuso, poiché non parliamo di una robetta da niente su cui peraltro si sta ancora dibattendo circa gli effetti, ma di cocaina, con gli annessi e connessi che conosciamo.

 

Il tutto, poi, a formare un quadretto che neanche la più liberale delle politiche può accettare, perché come dicevo - se anche fosse possibile ignorare molte cose - non è mai vero che la cocaina sia un problema individuale. Il cocainomane porta un costo familiare e sociale non indifferente. E stiamo ragionando solo in termini "liberali", dando per giusta questa visione e ignorando tutto il resto.

 

Per quanto riguarda la mia presunta intolleranza, non vedo cosa c'entra quella parola con quel che dicevo. Se vuoi te lo faccio anche il discorso sui ricchi.

 

Ad ogni modo se pensate che la mia intransigenza sulla cocaina sia intolleranza, fate pure. Sbagliate parola ma indovinate, forse, un concetto... che non baratto.

 

A furia di tentare di aprirvi mente relativizzate tutto, finanche le certezze. Sareste capace di mettere in discussione la vostra stessa nsscita, a volte.

 

E non va bene. Che vogliate fare i radical chic, o che esageriate di open mind, siete sulla.strada sbagliata e dite cose sbagliate.

[Hinzelmann]

@Fe92

 

Cavoli un po' di più....XD
 

[LocoEmotivo]

L'idea che il drogato ideale sia una persona con forti problemi personali in partenza è di per sé rassicurante

Questo è veramente un signor punto di vista: non ci avevo mai riflettuto sopra.

Grazie.

 

Io, uomo qualunque, non sono tenuto né, tantomeno, ho il dovere morale di salvare nessuno.

Salvare nessuno, caro svedesone, mai e poi mai.

[Almadel]

Personalmente non ho nulla contro coloro che ostracizzano gli amici tossici,

basta però che poi non si lamentino se finiscono a frequentare solo altri tossici

(eh, ci credo...).

 

Io ho frequentato solo due cocainomani: una mia amica e un mio ex

(che non pippava quando stava con me o lo faceva molto poco e non me ne sono accorto mai).

quindi non ho un punto di vista molto informato.

 

Il motivo per cui loro sono diventati cocainomani e io no

è sempre stato evidentemente dovuto al fatto che io ero povero e loro no

e se io volevo fare le cinque del mattino in discoteca dovevo bermi due caffè a cena.

:)

[Iron84]

Forse stiamo perdendo il filo del discorso, qui non si sta dicendo di non frequentare gente simile, ho ripetuto che non li frequenterei non per un motivo morale o ideologico ma pratico, nelle mie serate taglio e cucito, serie tv, cinema o burraco un cocainomane si romperebbe le palle e io mi romperei ad avere a che fare con qualcuno sempre su di giri.

 

Il punto della discussione è stato se una persona che abusa di determinate sostanze lo faccia perchè ha problemi o perchè  è capitato, ecco qui si comincia con un relativismo che sfocia del menefreghismo e nella superficialità più assoluta.

Io dico che chi ha dipendenze da droghe abbia dei problemi anche piuttosto seri.

Giacchè io non sono Santa Maria Goretti e anche io nel mio passato ho fumato e usato altre sostanze (mai coca o roba simile)ai tempi di Amsterdam non sto salendo sul pulpito nè facendo il chirichetto.
Ebbene io con i miei amici ci siamo "divertiti" in adolescenza, l'esperienza è stata circocoscritta ed è finita lì, nè l'uso saltuario se non una tantum di funghetti o canne mi ha generato una dipendeza, quindi la dipendenza nasce se la vuoi far nascere e in genere il tutto è alla base di un problema.

 

Dire questo non significa giudicare ma, come ama dire Hinz, significa constatare una realtà e se (credere di) constatare una realtà è l'espressione di un giudizio morale così  è anche negarla.

Ripeto se il mio ragazzo facesse uso di sostanze io mi preoccuperei non tanto per le conseguenze della sua salute fisica ma soprattutto per quella mentale altro discorso è dire che una volta nel tunnel è difficile uscirne a prescindere dal perchè sei entrato.

Edited September 30, 2015 by Iron84

[Hinzelmann]

 

 

Personalmente non ho nulla contro coloro che ostracizzano gli amici tossici, basta però che poi non si lamentino se finiscono a frequentare solo altri tossici (eh, ci credo...).

 

A me basta ancora meno

 

Che non se la prendano con me, proiettandomi

contro i loro sensi di colpa, che sono il frutto di una

loro scelta, su cui io non c'entro niente

 

Io ho solo detto che sono scelte difficili - soprattutto

pensando ad una persona che si ama - sia in un senso

che nell'altro, che è il contrario esatto dell'accusare la gente

 

Del pari si può tranquillamente continuare su un piano

di confronto ideologico morale, ma il discorso del "disagio

esistenziale" o peggio "mentale" non torna

 

Come dicevo prima lo stesso Giovanardi non ne parla

consapevole del fatto che è insostenibile sul piano della

logica ( e non credo si possa pensare che io e Giovanardi

siamo d'accordo su qualcosa )

[Almadel]

 

 

Il punto della discussione è stato se una persona che abusa di determinate sostanze lo faccia perchè ha problemi o perchè è capitato, ecco qui si comincia con un relativismo che sfocia del menefreghismo e nella superficialità più assoluta. Io dico che chi ha dipendenze da droghe abbia dei problemi anche piuttosto seri.

 

Non capisco.

A me l'idea che Gianni Agnelli fosse cocainomane

mentre i suoi operai si limitavano a qualche birra ogni tanto

perché lui aveva dei problemi (evidentemente ereditati dal nipote Lapo)

mentre gli altri avevano delle equilibrate vite da proletari proprio fa ridere.

 

Sì, capita.

Esci con un ragazzo che ti piace, ti convince a provarla

e ne ha le tasche piene tutta la settimana e pippi con lui sempre:

vedrai che diventerai dipendente abbastanza presto

(anche se dipende da persona a persona, come racconta Freud).

 

 

 

Ebbene io con i miei amici ci siamo "divertiti" in adolescenza, l'esperienza è stata circocoscritta ed è finita lì, nè l'uso saltuario se non una tantum di funghetti o canne mi ha generato una dipendeza, quindi la dipendenza nasce se la vuoi far nascere e in genere il tutto è alla base di un problema.

 

Il fatto che tu paragoni la dipendenza da coca alle canne o ai funghetti allucinogeni

significa semplicemente che non l'hai mai provata e non hai approfondito con persone che la prendono.

No, non sei diventato dipendente dalle canne perché "non hai problemi"

non sei diventato dipendente dalle canne perché il THC non genera dipendenza.

Un esempio migliore sarebbe stato sulla dipendenza da nicotina.

 

La cocaina il giorno dopo ti fa star male per il down

e il modo migliore per riprendersi è pippare di nuovo.

Se la prendi per San Silvestro e il giorno dopo l'hai finita

maledirai di averla provata, ma la cosa finisce lì.

Se però hai abbastanza soldi per averne ancora

(e soprattutto se riesci a trovarla facilmente)

c'è il rischio che tu possa cascarci

anche se hai una famiglia meravigliosa, un ottimo lavoro e uno splendido fidanzato.

 

In sintesi io penso che si cominci con la coca perché ci si fida di chi ce la offre,

si continua perché oggettivamente ci fa stare da dio

e si diventa dipendenti perché il down oggettivamente è pessimo

e si ha la disponibilità di assumerne ancora.

 

Anche se sei un topo senza problemi esistenziali

http://notizie.tiscali.it/articoli/scienza/13/08/cocaina-potenzia-cervello-provoca-dipendenza.html

[Hinzelmann]

Diciamo pure che è più facile che io tocchi il

fondo per colpa di una depressione o di problemi

preesistenti, se si parla di alcolismo grave

 

Proprio per la minore pericolosità dell'alcol e quindi

per la necessità che vi sia dell'altro che mi porta a

perdere il controllo

 

Mentre è assolutamente più pericolosa l'eroina proprio

perchè capita a tutti in modo quasi automatico, senza bisogno

di nessun problema presistente

 

La Cocaina sta nel mezzo, perchè come dicevo può dare

due forme di dipendenza diverse, una a ciclo continuo ed

una a fasi e soprattutto nella seconda modalità perdere il

controllo significa fare "l'abbuffata"

[Blackmaria]

Senza deviare troppo la conversazione (almadell ha già detto quello che penso a riguardo) - come stimiamo la pericolosità di una sostanza? sulle sostanze stupefacenti c'è molta ipocrisia e ignoranza, leggetevi i dati sui morti per cocaina od eroina e il numero di morti derivati dal fumo - dovrebbero aiutarvi a mettere le cose in prospettiva.

 

E smettiamola con la vaccata del drogato=persona con problemi che sennò sfociamo nel ridicolo.

[Iron84]

Ma infatti nessuno qui dice cocaina si e alcol no

 

 

In sintesi io penso che si cominci con la coca perché ci si fida di chi ce la offre,

si continua perché oggettivamente ci fa stare da dio

e si diventa dipendenti perché il down oggettivamente è pessimo

e si ha la disponibilità di assumerne ancora.

 

Insomma se una cosa ti fa stare male dopo tu la prendi di nuovo.....comportamento serenissimo che non fa una piega in fin dei conti da uno che sostiene che una cosa lo fa stare da Dio anche se il giorno dopo ti fa stare di merda la dice lunga

 

Senza deviare troppo la conversazione (almadell ha già detto quello che penso a riguardo) - come stimiamo la pericolosità di una sostanza? sulle sostanze stupefacenti c'è molta ipocrisia e ignoranza, leggetevi i dati sui morti per cocaina od eroina e il numero di morti derivati dal fumo - dovrebbero aiutarvi a mettere le cose in prospettiva.

E smettiamola con la vaccata del drogato=persona con problemi che sennò sfociamo nel ridicolo.

 

Bisognerebbe avere anche idea di che cosa sia la statistica in modo da poter capire quanto è il buonsenso che si dispone prima di fare certe affermazioni.

[Hinzelmann]

Ma infatti nessuno qui dice cocaina si e alcol no

 

Il chè non vi impedisce di dire altre cose...assolutamente sbagliate XD

 

La classifica di pericolosità delle sostanze varia a seconda che si considerino

i danni che si arrecano solo a se stessi o anche i danni che si arrecano ad altri

 

Nel secondo caso schizza largamente al primo posto l'alcol, ma riterrei sia

dovuto al fatto che ovviamente esistono grandi numeri di incidenti automobilistici

con persone che poi - sottoposte ai test alcolometrici - risultano in stato di ebbrezza

 

Sarebbe sbagliato però dedurre che queste persone siano alcoliste o dipendenti da

da alcol, perchè tutti possiamo guidare in stato di ebbrezza una tantum, senza esserlo

 

Nel primo caso - più attendibile - la classifica è questa

 

1. Eroina

2. Cocaina

3. Barbiturici

4. Metadone

5. Alcol

6. Ketamina

7. Benzodiazepine

8. Anfetamine

9. Tabacco

10. Buprenorphine

11. Cannabis

12. Solventi

13. 4-MTA

14. LSD

15. Methylphenidato

16. Steroidi

17. GHB

18. Ecstasy/MDMA

19. Nitrati

20. Khat

 

Ovviamente ci sono margini di contestazione anche di questa classifica

[Amor-fati]

 

 

Fate bene a dire che non bisogna giudicare MAI, che le situazioni vanno vissute per essere comprese a pieno e che da fuori è facile parlare, tuttavia - e questa volta sono in disaccordo anche con Amor-fati (che non mi fa taggare) - certe risposte mi sembrano del peggior relativismo travestito da mente aperta. Mente aperta non significa relativizzare tutto, e per relativizzare intendo concedere, con buonismo, tutto, senza che certe cose siano connotate con lo schifo che fanno. Se è vero che la persona non è da giudicare mai, vero è anche che certi gesti, certi fatti, certe cattive abitudini devono farci LETTERALMENTE SCHIFO, per cui davvero ritengo non plausibili le 3 risposte che proprio Amor-fati ha dato ad Iron84 tentando ovviamente non di giustificare l'uso di droga, ma comunque questa come una scelta personale che, sebbene non condivisibile, ha un suo senso e dei "diritti".

 

Non ho mai detto che la scelta essere-drogato abbia dei diritti in più e men che meno che abbia un qualunque senso logico, semmai tutto il contrario. Se avessi detto una cosa del genere avrei appoggiato infatti le vostre tesi, secondo le quali c'è sempre qualcosa nascosto dietro chi si droga, una ragione appunto, qualcosa di invisibile da tenere in considerazione, che agisce come una forza che fa compulsare la scelta essere-drogato. Non metto in dubbio che in molti casi sia così, l'unico ex-cocainomane che conosco di problemi ne ha eccome. Quel che dico è: finiamola di cercare sempre una ragione nascosta nelle profondità della psiche per tutto, una causa che spieghi e giustifichi una scelta (e questo è tipico di chi ha la mente allenata dalla psicologia), perché questa ipotesi al giorno d'oggi non è più universalmente valida. So che è qualcosa di mostruoso, ma sì, conosco persone che "non sanno quello che fanno", e se lo sanno, lo fanno comunque seppur in malafede.

 

Il mio discorso è diverso e tutt'altro che buonista, non per niente l'ho chiuso con un caso-limite: scegliere l'essere-drogato comporta automaticamente l'accettazione stoica delle conseguenze che ne derivano, sicché se ti salta il fegato per md nella lista trapianti per me non hai alcuna precedenza e, a prescindere dalla tua età, la tua condanna a morte è suggellata dal senso di giustizia. Non c'è buonismo, mi sembra di essere anzi piuttosto freddo perché non mi interessano le ragioni per cui l'hai fatto: siano esse racchiuse nell'invisibile mondo della psiche, siano esse completamente assenti, tu dovrai morire. A furia di pippare adesso ti sta colando il palato in gola? Gli antidolorifici te li devi pagare te, quindi scegli: o la coca o il mesulid.

 

A me l'atto di drogarsi fa "schifo", e infatti non l'ho mai fatto. Ma il mio è un giudizio (sì! anche io giudico, ma senza pre-giudizi. Giudico solo caso per caso, ed è questo che mi differenzia da chi la mette sul piano morale) di gusto, non moralmente connotato. Mi fa schifo, lo interpreto come un atto che aiuta a creare un mondo parallelo a quello reale. Ma la mia è una scelta, e ne ho sempre accettato le conseguenze: da ragazzino ero sempre escluso, ero sempre visto come il bacchettone e, guarda un po', mi è capitato anche recentemente di venir guardato male e venir preso in giro a bassa voce da un altro ragazzo gay perché non ho voluto fare un tiro di canna. Avrei tanto voluto spegnergli quella canna sul prepuzio, ma mi sono controllato, mica ho pensato che da lì in poi tutti quelli che fanno uso di droghe sarebbero stati così.

 

Ho il tremendo difetto di differenziare azione e agente -sì, sono cose distinte-. Esistono persone-che-fanno-uso-di-droghe che mi fanno schifo e persone-che-fanno-uso-di-droghe che amo. Ma partire da un'azione che mi fa schifo per dire che qualsiasi persona che la fa mi fa schifo e dev'essere ostracizzata è da moralista.

 

No @@Hinzelmann, qui non si tratta di "dove finisce la tua libertà inizia la mia" ma "dove finisce la tua libertà comincia il mondo comune, quello in cui gli uomini, compresi coloro che non si drogano, vivono assieme, e le tue scelte non lo devono devastare". Non è difficile da capire: finché i danni dell'essere-drogato permangono all'interno del suo corpo e non lo mettono in competizione per la sopravvivenza con altri esseri umani, nel mondo comune i danni non esistono. È quando mi ammazzo di canne/md/alcol/cocaina e poi mi metto al volante o gioco col fucile di mio padre in giardino che la droga porta davvero la devastazione nel mondo comune. È lì che la facoltà di Giudizio, insieme alla Giustizia deve alzare la ghigliottina e cominciare a decapitare.

 

L'esempio del "non ti faccio la morale, quindi per quale motivo dovresti farmela tu, paradossalmente?" vale sul piano dei rapporti interprersonali: è giusto che io mi prenda schiaffi se tu ti droghi, accetti le conseguenze e non danneggi nessuno ed è giusto che te li prenda tu se io non mi drogo e ti permetti di farmi la morale su ciò che non faccio.

 

Non ho capito infine la questione del "metterla sul piano ideologico". Di ideologico non c'è proprio nulla nel mio ragionamento, perché non sto seguendo nessun tipo di logica. La morale preconfezionata non la adopero certo io, mi sono semplicemente messo, riprendendo il caso-limite di cui sopra, nei panni sia di un drogato col fegato in collasso, sia della madre/padre del drogato con fegato in collasso, sia della madre/padre di un bambino col tumore al fegato, sia in quelli del bambino col tumore al fegato.

[Fe92]

Non ho mai detto che la scelta essere-drogato abbia dei diritti in più e men che meno che abbia un qualunque senso logico, semmai tutto il contrario.

Io non ho mai sostenuto che hai detto che questa scelta abbia diritti in più rispetto ad altre. Ad ogni modo, io ti accuso (per modo di dire) di dargli "diritti" e basta, primo tra tutti quello d'esistere.

 

 

 

Se avessi detto una cosa del genere avrei appoggiato infatti le vostre tesi, secondo le quali c'è sempre qualcosa nascosto dietro chi si droga, una ragione appunto, qualcosa di invisibile da tenere in considerazione, che agisce come una forza che fa compulsare la scelta essere-drogato. Non metto in dubbio che in molti casi sia così, l'unico ex-cocainomane che conosco di problemi ne ha eccome. Quel che dico è: finiamola di cercare sempre una ragione nascosta nelle profondità della psiche per tutto, una causa che spieghi e giustifichi una scelta (e questo è tipico di chi ha la mente allenata dalla psicologia), perché questa ipotesi al giorno d'oggi non è più universalmente valida. So che è qualcosa di mostruoso, ma sì, conosco persone che "non sanno quello che fanno", e se lo sanno, lo fanno comunque seppur in malafede.

Il motivo ci dev'essere. Sia beninteso che qui non si vuole fare psicologia o, ancor peggio psicopatologia, ma si vuol dire che nessuno sarebbe così coglione da "accettare" un "invito" del genere se non avesse qualcosa nella testolina che non gli funziona.

Assumere cocaina è un po' (non sono la stessa cosa, eh) come suicidarsi: quale persona non problematica lo farebbe?! 

Mi attaccherete sul fatto che non sono la stessa cosa, e infatti io non voglio equipararli, ma solo un gran deficiente, o un gran debole, o un gran malato, possono accettare una roba del genere? In tutti i casi, parliamo di persone problematiche, che hanno un problema (neanche così nascosto o piccolo).

 

 

Il mio discorso è diverso e tutt'altro che buonista, non per niente l'ho chiuso con un caso-limite: scegliere l'essere-drogato comporta automaticamente l'accettazione stoica delle conseguenze che ne derivano, sicché se ti salta il fegato per md nella lista trapianti per me non hai alcuna precedenza e, a prescindere dalla tua età, la tua condanna a morte è suggellata dal senso di giustizia. Non c'è buonismo, mi sembra di essere anzi piuttosto freddo perché non mi interessano le ragioni per cui l'hai fatto: siano esse racchiuse nell'invisibile mondo della psiche, siano esse completamente assenti, tu dovrai morire. A furia di pippare adesso ti sta colando il palato in gola? Gli antidolorifici te li devi pagare te, quindi scegli: o la coca o il mesulid.  

Questa è una cosa che esiste solo nella tua testa, Amor-fati. Nessun cocainomane è stoico come dici, a tutti fanno comodo cure e nessuno fa questione di principio. La sopravvivenza prima del principio, Darwin prima di un filosofo che discute su se una cosa la si merita o no. Funziona così, a maggior ragione per uno in astinenza, che forse ucciderebbe, pur di trovare soldi per una dose.

 

E ciò si ricollega all'aberrazione che scrivi: la "personalità" esclusiva, possibile, di questa scelta.

 

Una scelta (di merda) del genere coinvolgerebbe una sola persona solo se questa vivesse in un pianeta diverso dal nostro, disabitato, in cui la cocaina crescerebbe di per sé pronta all'uso.

 

Il cocainomane distrugge le persone a lui care, inficia sulla società, crea un giro criminale, etc. etc. etc. ..

 

 

A me l'atto di drogarsi fa "schifo", e infatti non l'ho mai fatto. Ma il mio è un giudizio (sì! anche io giudico, ma senza pre-giudizi. Giudico solo caso per caso, ed è questo che mi differenzia da chi la mette sul piano morale) di gusto, non moralmente connotato. Mi fa schifo, lo interpreto come un atto che aiuta a creare un mondo parallelo a quello reale. Ma la mia è una scelta, e ne ho sempre accettato le conseguenze: da ragazzino ero sempre escluso, ero sempre visto come il bacchettone e, guarda un po', mi è capitato anche recentemente di venir guardato male e venir preso in giro a bassa voce da un altro ragazzo gay perché non ho voluto fare un tiro di canna. Avrei tanto voluto spegnergli quella canna sul prepuzio, ma mi sono controllato, mica ho pensato che da lì in poi tutti quelli che fanno uso di droghe sarebbero stati così.   Ho il tremendo difetto di differenziare azione e agente -sì, sono cose distinte-. Esistono persone-che-fanno-uso-di-droghe che mi fanno schifo e persone-che-fanno-uso-di-droghe che amo. Ma partire da un'azione che mi fa schifo per dire che qualsiasi persona che la fa mi fa schifo e dev'essere ostracizzata è da moralista.

 

Se è rivolto a me, tutto ciò, francamente respingo al mittente, non accetto.

 

Io non pongo la cosa su un piano morale, infatti non ho bisogno di norme di comportamento o peggio ancora di credenze sociali, religiose o altro per definire questa scelta di merda una scelta di merda. Lo è sotto tutti i punti di vista possibili, razionale in primis.

 

Quanto alla differenziazione agente-azione, ancora non venirlo a dire a me, se è a me che lo dici. Quello è al primo posto sempre, come si suol dire "si condanna il peccato, non il peccatore". A me la vita ha insegnato di essere amico e benevolo verso tutti, cosa che farò sempre. E una scelta non condivisa non mi preclude di certo robe, mia umanità - solitamente poco emergente per questo genere di difetto - permettendo.

 

Ciò vale anche per la stima che ho di te. Continuo a stimarti, pur non condividendo una mazza .

 

Quanto alla classifica di dipendenze stilata da Hinzelmann, vi posto un'immagine in tal senso, che io ho sempre trovato molto utile...

 

Edited September 30, 2015 by Fe92

[Almadel]

Ho la sensazione che non viviate nel mio stesso mondo.

 

 

 

Il mio discorso è diverso e tutt'altro che buonista, non per niente l'ho chiuso con un caso-limite: scegliere l'essere-drogato comporta automaticamente l'accettazione stoica delle conseguenze che ne derivano, sicché se ti salta il fegato per md nella lista trapianti per me non hai alcuna precedenza e, a prescindere dalla tua età, la tua condanna a morte è suggellata dal senso di giustizia. Non c'è buonismo, mi sembra di essere anzi piuttosto freddo perché non mi interessano le ragioni per cui l'hai fatto: siano esse racchiuse nell'invisibile mondo della psiche, siano esse completamente assenti, tu dovrai morire. A furia di pippare adesso ti sta colando il palato in gola? Gli antidolorifici te li devi pagare te, quindi scegli: o la coca o il mesulid.

 

Io sono sicuro che tu non applichi lo stesso discorso

agli obesi che mangiano tanto e non vanno in palestra

alla cirrosi di tuo nonno che beve o al tumore di tuo zio che fuma

o agli automobilisti che si schiantano contro un paracarro

(io vado in bici, neanche ho la patente: devo pagare con le mie tasse le tue cazzate al volante?)

 

Forse invece lo pensi davvero e questo potrebbe qualificarti come sociopatico.

E io potrei desiderare di non pagare le cure alle persone come te.

Magari invece possiamo essere sociopatici tutti insieme,

nel qual caso sarebbe divertente lasciarti morire di AIDS perché ti sei fidato del ragazzo sbagliato

o a non dare cure a tuo figlio con la sindrome di Down, perché sapevi che sopra i 35 anni ci sono certi rischi in una gravidanza...

 

Dico per ridere, eh! Sembra che io moralmente ti stia varie spanne sopra.

E sono favorevole al welfare anche per voi darwinisti sociali.

 

La simpatica regione Veneto mi ha rilasciato un attestato

in cui mi concede la mutua per certi farmaci contro il colesterolo

perché ho le prove che si tratta di un fattore genetico e non legato al fritto.

Se è questo l'andazzo di voi neonazi sono pronto :)

 

 

 

Il motivo ci dev'essere. Sia beninteso che qui non si vuole fare psicologia o, ancor peggio psicopatologia, ma si vuol dire che nessuno sarebbe così coglione da "accettare" un "invito" del genere se non avesse qualcosa nella testolina che non gli funziona. Assumere cocaina è un po' (non sono la stessa cosa, eh) come suicidarsi: quale persona non problematica lo farebbe?! Mi attaccherete sul fatto che non sono la stessa cosa, e infatti io non voglio equipararli, ma solo un gran deficiente, o un gran debole, o un gran malato, possono accettare una roba del genere? In tutti i casi, parliamo di persone problematiche, che hanno un problema (neanche così nascosto o piccolo).

Credo che l'intera finanza dell'Occidente si basi sulla cocaina.

La cocaina non è come la marijuana che ti rende inconcludente,creativo, coccoloso e affamato.

La cocaina ti rende più sveglio, più intelligente, più carismatico e bisognoso di meno ore di sonno.

 

Pippa il tuo avvocato, pippa il tuo chirurgo, pippa il tuo commercialista, pippa il politico che hai votato,

pippa il prof che ti fa l'esame, pippa il comico che ti fa ridere in televisione e l'imprenditore che ti vende l'auto

pippa il cubista della disco dove vai tu e la prostituta da cui va tuo padre.

 

I cocainomani pensano che sia tu ad avere un problema. E la società - ti farà male saperlo -

dà assolutamente ragione a loro. Il brutto della cocaina è che è una droga performativa.

Non vedi gli elfi di cristallo come con l'LSD, non mangi Pringles come con la marijuana,

non collassi sbavando come con l'eroina, né fai il buffone come con l'alcool.

 

Sai cosa fai? Lavori meglio, pensi meglio, parli meglio e scopi meglio.

Per questo è una delle droghe peggiori, perché ti migliora invece di peggiorarti

e tu diventi dipendente da quel miglioramento (e senza stai davvero peggio).

[Mario1944]

@ Almadel.

 

Quindi Platone, Aristotele, Alessandro il Macedone, Scipione Africano (Maggiore e Minore), Giulio Cesare, Ottaviano Augusto, Carlo Magno, Napoleone Bonaparte ecc. furono cocainomani?

Il solo che fece cose eccezionali e di cui io sappia che si sosteneva con droghe, ma non so se con la cocaina, fu Hitler:

però non si potrebbe dire sia stato un vincente.... ;-)

 

PS: Stando agli effetti "eroici" che dici abbia, il nome più appropriato per la cocaina sarebbe quello di "eroina" ;-)

Edited October 1, 2015 by Mario1944

[Shell]

1. Eroina

2. Cocaina

3. Barbiturici

4. Metadone

5. Alcol

6. Ketamina

7. Benzodiazepine

8. Anfetamine

9. Tabacco

10. Buprenorphine

11. Cannabis

12. Solventi

13. 4-MTA

14. LSD

15. Methylphenidato

16. Steroidi

17. GHB

18. Ecstasy/MDMA

19. Nitrati

20. Khat

 

 

 

Mi sembrava doveroso fare un piccolissimo appunto in merito ai due post di cui sopra. Riportare questo tipo di classifica/grafico senza fare le dovute specificazioni (in questo caso: le dosi) può essere pericoloso e fuorviante. Mezza pasticca di ecstasy può uccidere, mezza bottiglia di Baileys al massimo ti fa dire alla tipa che ti sta sulla minchia che è una stupida puttana (e poi vomitare). Leggasi questo esempio del tutto generico, considerando soprattutto il fatto che con "alcol" ho potuto anche riferirmi ad un alcolico con gradazione relativamente bassa, poi si guardi la classifica di Hinzelmann

 

Ovviamente capirete che sto parlando - ed esagerando - non per voi due che queste cose le sapete sicuramente benissimo (e ci mancherebbe), ma per qualunque persona o forumista che, vuoi l'età e/o la totale assenza di buonsenso, travisa le informazioni "che ha letto su internet".

Edited October 1, 2015 by Shell

[Hinzelmann]

Riportare questo tipo di classifica/grafico senza fare le dovute specificazioni (in questo caso: le dosi) può essere pericoloso e fuorviante.

 

Era un OT e sono stato sintetico, certo ma è una roba del tutto indicativa

è chiaro però che anche una alta dose di barbiturici mixata ad alcol può essere

mortale

 

Anzi forse la causa di mortalità più diffusa è l'abuso di medicinali prescritti

associato ad alcol ( intenzionale o meno che sia )

 

Come probabilmente ( non so ) gli steroidi stanno sopra l'ectasy, perchè alcuni

ne abusano con continuità per tanti anni, mentre mediamente l'ectasy è qualcosa

che si abbandona e non perchè gli steroidi in sé diano una forte dipendenza ma per

la dipendenza dalla palestra

 

Cioè se ci addentriamo in queste specificazioni rischiamo di non uscirne, perchè possono

essere fatte mille precisazioni e distinguo

 

Quel che si può dire è che il Baileys è un prodotto industriale e controllato, ma se poi

la sicurezza che mi deriva dal fatto che sia legale e controllato mi porta a sottovalutarne

i rischi?

[Shell]

Cioè se ci addentriamo in queste specificazioni rischiamo di non uscirne, perchè possono

essere fatte mille precisazioni e distinguo

 

Appunto. Ma il problema sta a monte, per questo è meglio evitare

[Hinzelmann]

L'idea era di fornire una quadro si sintesi della pericolosità

correlata alla dipendenza

 

Perchè più dura una dipendenza più ci sono rischi di abusi

incidenti non voluti, perdita di controllo della situazione, danni

permanenti etc

[Almadel]

 

 

PS: Stando agli effetti "eroici" che dici abbia, il nome più appropriato per la cocaina sarebbe quello di "eroina" ;-)

 

L'eroina è un oppiaceo e veniva usato come antidolorifico in Vietnam,

evidentemente gli eroi in guerra si fanno molto male.

Prima di lei si usava la morfina e il primo uso terapeutico della cocaina

fu proprio per contrastare la dipendenza da morfina.

Non funzionò molto bene.

 

La cocaina non credo sia una droga da stratega* (rende troppo impulsivi).

Nonostante questo furono cocainomani Freud, Conan Doyle e Gianni Agnelli

oltre a un gran numero di musicisti contemporanei e agenti di borsa.

Ora non è più appannaggio delle solo classi alte:

negli ultimi trenta anni i prezzi sono andati scendendo.

 

L'effetto è simile a quello della caffeina pura

(che però è della famiglia delle anfetamine)

mescolato con la dipendenza della nicotina.

 

*Hitler credo usasse anfetamine

mentre Marc'Aurelio fumava marijuana.

Pare che del primo aggravarono la paranoia,

del secondo la depressione.

Potrebbero comunque essere dicerie.

[Iron84]

Il fatto che la nostra società sia fondata su determinati (dis)valori che vogliono paramentri di efficenza che non possono essere raggiunti in maniera "naturale" è un punto di vista interessante ma che non esaurisce la discussione.

 

Il punto fondamentale di una persona sana è il volersi bene, l'amare se stesso perchè solo chi ama se stesso riesce ad amare il prossimo.

Ebbene partendo da questo presupposto banale ma penso condiviso, l'inseguimento continuo di un successo sottolinea una profonda insicurezza e un profondo senso di inadeguatezza. Nessuno può amare un lavoro che lo costringe con orari folli all'uso di sostanze stupefacenti a prescindere da quanto guadagni, il tuo discorso avrebbe senso se l'uso di certe sostanze fossero necessarie per sopravvivere ma qui si parla di un generico "successo", nella vita identificato nello scopare bene (se fai una vita stressante scopi male e non è la cocaina che ti fa scopare bene è la tua vita di merda che ti ha messo nella codizione di usarla) nel lavorare tanto ed essere lucido anche ad orari improbabili, nel riuscire a combattere l'ansia da superesponsabilità ecc.

 

Mi chiedo quale persona "sana" possa costruirsi una vita in questi termini, possa accettarla supinamente, possa ritenerla inevitabile, qui c'è un completo scollamento tra percezione dei proprio bisogni e assecondarne quelli indotti e questo si che non è sano.

[Mario1944]

@  Almadel

 

Intendevo dire che le presunte virtù della cocaina, quali almeno hai descritte tu, forse non sono tanto "virtuose" neppure se l'assunzione è continua:

si può essere eccellenti condottieri, politici, artisti, imprenditori, scienziati senza cocaina (e forse è anche la norma esserlo senza.....) ed avere capacità scarsine pur assumendola, se almeno devo dedurre dalle persone che hai citate ed in particolare da Gianni Agnelli che certo un eccellente imprenditore difficilmente può essere definito, dato che lasciò la Fiat in stato semifallimentare, impresa che d'altronde non aveva neppure fondata lui.....

 

 

 

 

la nostra società sia fondata su determinati (dis)valori che vogliono paramentri di efficenza che non possono essere raggiunti in maniera "naturale"

 

 

Ma non mi pare che generalmente si esigano parametri d'efficienza "innaturali":

semmai è chi vuole eccellere a tutti i costi, pur "invita Minerva", che ricorre a strumenti "innaturali", quali appunto le droghe, per sopperire alle sue carenze naturali.

Edited October 1, 2015 by Mario1944