Sullo scopo organico dell'uomo

[Cooper]

cooper, non ti devi scusare, lo so di essere un po' strano... ti ringrazio del benvenuto, comunque non credo di aver detto una castroneria scientifica, anche se il mio scopo era solo di far capire il mio punto di vista sull' omosessualità: l'idea che la sessualità non procreativa sia contronatura significa che lo scopo della vita umana sarebbe riprodursi, il che significa che il 99% di ciò che identifica l'essere umano sarebbe inutile (non solo l'immaginazione, le emozioni, la curiosità, la creatività, ma anche i cinque sensi, e insomma tutto il corpo non genitale...). Questa è un'assurdità: è la riproduzione ad essere al servizio del mantenimento di quella meravigliosa creatura che è l'essere umano, in tutta la sua complessità che va ben oltre l'accoppiamento procreativo... Se uno inveisse contro un castagno perché non tutti i suoi fiori sono diventati frutti e non tutti i suoi frutti sono diventati alberi sarebbe subito internato... Potrei essere molto più esplicativo, ma qui basta così. Se l'argomento interessa apriamo un topic!

Ed eccolo qui.

 

Dunque... io sono appassionato di biologia, è la materia che più amo e non resisto alla pignoleria che ne deriva.

 

Partiamo con ordine.

Il concetto di "contronatura" non è scientifico ed è obsoleto più o meno da quando l'uomo ha iniziato a definirlo.

 

Detto questo, anche il concetto di "scopo" in biologia non ha il minimo significato.

Noi esistiamo perché siamo stati messi al mondo da generazioni precedenti duramente selezionate dall'ambiente. Si chiama evoluzione, non conoscerne i meccanismi è un grave errore quando si vuole parlare di scopo biologico e scienze biologiche in generale.

 

Ogni organismo è predisposto alla riproduzione, per questo abbiamo i genitali. E tutte le cose che tu definisci superflue, ovvero immaginazione, emozioni, creatività ecc, altro non sono che il risultato di una durissima selezione naturale durata milioni di anni che non ha nessuno scopo, ma funziona con il meccanismo secondo il quale va avanti la forma biologica che riesce a propagare di più il suo genoma. Semplicemente perché chi si riproduce di meno o affatto NON va avanti, è un vicolo cieco evolutivo. Ma questo non deve per forza avere una accezione negativa.

 

Semplicemente perché non esiste il concetto di negativo e positivo in natura. Sono tutti costrutti umani fondati su salcazzocosa.

 

Detto ciò, la costante spinta della selezione sugli organismi seleziona COSTANTEMENTE nuove forme, spesso più complesse delle precedenti. Nessuna forma vivente si evolve fino ad un certo punto, per poi rimanere sempre allo stadio di "lumaca" o altro animale elementare per sempre. Questo perché le condizioni e le pressioni esterne cambiano costantemente.

 

E potrei citarti ogni singolo aspetto da te considerato come "non facente parte della sfera riproduttiva" come prova che in realtà tutto, ogni nostra caratteristica, è legata al successo ripoduttivo.

 

Ad esempio emozioni e sentimenti si sono sviluppati per consolidare i rapporti sociali e formare gruppi di individui, che insieme si aiutavano e avevano quindi maggiore successo riproduttivo.

Succede ancora, seppur con meno pressioni ambientali rispetto al paleolitico per ovvi motivi culturali.

La creatività è legata all'istinto di caccia e difesa, ci vuole ingegno per trovare cibo e salvare la pelle se sei un ominide che vive nelle caverne africane colme di predatori. Ciò influisce anche socialmente in modo positivo.

 

Starei qui ore ed ore a fare lezioni di biologia evolutiva, ma starei qui davvero tanto tempo.

 

Il succo del discorso è che è stato un errore a mio avviso sminuire così una intera materia che è la base di ogni essere vivente del pianeta. E anche che non bisogna trovare giustificazioni all'omosessualità, essa non ha bisogno di essere giustificata perché NULLA è contro natura se la fisica lo permette, checché ne dicano i religiosi o le sette oscurantiste.

 

Io sono la prova della conciliabilità fra scienza e sfera umana e sentimentale. Sono molto probabilmente omosessuale, eppure adoro la biologia e sono consapevole del fatto che in biologia va avanti chi si riproduce. Questo per motivi di selezione, ma non Singifica che chi non si riproduce debba essere scartato: se esistiamo noi omosessuali Singifica che non è affatto una cosa contro la naturale esistenza della nostra specie. Non cerco senso o morale nella biologa, né giustificazioni all'omosessualità, perché non ne esistono e non c'è n'è il minimo bisogno.

 

La Biologia, se vogliamo perosnificarla, non pensa "sei frocio e devi essere limato dall'esistenza come un'imperfezione". Assolutamente no. La Biologia penserebbe più che altro una roba tipo "sei un essere umano unico e speciale. Sei dotato di un organimo forgiato nei miliardi di anni e meravigliosamemte complesso. Hai anche la facoltà di decidere se riprodurti o meno, ma che tu lo faccia o no a me non sbatte proprio nulla. Hai un cervello razionale che ti permette di esere cosciente dei tuoi bisogni, questo è il dono di 3 miliardi di anni di selezioni e lotte continie fra i tuoi antenati. Quindi goditelo come piu ti pare. Goditi la tua esistenza, come piu ti aggrada. Non sei un errore."

[Cooper]

Voglio anche precisare che lo scopo di questo post non è andare contro le ideologie di qualcuno, ma fare chiarezza esponendo il mio pensiero. Nulla di personale, bello :)

[Almadel]

 

 

ogni nostra caratteristica, è legata al successo riproduttivo.

 

Questo non è vero.

Ci sono moltissime caratteristiche che persistono semplicemente

perché non riducono la fitness riproduttiva in modo significativo.

 

Un esempio? Il mancinismo.

No, non è legato al successo riproduttivo;

ma nemmeno è un problema.

 

Non so se la sessualità sia genetica, ma - ad esempio - la bisessualità

non rende i portatori di questa caratteristica meno capaci di riprodursi.

Anzi non mi stupirei se scoprissi che anzi sono partner più ambiti.

[faby91]

Gli omosessuali possono riprodursi.

[Cooper]

Questo non è vero.

Ci sono moltissime caratteristiche che persistono semplicemente

perché non riducono la fitness riproduttiva in modo significativo.

 

Un esempio? Il mancinismo.

No, non è legato al successo riproduttivo;

ma nemmeno è un problema.

 

Non so se la sessualità sia genetica, ma - ad esempio - la bisessualità

non rende i portatori di questa caratteristica meno capaci di riprodursi.

Anzi non mi stupirei se scoprissi che anzi sono partner più ambiti.

Il mancinismo non è una caratteristica in sé, fa parte della variabilità individuale.

Ed è esattamente come dici, ovvero una VARIAZIONE di una caratteristica che invece incide sul successo riproduttivo.

Una variazione che non incide in quanto variazione, ma incide esattamente come il suo opposto sulla sopravvivenza dell'individuo.

[Cooper]

Gli omosessuali possono riprodursi.

Dal punto di vista anatomico Sì, ma non a livello comportamentale. Quindi per logica sarebbe un comportamento svantaggioso perché inficia l'effettiva riproduzione dell'individuo a livello di comportamento. Di fatto sono rari gli omosessuali che si riproducono, sebbene la potenzialità riproduttiva non sia in alcun modo influenzata dalle preferenze sessuali.

[faby91]

Vabbé allora esclusi anche il 40-50% degli etero.

A differenza del passato ora son pochi quelli che vogliono un figlio.

 

Come spieghi l omosessualitá di tutte le speci animali?

[Almadel]

In realtà dal punto di vista evolutivo

siamo passati velocissimamente da "sono gay ma ho figli per evitare di venire scoperto"

a "sono gay e posso avere un figlio grazie alla gestazione per altri".

Quindi - nei fatti - ci siamo quasi sempre riprodotti quanto gli etero.

[Cooper]

In realtà dal punto di vista evolutivo

siamo passati velocissimamente da "sono gay ma ho figli per evitare di venire scoperto"

a "sono gay e posso avere un figlio grazie alla gestazione per altri".

Quindi - nei fatti - ci siamo quasi sempre riprodotti quanto gli etero.

Nei fatti quanti gay hanno figli, e quanti sono geneticamente LORO?

 

un numero paragonabile a quello degli eterosessuali?

 

Come spieghi l omosessualitá di tutte le speci animali?

1)esattamente come quella umana. Può predeterminare l'efficienza riproduttiva dell'individuo ma non la sua esistenza. Quindi non vedo perché dovrebbe essere eliminata. Non è un tratto svantaggioso per l'individuo, come magari potrebbe esserlo che so... una gamba in meno.

 

2)anzi, in alcune specie l'omosessualità è anche vantaggiosa. Nei canidi, gli accoppiamenti omosessuali sembrano influire socialmente sulla gerarchia. Esistono popolazioni di Albatros nelle Hawaii in cui una certa percentuale di coppie è formata da due femmine. Sembra sia vantaggioso perché il numero di femmine in eccesso va a formare coppie omosessuali per allevare meglio i piccoli. Vere e proprie "famiglie arcobaleno".

 

Un insetto, il Tribolium castaneum, intraprende regolarmente rapporti omosessuali perchè l'esemplare passivo ha la capacità di immagazzinare lo sperma di quello attivo e diffonderlo nei suoi eventuali rapporti eterosessuali, con il risultato che l'individuo attivo "mette incinte" indirettamente più femmine di quelle con cui si accoppia realmente.

 

3) tutti gli animali dici? Mica tutte le specie animali hanno comportamenti omosessuali!

[faby91]

3) ovvio intendevo le speci interessate

[Cooper]

ho ragione io

 

Indubbiamente. La Sua teoria spiega tutto, dott.Blonde.

[LocoEmotivo]

Aborro i post lunghi, recentemente. Ma il tuo no.

E' ora che la gente smetta di rifarsi anche solo alla lontana a Darwin solo perché ha trovato il suo nome nella Settimana Enigmistica.

Avrei integrato alcune tue affermazioni con principi di psicologia sociale, ma la tua esposizione è stata comunque più che perfetta. Ti sei meritato un applauso.

         

 

Tutti i gay o studiano moda e lingue  o sono ingegneri o  biologia. Non mi sarei stupito più di tanto.

Sono anche matematici. E fisici. E letterati. E parrucchieri. E netturbini. E poliziotti.

I gay sono tutto. Perché sono (siamo) ovunque.

[Cooper]

la tua esposizione è stata comunque più che perfetta. Ti sei meritato un applauso.

         

 

 

 

Ti ringrazio.

 

Volevo correggermi: non intendevo dire che le lumache sono creature elementari. I gasteropodi, sebbene ad un grado di complessità inferiore al nostro, in quanto eucarioti e pluricellulari sono nettamemte superiori ai batteri. E tuttavia neanche i batteri sono secondo me definibili elementari. Sono anche loro passati nella pressa della selezione naturale. E ci sono ancora, come ogni organismo.

Tutto è relativo.

 

 

Sono anche matematici. E fisici. E letterati. E parrucchieri. E netturbini. E poliziotti.

I gay sono tutto. Perché sono (siamo) ovunque.

Non dire sciocchezze, è risaputo che i gay in quanto superiori e perfetti prediligono le materie scientifiche.

Io e l'Eminente Dott.Blondeboy stiamo compiendo uno studio a riguardo. Sarà presto disponibile su ogni libro di scienze.

[Spiritosolitario]

Molto interessante quello che hai scritto, complimenti per la preparazione!

È quello che ho sempre pensato io, dicendo, nella mia ignoranza, che se esistiamo c'è un motivo. Siamo esseri umani come tutti, non qualcosa da eliminare.

[Beppe_89]

Bella riflessione... anche se il modo "asettico" in cui sono state dette alcune cose mi inquieta un po'. Si parla di "non essere scartati" in quanto non propensi alla riproduzione... ma scartati...da chi? Esiste una discarica per gli esseri umani che non hanno, non vogliono o non possono avere figli? 

Poi... "non abbiamo bisogno di migliorare il nostro genoma"...beh non so che gente frequentiate ma non ho mai sentito nessuno dire "un attimo di attenzione: avremo un figlio! Potremo così migliorare il nostro genoma con la futura generazione, non è fantastico??" ... mi sembrano frasi da "Il mondo nuovo" di Huxley. 

[Cooper]

ma scartati...da chi? Esiste una discarica per gli esseri umani che non hanno, non vogliono o non possono avere figli? 

 

 

In una data popolazione, gli individui che per una causa qualsiasi, genetica o meno, non superano la selezione naturale, e quindi schiattano, sono per così dire "scartati" dall'ambiente perché non adatti.

Chi invece è sano ma compromette la sua riproduzione (perché "ostile" al comportamento riproduttivo convenzionale, o semplicemente sterile o altro) non "viene scartato" perché appunto sano. La sua esistenza non è compromessa, la sua capacità "tecnica" di generare prole magari si, ma non la sua esistenza.

[luca63]

Wow, complimenti cooper, sei davvero appassionato!

Però io continuo ad essere un po' strano, anche se ugualmente non voglio demolire le convinzioni di alcuno, solo esprimere il mio punto di vista.

Non credo alla scienza, tantomeno alla scienza che studia l'uomo (i presupposti e gli strumenti di indagine non potranno mai essere oggettivi).

Tutto nell'uomo è cultura.

Noi siamo uomini proprio nella misura in cui, in un certo momento, abbiamo percepito uno scarto rispetto al tempo circolar/eternopresente degli altri viventi, e abbiamo percepito una separazione da ciò che ci sta intorno; separazione che nel corso della storia si è sempre accentuata, fino ad arrivare alle tecnologie del virtuale.

Parlare di natura per l'uomo è in qualche modo una contraddizione in termini, anche se di fatto siamo governati da leggi biologiche.

Io potrei condividere l'idea che nel tempo c'è stata una selezione naturale in termini di adattabilità e aggressività, se non vedessi che nell'uomo questa faccenda ci ha portato sull'orlo del baratro, se pensassi che la terra è infinita e che ci saranno ancora americhe e australie e marte e chissà.

Ma non lo credo:

Quella selezione di cui parli, come ho accennato nella mia presentazione, è innaturale nel caso dell'uomo, poichè l'uomo è ideologico.

Mi spiego meglio: l'uomo contemporaneo vuole la botte piena e la moglie ubriaca.

Da una parte si pensa ancora alla prolificazione, alla conquista dei territori, agli scontri di civiltà e di individui come qualcosa di assolutamente naturale - come probabilmente lo era fino a poco tempo fa.

Dall'altra si è arrrivati ad una capacità quotidiana di stravolgimento totale dell'ambiente vegetale e animale, con un consumo spropositato di risorse, con una già sovrabbondante umanità che vuole consumare tutta come l'americano medio (dimenticando che quel tenore di vita ha sacrificato milioni di indiani, milioni di bufali, milioni di foreste, milioni di schiavi.. quale altro animale farebbe questo?)

Ma o l'uno o l'altro: o siamo animali quasi completamente irrazionali, liberi di esercitare appieno i nostri istinti (e allora via libera a tutti gli impulsi, ma anche scarsa organizzazione e incapacità di opporsi a malattie, infezioni, carestie, guerre, ecc..) oppure parliamo di civiltà, quindi di progresso, di miglioramento delle condizioni di vita, di previsione del futuro e di strategie per darlo un futuro all'uomo e al pianeta.

Se possiamo modificare siamo responsabili di ciò che facciamo. Non c'è più nulla di naturale in questo, ormai.

Invece no: parliamo di natura come se avessimo ancora intorno la natura selvaggia del 1700, quando non si contano più ormai le specie estinte di giorno in giorno, quando a luglio è già finta la quota di pesce pescabile per preservare al fauna ittica (e invece si va avanti fino a dicembre), quando al centro del pacifico c'è una massa di materie plastiche grande come un continente, e quando ormai gli effetti dell'inquinamento chimico e termico sono sotto gli occhi di tutti.

Probabilmente tu pensi che la scienza risolverà tutti questi problemi.

Io credo di no: tanti ne risolve, altrettanti ne crea. Tantopiù questa scienza pilotata dalle multinazionali.

Quindi lasciami qui, con la mia idea che niente e nessuno potrà mai spiegare l'esistenza dell'uomo, tantomeno la biologia.

Lasciami rifiutare le promesse illusorie di una tecnologia che pretende di diventare "senso" e di prescindere dai dati materiali e fisici , lasciami anche aver paura di quel tempo naturale, semmai c'è stato per l'uomo, perchè come gay non avrei avuto scampo quando contava davvero prolificare al massimo, e lasciami sognare che, invece del vicolo cieco che vedo davanti, un giorno per magia si riesca davvero a fare il salto e diventare un'umanità adulta e responsabile.

Ho divagato. Scusa. non sono uno scienziato

[Cooper]

Poi... "non abbiamo bisogno di migliorare il nostro genoma"...beh non so che gente frequentiate ma non ho mai sentito nessuno dire "un attimo di attenzione: avremo un figlio! Potremo così migliorare il nostro genoma con la futura generazione, non è fantastico??" ... mi sembrano frasi da "Il mondo nuovo" di Huxley.

 

Non denigrare la somma sapïenza e la preparazione del Dottor Blondeboy.

[Cooper]

Ho divagato. Scusa. non sono uno scienziato

Si vede.

 

Grazie per l'attenzione. Voglio solo precisare però che:

 

"Non credo alla scienza, tantomeno alla scienza che studia l'uomo (i presupposti e gli strumenti di indagine non potranno mai essere oggettivi)."

Sono empiricamente verificabili, visibili da tutti con gli adeguati strumenti e falsificabili nel tempo. Nulla di più oggettivo.

 

Inoltre non devi credere alla scienza. Si crede a Dio, ad Allah, ai Puffi. Ma non puoi credere a qualcosa che si basa su dati empirici. Al limite ne prendi atto e la accetti come tale. Sennò sappi che ti stai illudendo.

"Credere nella scienza" è come dire "credere che il blu sia blu". Se ti insegnano ad associare un oggetto blu al colore blu, non dovrai credere ad esempio che il mare sia blu. Lo vedrai da te.

 

"Io potrei condividere l'idea che nel tempo c'è stata una selezione naturale in termini di adattabilità e aggressività, se non vedessi che nell'uomo questa faccenda ci ha portato sull'orlo del baratro, se pensassi che la terra è infinita e che ci saranno ancora americhe e australie e marte e chissà."

Non c'è stata, c'è ancora ed agisce da miliarid di anni. Rifiutarla è dichiararsi creazionisti (nel 2015 essere creazionisti è antiquato più o meno come perseguitare i gay) e significherebbe negare l'evidenza.

Poi scusa, ma non ho capito la frase della terra infinita.

 

"Quella selezione di cui parli, come ho accennato nella mia presentazione, è innaturale nel caso dell'uomo, poichè l'uomo è ideologico.

Mi spiego meglio: l'uomo contemporaneo vuole la botte piena e la moglie ubriaca.

Da una parte si pensa ancora alla prolificazione, alla conquista dei territori, agli scontri di civiltà e di individui come qualcosa di assolutamente naturale - come probabilmente lo era fino a poco tempo fa."

No.

Cazzata. Ogni specie vivente, se trova le condizioni giuste per farlo, si riproduce tendenzialmente all'infinito. L'uomo ha solo trovato il modo di creare da sé le condizioni per proliferare. Nulla di nuovo. Lo fanno anche i funghi.

Una sola coppia di coleotteri bruchidi, con il cibo necessario, in due anni genererebbe la prole sufficiente a riempire il volume del nostro pianeta. Se per loro fosse possibile avere la botte piena e la moglie ubriaca, credi che guarderebbero in faccia le altre specie?

 

"Probabilmente tu pensi che la scienza risolverà tutti questi problemi."

Da dove lo evinci? Ho un'idea in merito totalmente diversa che richiederebbe un topic a sé.

 

"Io credo di no: tanti ne risolve, altrettanti ne crea. Tantopiù questa scienza pilotata dalle multinazionali."

La scienza in sé non ha connotazione malvagia. Come tutto, dipende sempre da come se ne fa uso.

Le radiazioni di Chernobyl hanno creato un disastro che ha reso inabitabile Pripyat fino ai giorni nostri. Eppure il decadimento del cobalto è oggi usato nelle terapie mirate contro il cancro. Mica bruscolini.

 

"Quindi lasciami qui, con la mia idea che niente e nessuno potrà mai spiegare l'esistenza dell'uomo, tantomeno la biologia."

Un po presuntuoso dal momento che per tua stessa ammissione non sei uno scienziato.

Sarebbe come dire che i coltelli sono cattivi perché la gente ci ammazza altra gente, e tagliare la carne con le unghie. I coltelli sono materia inerme, dipendono completamente da chi li impugna.

 

 

 

 

 

Ho sorvolato sul resto del messaggio perché andrei OT, comunque sappi come sempre che sono spunti per conversare e non ho nulla contro te né contro ciò che pensi. A parte qualche castroneria scientifica da far rivoltare Charles Robert Darwin nella tomba. Ma su quelle ci si può lavorare :)

 

 

 

Ps. Se pensi di essere tu quello strano, prova a trovare un altro come me che a 17 anni fa discorsi prolissi a tema scientifico invece di uscire di casa e alimentare la propria vita sociale.

[Cooper]

La similitudine dei coltelli andava nella citazione precedente. Chiedo venia.

[Beppe_89]

 

 

In una data popolazione, gli individui che per una causa qualsiasi, genetica o meno, non superano la selezione naturale, e quindi schiattano, sono per così dire "scartati" dall'ambiente perché non adatti.

 

Certo, questo è senz'altro corretto. Però gli esseri umani, in quanto parte di una civiltà caratterizzata da regole piuttosto diverse da quelle della natura, sfuggono un po' (per fortuna direi) a questa logica. 

[Cooper]

Per niente. Gli umani non hanno aggirato la selezione naturale, hanno solo trovato (stanno cercando e trovando) degli "stratagemmi" per fare in modo che questa selezione sia meno incombente (per certi versi non più naturale, direbbero alcuni. Io direi che non fa differenza) e quindi "allargare" la fascia di tolleranza del loro ambiente.

 

Una persona che nasce con una grave deformazione che le compromette la deambulazione nel paleolitico è spacciata. Oggi invece no, perché sarebbe modificato l'ambiente intorno a lei (non avrebbe bisogno di correre, né camminare. Non è strettamente necessario, nella società tecnologica dell'occidente del XXI secolo).

 

In questo caso è l'uomo che ha aggirato le leggi darwiniane, o semplicemente ha reso adatto l'ambiente a sé in modo che anchè una ampia gamma di anomalie e diversità, anche patologiche, possa dirsi comunque adatta a quell'ambiente?

[Beppe_89]

 

 

In questo caso è l'uomo che ha aggirato le leggi darwiniane, o semplicemente ha reso adatto l'ambiente a sé in modo che anchè una ampia gamma di anomalie e diversità, anche patologiche, possa dirsi comunque adatta a quell'ambiente?

 

Entrambe, adattando l'ambiente a sè ha aggirato le leggi darwiniane ahahah  

[Sampei]

A questo punto citerei gli studi di genetica evolutiva del prof Ciani all'unipd ma sono troppo stanco, fate vobis.

[Mario1944]

E anche che non bisogna trovare giustificazioni all'omosessualità, essa non ha bisogno di essere giustificata perché NULLA è contro natura se la fisica lo permette, checché ne dicano i religiosi o le sette oscurantiste.

 

Mi sembra che tu la faccia troppo facile!

infatti, stando a quello che scrivi, se la fisica mi permette di soddisfarmi sessualmente su qualcuno più debole di me e veramente mi soddisfaccio, non opero contro natura:

quindi opero lecitamente?

Suppongo tu risponderai che non opero lecitamente, ma allora il lecito è diverso dal naturale, quindi l'omosessualità potrebbe bensì essere naturale, perché fisicamente possibile, ma moralmente illecita.....

 

 

 

Dal punto di vista anatomico Sì, ma non a livello comportamentale. (gli omosessuali possono riprodursi n.d.r.)

 

 

L'esclusione dell'omosessuale dalla riproduzione è conseguenza dell'affermazione culturale odierna d'un'omosessualità esclusiva:

per gli antichi Greci non solo non c'erano problemi, ma anzi la riproduzione era raccomandata pur in costanza di rapporti omoerotici.

Edited October 7, 2015 by Mario1944

[Hinzelmann]

 

 

Il succo del discorso è che è stato un errore a mio avviso sminuire così una intera materia

 

Io non ho capito chi sminuirebbe la biologia

 

Certamente non la tua omosessualità

[luca63]

la tua passione merita risposte complesse, la questione è interessante, ma per ora mi preme solo dirti che se i due coleotteri che dici potessero eliminare in qualche modo tutti i loro predatori e procedessero ad esaurire tutte le foglie del pianeta farebbero esattamente quello che stiamo facendo noi...ma non possono farlo!

Quando dico natura penso all'equilibrio meraviglioso e preciso che il nostro pianeta ha raggiunto in milioni di anni, quella serie infinita di congiunture incredibili che ha portato all'esistenza dell'uomo e dell'ambiente che lo circonda come lo conosciamo... ancora... per fortuna...

Se per natura intendi anche i miliardi di asteroidi gelidi e bui, allora si, estinguiamoci pure, se non frega a noi non frega a nessuno, darwin permettendo!

[luca63]

magari tra un po' la sessualità procreativa sarà vista come oggi la schiavitù: naturale per millenni e poi...

[Cooper]

Entrambe, adattando l'ambiente a sè ha aggirato le leggi darwiniane ahahah

 

 

 

Non le ha aggirate. Ha aggirato la pressione selettiva del suo ambiente originale, agendo però non in contrasto con le leggi darwiniane. Perché di fatto se un essere vivente è vivo, è perché le condizioni attorno a lui lo permettono. L'uomo ha solo modificato queste condizioni. Ma forse qui si va più sul filosofico.

 

Mi sembra che tu la faccia troppo facile!

infatti, stando a quello che scrivi, se la fisica mi permette di soddisfarmi sessualmente su qualcuno più debole di me e veramente mi soddisfaccio, non opero contro natura:

quindi opero lecitamente?

Suppongo tu risponderai che non opero lecitamente, ma allora il lecito è diverso dal naturale, quindi l'omosessualità potrebbe bensì essere naturale, perché fisicamente possibile, bla bla bla

 

 

Anche questa è più filosofia che scienza. Semplicemente perché le leggi morali variano a seconda della cultura, del periodo storico, anche dell'individuo. Considero l'omosessualità normale e neutrale, gli abusi sessuali no, perché ledono il principio morale (ebbene sì, ho anche qualcosa di umano nel cervello) di non recare danno altrui senza valida giustificazione.

 

la tua passione merita risposte complesse, la questione è interessante, ma per ora mi preme solo dirti che se i due coleotteri che dici potessero eliminare in qualche modo tutti i loro predatori e procedessero ad esaurire tutte le foglie del pianeta farebbero esattamente quello che stiamo facendo noi...ma non possono farlo!

Quando dico natura penso all'equilibrio meraviglioso e preciso che il nostro pianeta ha raggiunto in milioni di anni, quella serie infinita di congiunture incredibili che ha portato all'esistenza dell'uomo e dell'ambiente che lo circonda come lo conosciamo... ancora... per fortuna...

Se per natura intendi anche i miliardi di asteroidi gelidi e bui, allora si, estinguiamoci pure, se non frega a noi non frega a nessuno, darwin permettendo!

L'equilibrio meraviglioso di cui parli è stato frantumato un numero di volte talmente alto che ormai si contano solo quelle più significative. Sono le famose estinzioni di massa, o transizioni biotiche. Le 5 più disastrose, avvenute negli ultimi 500 milioni di anni, hanno spazzato via per sempre ogni volta dal 70 al 95% dele specie eucariotiche.

 

E dopo ogni evento la biosfera è rinata e si è sviluppata meglio di prima. Le estinzioni di massa sono cicliche, a prescindere dalla causa. Noi ora siamo in una di queste, la transizione biotica olocenica, che è una bazzecola in confronto ad esempio a quella che annientò i dinosauri (e molte altre creature) 65,95 milioni di anni fa. A causarla, pensa, fu l'effetto combinato del cambiamento climatico, di un'eruzione vulcanica in India (trappi del Deccan, pressapoco vicino al bacino idrografico dell'attuale fiume Indo) e della caduta di un asteroide nel golfo del Messico (il famoso cratere di Chixulub, nello Yucatan. Una bestia di 2000 km di diametro fatta da una pietruzza di iridio di neanche 12, che impattò a 20 km al secondo addosso alla Terra. Figo no?).

L'olocene (il periodo antropico, questo QUA) in confronto è solo una bazzecola. La biosfera sta subendo delle perdite, ma non è un fenomeno nuovo. Dopo la nostra dipartita continuerà a fare il suo lavoro anche meglio di prima. Dopo l'asteroide, il vuoto ecologico lasciato dai dinosauri permise ai mammiferi di affermarsi in modo strepitoso. Appena dopo quell'evento, erano estinti tutti gli animali con peso superiore ai 25 kg. Si estinsero anche ammoniti, famiglie di vegetali e parecchie altre bestioline. Quello che accadde col tempo si chiama cenozoico, l'era attuale, in cui a mio avviso la vita ha raggiunto la maggiore complessità in assoluto e varie classi animali si sono affermate in modo efficientissimo. Quindi non tutto il male viene per nuocere. Una pianta dopo una potatura vigorosa cresce sempre meglio di prima.

 

 

Sono d'accordo sul considerare l'uomo pericoloso in quanto manipolatore del clima, distruttore di foreste, inquinatore e quello che ti pare. Ma il peggio è nostro. A lungo termine al pianeta non fregherà proprio più nulla di noi. Forse di noi rimarrà qualche città fantasma o i fossili dei nostri cadaveri. Nulla di più.

Ciò secondo me non fa che ricondurre l'uomo ad un semplice animale, molto egocentrico, che ha trovato un modo come un altro per sopravvivere e propagarsi, nel breve tempo a lui concesso.

 

Infatti se ci pensi la terra è qui da 4,6 miliardi di anni. La vita da 3. Boschi, foreste e savane con i loro innumerevoli abitanti sono qui e si evolvono da 500 milioni di anni. L'uomo come specie a sé è qui da appena 200 mila anni. Una roba infinitamente insulsa.

[luca63]

ma noi siamo uomini.

Anche se uno scienziato potesse completamente prescindere dai condizionamenti culturali e sociali del suo tempo, sarebbe comunque un essere umano, con tutti i suoi limiti fisici, emotivi e percettivi.

Osservare presuppone un punto di vista.

La scienza non può essere "vera",è solo utile.

Ma l'utilità presuppone uno scopo, sennò è aumentare la velocità senza sapere dove andare.

E se lo scopo non è una vita migliore per l'umanità e per l'intero pianeta, e se è del tutto trascurabile marciare verso l'autoestinzione, allora non ti seguo più..

PS: Avere dubbi sull'evoluzione non significa essere creazionisti. Basta accettare che non abbiamo gli strumenti per capire. O scomodare l'eterno Tao, che non può essere detto. O pensare a un tempo circolare, o chissà cos'altro...