Roma sprofonda, Milano splende

[ldvrsp]

4 hours ago, Iron84 said:

@Idvrsp di dove sei?

Sono di Roma, e Roma resta una delle più belle città del mondo (come anche la tua Napoli, chiaramente), così come Milano una delle più brutte città d'Italia. Tuttavia manco da Roma in media quattro-cinque mesi l'anno, in quanto con la primavera, se non ci sono pandemie, di solito mi trasferisco in una casa in un comprensorio privato non lontano dalla città e faccio avanti e indietro. Vado lì perché è un piccolo paradiso, tutto pulito, parchi, villette, giardini, conosco davvero tutti gli altri consorziati, c'è sempre occasione di andare a trovare qualcuno o di trovarsi qualcuno che ti passa a salutare al cancello. Nelle vacanze estive sto o in montagna o nelle Marche.

Comunque

le immagini sono di varie città fuori dall'Europa e mostrano quello ci cui ho parlato sopra. In una città amo il verde, i marciapiedi comodi e puliti, le strade ampie, e, ti dirò, anche gli edifici alti, ovvero quei condomini che hanno al loro interno la piscina, il cinema, la palestra, la terrazza barbeque condominiale (la prenoti ed è tua per quel giorno), anche senza essere troppo lussuosi. Questi spazi comuni diventano anche una buona occasione per socializzare con i vicini e magari trovarne alcuni con cui hai maggiore affinità.

Ad ogni modo ho speso una marea di soldi e fatto innumerevoli buche per creare una piccola pineta in un parco piuttosto grande che sta vicino casa mia, perché oltre a chiacchierare, cerco anche di fare qualcosa di concreto, per quanto posso.

Poi, chiaramente, de gustibus non est disputandum.

[Serpente]

3 hours ago, ldvrsp said:

Sono di Roma, e Roma resta una delle più belle città del mondo (come anche la tua Napoli, chiaramente), così come Milano una delle più brutte città d'Italia.

Io valuto la bellezza delle città anche nella loro parte moderna o recente, tutte le città italiane in tal caso (salvo poche eccezioni) sono brutte e Roma, caro mio, le batte tutte insieme a Napoli come bruttura, ben più di Milano che ha parti di periferia vomitevoli. Mica è merito tuo se a Roma c'è il Colosseo, ma il milanese d'oggi può fregiarsi in qualche modo della riqualificazione cittadina, della sistemazione dei suoi quartieri o del Pirellone o di CityLife, perché con la sua mentalità ha contribuito a fare in modo che la città virasse verso un cambiamento più elegante (gentrificante, è vero). Il romano si gasa che ha San Pietro, la Cassazione o il Quirinale dietro casa, ma neanche sa cosa siano e non li ha creati lui e nessuna delle generazioni vicine a lui.

Edited April 26, 2020 by Serpente

[Bloodstar]

6 hours ago, Serpente said:

Il romano si gasa che ha San Pietro, la Cassazione o il Quirinale dietro casa, ma neanche sa cosa siano e non li ha creati lui e nessuna delle generazioni vicine a

Allora un fiorentino e un veneziano è meglio che si diano fuoco subito. 

[Iron84]

7 hours ago, Serpente said:

Io valuto la bellezza delle città anche nella loro parte moderna o recente, tutte le città italiane in tal caso (salvo poche eccezioni) sono brutte e Roma, caro mio, le batte tutte insieme a Napoli come bruttura, ben più di Milano che ha parti di periferia vomitevoli. Mica è merito tuo se a Roma c'è il Colosseo, ma il milanese d'oggi può fregiarsi in qualche modo della riqualificazione cittadina, della sistemazione dei suoi quartieri o del Pirellone o di CityLife, perché con la sua mentalità ha contribuito a fare in modo che la città virasse verso un cambiamento più elegante (gentrificante, è vero). Il romano si gasa che ha San Pietro, la Cassazione o il Quirinale dietro casa, ma neanche sa cosa siano e non li ha creati lui e nessuna delle generazioni vicine a lui.

Davvero per quanto tu possa amare Milano non puoi giudicarla dall'edilizia degli ultimi 20 anni, anche perchè è una caratteristica del tutto assente nella stragrande maggioranza delle città italiane. Che questo possa essere un punto di forza della città, lo riconosco, ma che da qui possa diventare termine di paragone anche no.
Anzi a dirla tutta Roma si è preservata mentre Milano si è venduta snaturando completamente il suo centro antico e non è certo stata l'unica città italiana ad essere bombardata! Inoltre non solo non si è preservata ma si è anche venduta al miglior offerente riempiendo il centro di brutture architettoniche che non ha uguali in Italia!
Poi se il tuo discorso si riduce in cura del verde pubblico e degli spazi urbani è un altro discorso. Come si dice a Napoli " a voglia e mettere Rum ngoppa a nu strunzo nun addiventerà maie nu babà" evito traduzioni.
Se vogliamo giudicare l'estetica allora ti invito a visitare viale Zara, le zone di piazzale Abbiategrasso, Rogoredo, Corvetto ecc. sono davvero orribilanti da un punto di vista architettonico e sinceramente in una fantomatica gara non so chi vincerebbe.

Con questo non voglio dire che Milano sia una città brutta, non lo penso assolutamente, anzi, se i milanesi fossero meno legati al funzionale e più all'estetica Milano potrebbe diventare una città non bella ma bellissima, penso solo alla riapertura dei navigli (ammesso che poi una città si possa valutare solo per l'estetica , Milano vale per tanti altri motivi).

@idvrsp (perchè non riesco a citarti?)  in genere la spasmodica ricerca del verde in città è tipica di chi non ama la città.

La città, a mio avviso, nel giusto modo, è anche promiscuità, rumore, non dico caos ma comunque vita. Tendenzialmente questa insofferenza alla città la capisco ma ad esempio io la amo senza esagerare ovviamente.

Edited April 26, 2020 by Iron84

[SabrinaS]

Basta Milano è una merda!!! Grigia spoglia e Sono degli sporchi psicotici luteraniiiii Napoli è passione è vita, guarda Napoli e poi muori a Napoli sono passionali si CHIAVa a Milano si lavora e bastaa w Napoli per sempre jind o cor Napoli Napoli NAPOLIIII forza Napoli Napoli Napoli ooooh oooh UE mamma innamorato so ho visto maradonaaa mi batte El corazon

Edited April 26, 2020 by SabrinaS

[ldvrsp]

15 hours ago, Serpente said:

Io valuto la bellezza delle città anche nella loro parte moderna o recente, tutte le città italiane in tal caso (salvo poche eccezioni) sono brutte e Roma, caro mio, le batte tutte insieme a Napoli come bruttura, ben più di Milano che ha parti di periferia vomitevoli. Mica è merito tuo se a Roma c'è il Colosseo, ma il milanese d'oggi può fregiarsi in qualche modo della riqualificazione cittadina, della sistemazione dei suoi quartieri o del Pirellone o di CityLife, perché con la sua mentalità ha contribuito a fare in modo che la città virasse verso un cambiamento più elegante (gentrificante, è vero). Il romano si gasa che ha San Pietro, la Cassazione o il Quirinale dietro casa, ma neanche sa cosa siano e non li ha creati lui e nessuna delle generazioni vicine a lui.

Ma certo, perché dal Dopoguerra in poi non hanno realizzato praticamente nulla se non piani di lottizzazione residenziali concessi per lo più ad improbabili palazzinari appena scesi dai paesi di montagna che avevano imparato come si costruisce una casa la settimana prima. E ringraziamo il cielo che praticamente non si costruiscano edifici di grandi dimensioni, vista la disastrosa capacità di design degli architetti italiani.

Qui a Roma: l'Eurosky è una mostruosità, gli appartamenti dentro sono case popolari molto peggio di quella di Fantozzi a equo canone sulla Tangenziale, con gabinetti rigorosamente senza finestra e soffitti bassi. La Nuvola di Fuksas è un'oscenità in pieno giorno, roba da demolire immediatamente.

A Milano: il City Life Residenze di Zaha Hadid è bello, ottimi appartamenti, vedremo se gli abitanti riusciranno a stare dietro alla imponente manutenzione delle parti in legno; il Bosco Verticale è molto bello da fuori, invece dentro è una tremenda delusione, gli appartamenti sono decisamente tristi considerando i prezzi richiesti, e mal concepiti, ci sono stato perché mi ci hanno invitato degli amici che abitano lì.

Gli altri edifici moderni come la nuova stazione Tiburtina sono orribili e hanno un aspetto già vecchio e squallido. Quei pochi nuovi progetti residenziali oltre a quelli che ho commentato sopra sono disastrosi, ho visto il Domus Aventino e il Residenza Pitagora e mi sono cascate le braccia. Il Pitagora non ha nemmeno un androne di accesso!!! Prezzi ridicoli.

Specifico di essere in generale favorevole agli edifici moderni, solo che non dovrebbero essere concepiti dal solito stuolo di raccomandati o gente che vive ancora nei primi anni '70, come avviene  in Italia.

Chiudo con tre immagini: Il famosissimo Domus Aventino, progetto 2015 circa, design palazzo operaio anni '70, con appartamenti originariamente venduti a 10k Euro/mq (metà delle finestre di ciascun appartamento affacciano in una stretta e buia corte interna che manco i vecchi palazzi popolari anni '50), e nella seconda, come lo avrei disegnato io.

Nella terza lo straordinario capolavoro della nuova chiesa di Foligno di Fuksas, 2009, roba da farti rimpiangere un'overdose di Guttalax.

E giusto perché i palazzi orribili spacciati per residenze di lusso mi fanno lievemente arrabbiare,

prima immagine: Residenza Pitagora a Roma appartamenti ipercostosi ma piccoli

seconda immagine e terza: due opzioni di come lo avrei realizzato io.

[Serpente]

8 hours ago, Bloodstar said:

Allora un fiorentino e un veneziano è meglio che si diano fuoco subito. 

Il Veneto è una regione pulita, molto bella ed ordinata, ho visto periferie in Veneto che sinceramente vanno invidiate per ordine e decoro. Idem in Toscana.

Venezia non va neanche presa in considerazione, non è neanche più una città, ma Disneyland.

[ldvrsp]

9 hours ago, Iron84 said:

@idvrsp (perchè non riesco a citarti?)  in genere la spasmodica ricerca del verde in città è tipica di chi non ama la città

Paolo non devi mettere idvrsp ma ldvrsp, con la elle non maiuscola di ludovico.

Vedi, non è che io non ami la città, è più che mi piace il verde, la campagna, i giardini, le aiuole… e anche che amo il giardinaggio e la botanica.

Di fatti quando sto alla villetta fuori Roma mando in ferie il giardiniere e mi faccio tutto da solo, perché sono più bravo e mi piace farlo, anche se c'è da sgobbare con 37 gradi lo faccio con piacere. E nessuno sa fare il lawn striping sul prato come lo faccio io.

[Iron84]

11 minutes ago, ldvrsp said:

Paolo non devi mettere idvrsp ma ldvrsp, con la elle non maiuscola di ludovico.

Vedi, non è che io non ami la città, è più che mi piace il verde, la campagna, i giardini, le aiuole… e anche che amo il giardinaggio e la botanica.

Di fatti quando sto alla villetta fuori Roma mando in ferie il giardiniere e mi faccio tutto da solo, perché sono più bravo e mi piace farlo, anche se c'è da sgobbare con 37 gradi lo faccio con piacere. E nessuno sa fare il lawn striping sul prato come lo faccio io.

Ah ok, non è che non ami la tua città, non ami la città è diverso, ci sta ma città è anche cemento e caos. Puoi renderla più verde e poi renderla meno caotica e più ordinata ma una città verde e silenziosa, a mio avviso, è una non città. La vita di quartiere, il negozio sotto casa, il movimento, sono cose che rendono la città bella per chi la ama.

Certi modelli verdi, con grandi assi viari, con case distanziate, creano tanti piccoli vuoti urbani, è un modello di città non nostro, tipico americano o funzionalista.

Infine tu l'avresti disegnato in base a cosa così? Quel palazzo che hai citato lo hai visto in che contesto sta? Può non piacere ma è dialogante con il contesto, ergo non impattante, non si nota.
Il tuo si noterebbe eccome, certe cose fanno diventare il cazzo duro agli architetti o ingegneri, ma quando si lavora in contesti le opere devono essere minimal e dialoganti. In questo Roma è molto attenta, Milano proprio per niente

[ldvrsp]

5 hours ago, Iron84 said:

Quel palazzo che hai citato lo hai visto in che contesto sta? Può non piacere ma è dialogante con il contesto, ergo non impattante, non si nota.

Ho messo delle immagini degli edifici circostanti, così puoi farti un'idea. A me non sembra che si integri particolarmente bene col contesto: allora, se proprio occorre, perché non fare un edificio che sia architettonicamente identico, pur con qualche logica differenziazione, a quelli intorno, che in effetto sono tanto belli? (sotto lo Street View)

https://www.google.it/maps/@41.9221727,12.4904084,3a,75y,188.02h,98.48t/data=!3m6!1e1!3m4!1sPb47TJ9nDtntkppatv-fuQ!2e0!7i16384!8i8192?hl=it

Le tue parole mi hanno fatto riflettere, e in effetti mi rendo conto solo ora di vivere proprio in uno di quei contesti che a te non piacciono. La mia strada e quelle circostanti è costituita da palazzine di normali dimensioni ma con pochi appartamenti dentro, con giardini intorno, molto verde, zero negozi. Il comprensorio dove vado col bel tempo è tutto villette mono o bifamiliari e giardini, con accesso regolamentato e telecamere (infatti lasciamo sempre la chiave sulla toppa della porta e le finestre aperte, i ragazzini piccoli vanno in giro liberamente). I miei spazi sono questi, e sebbene possa anche io trovare per breve tempo affascinante la città cemento e formicaio, preferisco la quiete; anche qui è piacevole uscire a fare due passi e socializzare con i vicini. Ci si conosce anche fra un condominio e l'altro: si potrebbe dire lo stesso per le zone molto dense?

Ad onor del vero, rilevo che nel mercato immobiliare il fattore verde e quiete è alquanto ricercato e conferisce maggior valore agli immobili.

Anzi, per completezza, mi piace la compartimentazione, ovvero il centro caotico pieno di gente e negozi, e poi, separatamente, la zona residenziale come tranquilla oasi di pace, magari anche con edifici alti, pure quelli sono belli. Poi è chiaro, molte persone giovani preferiscono la tua impostazione.

Edited April 26, 2020 by ldvrsp

[SabrinaS]

ma iron ora fa l'architetto? ma non era economista??????

[Bullfighter4]

In effetti dipende tutto da cosa ti piace, non esiste il posto perfetto per tutti.

io per esempio, caro @Idvrsp, quando ho letto “ragazzini piccoli che vanno in giro liberamente e socializzare con i vicini”mi è Venuta l’orticaria...😃

[Iron84]

Ho avuto diverse discussioni in merito con alcuni architetti. Vedi dialogare significa avere alcuni riferimenti con i contesti vicini, in tal caso questo edificio dialoga con i marmi vicino i negozi e le cornici di marmo sugli angoli dell'edificio seguendo le cornici dell'architettura umbertina. Non sarà un edificio che studierai nei libri di architettura per sue particolari caratteristiche innovative e non renderà l'autore una star, ma è rispettoso della bellezza e aiuta la funzionalità con l'estetica.

  Londra Londra2 Milano

Ecco un pò di esempi di pornografia architettonica, Milano è piena zeppa di merdate schiose simili però a giustificazione va detto che sono figlie della speculazione edilizia e di trascuratezza. Londra invece è un esempio valido di un gruppo di architetti che ha preso la piazza più rappresentativa della città per reinventarla dai bombardamenti ed ha deciso con una volontà di renderla orrenda come si vede.

Ci sono persone che possono ritenere questi inserti architettonici belli? Per me farebbero cagare in qualsiasi luogo del mondo ma li riescono ad essere ancora più brutti.

Altro esempio Torino Porta Susa stazione in se per sè anche molto bella, peccato inserita in un contesto storico barocco dove fa a pugni .  La cosa bella che l'architetto ha preso un suo progetto e lo ripropone paro paro a seconda di dove sta. Zona industriale, centro storico, città ipermoderna, fa sempre lo stesso edificio.

Molti architetti contestano questa mia critica perchè dicono che la città è un essere vivo e non può essere cristallizzato nel suo passato, probabilmente la verità è nel mezzo. Le città italiane perchè sono un modello di bellezza ce lo chiediamo mai? Non certo perchè sono storiche, la verità è che nell'ottocento abbiamo avuto in Europa una stagione architettonica favorevole e bellissima, sicuramente anche molto impattante.

Oggi sarebbe impensabile sventrare quartieri storici popolari come fecero a Parigi,Roma, Napoli, Milano ecc. eppure i turisti cosa visitano di Parigi la Defense o gli CHamps ELisè, a Milano cosa visitano la Galleria oppure il Pirellone? A Napoli cosa visitano il lungomare Caracciolo figli di quegli anni oppure il Centro Direzionale? ecc.

A Londra dove vanno i turisti a vedere i grattacieli della City o quello che rimane dei luoghi storici della città?

Insomma in quella stagione si è creato un immaginario che va preservato e nello stesso tempo innovato.
 

Tornando al discorso tuo, non è affatto vera questa spasmodica ricerca del verde, mi risulta che il costo degli immobili in centro città arrivi a cifre esorbitanti . Probabilmente chi non può permettersi il centro città e deve ripiegare a zone più periferiche almeno ricerca la natura, che è un paradigma diverso.

Io se devo fare una passeggiata vado in centro non mi butto a cogliere ortiche in qualche parco pubblico, rarissimamente lo faccio, se proprio voglio il contatto con la natura, cerco quella vera che per ovvi motivi non è in città

 

 

 

Edited April 26, 2020 by Iron84

[ldvrsp]

@Iron84 in effetti quegli esempi che hai mostrato sono immondi, però obiettivamente anche l'edificio che ho criticato nei recenti post è brutto, sia fuori, che dentro, lo dico perché l'ho visitato. Ripeto, se occorre riprendere l'estetica dei palazzi circostanti, va bene, ma allora riprendiamone la bellezza, facciamo qualcosa di meglio, anche quasi uguale ai vicini non guasta. I soffitti dei balconi in pvc finto alluminio che attinenza hanno? Vezzo che ruba luce e basta.

Credimi, ho venduto case per cinque anni, il fattore verde e silenzio è molto ambito. Puoi andare tu stesso su Idealista.it o Immobiliare.it e vedere in quanti annunci di immobili signorili in città sia rimarcata al posizione nel verde e nel silenzio. I centri storici sono affare diverso, ma tutte le lottizzazioni successive al 1960 prevedono per le aree abbienti ampi spazi dedicati a giardino.

Interessante il discorso su quello che vuole il turista quando visita una città, a tal proposito mi domando sempre questo: ma oggi esiste la ricerca della bellezza architettonica come esisteva duecento anni fa? Difficile trovarne.

Tuttavia questo non può giustificare (secondo me) una cristallizzazione e mummificazione architettonica e urbanistica dei grandi centri abitati in Italia, non è possibile che, eccetto la realizzazione di condomini tutti uguali e sempre più brutti e angusti dentro col passare degli anni, qui da noi trascorrano i decenni senza lasciare nulla come eredità. Ugualmente è negativo che non si faccia nulla per adattare funzionalmente le città alle esigenze della vita moderna.

P.S. Fantastica la nuova metropolitana di Napoli, l'ho vista con grandissimo piacere.

Edited April 27, 2020 by ldvrsp

[marco7]

Quanti edifici belli ci sono in italia ? 

ci sono le case dei vecchi paesi che sono belle ma edifici nuovi ? 

[Iron84]

Ma qui non contesto il brutto in quanto tale, contesto il brutto che vuole farsi notare, almeno quello è un palazzo brutto che cerca in qualche modo di mimetizzarsi.

Se di fronte Westiminister, un abazia medioevale nelle vicinanza cosa ci hanno costruito nell'ottocento? Un edificio neogotico e uno neoclassico. Ora le architetture neo possono piacere o no, a me piacciono sebbene scimmiottino troppo gli originali, però poi nel dopoguerra si passa ad architetture brutaliste con cemento a vista.
Secondo una logica di contrasto, perchè stridere è bello ma de che?

Può avere senso in luoghi con una indentità non forte ma non con monumenti del tempo. Ecco hanno voluto fare di quella piazza un museo degli stili per la serie, la città non conta, la funzionalità nemmeno, conta l'estetica con un effetto oggettivamente brutto e sfido a dire il contrario.

Nel caso di Milano invece, probabile che qualche ufficiale comunale avrà limitato le cubature e per dispetto l'igegnere abbia cagato sul foglio quell'oscenità, di una bruttezza che oserei dire violenta.

La ricerca del verde in città ha innegabilmente un suo appeal, come ce l'ha la metropolitana o l'ubicazione centrale della casa, fatto sta che non mi risulta che le persone vadano via dal centro città per cercare il verde ma cercano il verde perchè non possono più permettersi il centro cittadino.

Ripeto però se dovessi vivere in un quartiere dove il supermercato più vicino è a un km, dove se scendo di casa trovo il parco con le paperette e non i negozi ed anche un luogo dove passeggiare e svolgere i compiti della vita quotidiana, allora questo tipo di quartiere per me è un incubo. E' relativo ma ti assicuro che per molti questo funzionalismo è il male assoluto.

5 minutes ago, marco7 said:

Quanti edifici belli ci sono in italia ? 

ci sono le case dei vecchi paesi che sono belle ma edifici nuovi ? 

Fammi esempi di bei edifici nuovi presenti in città storiche, europee e non.

[marco7]

 

 

[Iron84]

Il primo è oggettivamente bellissimo, gli altri li trovo di rarissima bruttezza.

La seconda penso sia Rotterdam, città orrenda, il terzo non lo so.
Comunque non è giusto valutare l'opera architettonica in se perchè bisogna vedere dal contesto dimmi il contesto e potrò formulare un giudizio.

Anche l'Italia è piena di opere architettoniche bellissime in assoluto, anche Torino Porta Susa che ho citato è bella, fa cagare nel contesto ma in assoluto è una bella stazione.

Il bosco verticale ritengo sia bellissimo in assoluto.Molto bella è anche la stazione dell'AV di Napoli, però sulle opere singole nulla questio.
Io parlavo di opere in contesti di città storiche, non uno stadio costruito fuori Monaco, un'opera portuale o altro.

Sotto questo punto di vista anche in italia ci stanno bellissime architetture, l'Auditorium di Ravello o il Parco della musica di Roma, non scherziamo Marco, abbiamo alcune delle più grandi archistar del mondo.

[marco7]

La bellezza e' soggettiva.

Il secondo e' ad amburgo e il terzo a basilea.

queste sono costruzioni speciali ma io prima intendevo semplicemente dire che in italia semplicemente non si sono costruiti palazzi abitativi belli, per quel che un palazzo abitativo puo' essere bello.

[marco7]

@conrad65

roma sprofonda negli abissi.

https://www.ansa.it/sito/videogallery/italia/2020/04/27/roma-cedono-sampietrini-davanti-al-pantheon-area-transennata_0a6c2608-2a5d-4bac-95c2-86136773a296.html

addio pantheon.

 

[Demò]

On 4/28/2020 at 1:46 AM, marco7 said:

ono costruzioni speciali ma io prima intendevo semplicemente dire che in italia semplicemente non si sono costruiti palazzi abitativi belli, per quel che un palazzo abitativo puo' essere bello.

giustamente @ldvrsp ha fatto notare i palazzi di citylife, il bosco verticale, aggiungerei la torre solaria 

quindi non è vero che non si sono costruiti palazzi abitativi belli, dove bello sta per ambizioso/aggiornato con le mode attuali, visto che il bello è soggettivo

anche a Milano hanno hanno costruito residenze di lusso in stile romano, cioè vecchie e inadeguate, penso ai giardini d'inverno

comunque cara gente, se abbiamo dovuto aspettare il sig. Manfredi Catella per vedere interventi significativi e contemporanei in una città italiana, con studi internazionali in luogo di quelli italiani e ci siamo dovuti sorbire la canzone "parco sempione" degli elio e le storie tese contro la costruzione di palazzo regione lombardia, la colpa è anche della pretesa che la città siano solo i centri storici, come sembra credere @Iron84, l'idealizzazione nelle facoltà di architettura delle costruzioni anni '50 (famigerata ina casa), il baronaggio, le Soprintendenze intese solo in ottica conservativa, la generale sfiducia degli italiani negli architetti dopo essersi subiti sfregi su sfregi sino ad arrivare a fuffas o a renzo piano, che a Londra fa lo Shard e da noi spaccia per un ponte meraviglioso un triste viadotto o produce quella roba dell'auditorium parco della musica

 

Finalmente una discussione da gay su questo forum, cazzo. Sempre a parlare di politica. Ci voleva un po' di milano da bareback

[Serpente]

Mi piace un sacco l'idea di spostare tutti i ministeri della capitale fuori, ridurre amministrativamente il Comune di Roma e renderlo un Distretto sotto supervisione governativa.

 

[Iron84]

12 hours ago, Demò said:

la colpa è anche della pretesa che la città siano solo i centri storici, come sembra credere @Iron84, l'idealizzazione nelle facoltà di architettura delle costruzioni anni '50 (famigerata ina casa), il baronaggio, le Soprintendenze intese solo in ottica conservativa, la generale sfiducia degli italiani negli architetti dopo essersi subiti sfregi su sfregi sino ad arrivare a fuffas o a renzo piano, che a Londra fa lo Shard e da noi spaccia per un ponte meraviglioso un triste viadotto o produce quella roba dell'auditorium parco della musica

Dunque dopo aver vissuto qualche mese a Londra ed averla girata in ogni angolo ho fatto molte riflessioni sulla bellezza arrivando a delle conclusioni.
Il bello in una città è un concetto più esteso, le grandi città monumentali in genere possono risultare belle ma fredde. Quindi in una città il concetto di bello non può prescindere da quello di funzionale che diventa sinonimo di vitale.
Quindi si, a mio avviso la forza di una città è nel suo centro storico, che non deve essere cristallizzato ma sono ammessi cambiamenti anche grandi che incidano sulla sua funzionalità. L'identità di un luogo non può essere stravolta in barba ad una modernità mitologica. Certo bisognerebbe anche distinguere l'antico dal vecchio, il vecchio lo butti giù senza pensarci su due volte. In Italia purtroppo i due termini sono intesi come sinonimi ed è lì il nostro errore.

Tornando a Londra, la città a mio avviso ha fatto scelte architettoniche scriteriate, spesso più per motivi economici che per una reale visione architettonica.Ed è palese nella ricostruzione della City, cuore pulsante della città e nel dopoguerra trasformato in un anonimo quartiere direzionale come nella più anonima città delle Americhe.
Addirittura hanno buttato giù quasi tutto ma hanno lasciato l'imprinting stradale caotico del tempo, a sto punto potevano anche riorganizzarne la viabilità ne avrebbe giovato.

In conclusione, mentre Parigi resta da tutti considerata la città più bella del mondo di certo non lo è per la Defence o per la torre Momparnasse o come si scrive. Tutte le zone iconiche di Parigi sono ottocentesche o giù di li.

Londra pur non avendo la stessa bellezza se la gioca alla pari in termini turistici e di appeal, per la ragione che comunque ha puntato tutto sulla funzionalità e vitalismo che la resa la città che è.
Hanno buttato giù roba bellissima che solo se ci penso mi viene da piangere eppure sono rimasti fortissimi.

Vorrei un compromesso ecco.

Se Piano fa lo Shard a Londra te credo che lo vediamo con terrore quando arriva nelle nostre città! Piano ha fatto di meglio, molto di meglio come il Parco della musica che a te non piace a me si.

Edited May 11, 2020 by Iron84

[Bloodstar]

38 minutes ago, Iron84 said:

Tutte le zone iconiche di Parigi sono ottocentesche o giù di li.

Tutte zone costruite buttando giù la città vecchia, con viva costernazione dei nostalgici. Se non l'avessero sventrata, oggi Parigi non sarebbe altro che l'ennesima scomoda città di impianto medievale con qualche hotel particulier sparso qua e là.

Per Vienna (che è incomparabilmente più bella di Parigi, per inciso) vale lo stesso discorso, anche se una piccola parte della città medievale qui è sopravvissuta e rende lo stacco ancora più evidente.

Edited May 11, 2020 by Bloodstar

[Iron84]

27 minutes ago, Bloodstar said:

Tutte zone costruite buttando giù la città vecchia, con viva costernazione dei nostalgici. Se non l'avessero sventrata, oggi Parigi non sarebbe altro che l'ennesima scomoda città di impianto medievale con qualche hotel particulier sparso qua e là.

Per Vienna (che è incomparabilmente più bella di Parigi, per inciso) vale lo stesso discorso, anche se una piccola parte della città medievale qui è sopravvissuta e rende lo stacco ancora più evidente.

Mi aspettavo questa osservazione ed infatti se rileggi nei miei interventi precedenti cito

Quote

Oggi sarebbe impensabile sventrare quartieri storici popolari come fecero a Parigi,Roma, Napoli, Milano ecc. eppure i turisti cosa visitano di Parigi la Defense o gli CHamps ELisè, a Milano cosa visitano la Galleria oppure il Pirellone? A Napoli cosa visitano il lungomare Caracciolo figli di quegli anni oppure il Centro Direzionale? ecc.

In un certo modo quegli interventi così radicali hanno regalato alle nostre città aspetti che ancora permangono e allora potresti ancora dire "perchè allora andava bene e adesso non più?"

In realtà andrebbe bene anche adesso ma probabilmente è lo spirito con cui sono fatte che oggi non è più riproponibile.

La mia interpretazione è la seguente:

1) Furono interventi davvero funzionali. Prendo la mia città che deve molto agli interventi ottocenteschi tardo borbonici ed all'architettura umbertina. Sebbene i luoghi iconici di Napoli restano i vicoli popolari, le zone più belle e fotografate risalgono al periodo ottocentesco. Il lungomare Caracciolo, la Riviera di Chiaja , la Piazza del Plebiscito o la piazza del Municipio sono tutti di quel periodo e forse furono proprio in granparte i Savoia a dare a Napoli l'aspetto  di capitale cosa mai avuta quando capitale lo era davvero. Quegli interventi però, hanno coniugato estetica monumentale con esigenze di trasporto, movimento ed anche sanitarie. I grandi viali nascono come antenate delle tangenziali. Non furono solo interventi leziosi ma anche utili, dialoganti con i monumenti cittadini e quindi non solo non invasivi ma pefettamente integrati.

2) Con Roma possiamo fare lo stesso discorso, la costruzione degli argini del Tevere permise una riorganizzazione di una zona insalubre e pericolosa ma soprattutto gli interventi nel centro storico furono a mio avviso magistrali. Prendi solo Montecitorio, un palazzo che è un'esperienza architettonica, riesce a coniugare tre secoli di stili in un continuum a mio avviso magistrale. Se fosse stato costruito oggi, non in Italia ma per esempio a Londra o Berlino, il plesso che ospita la Camera dei Deputati sarebbe stato un grattacielo con la cupola di vetro. I palazzi monumentali si sposarono bene al contesto e le grandi vie diedero un aspetto nuovo alla città. Io difendo anche la tanto vituperata via della Conciliazione, a mio avviso perfetta per fare dignità a San Pietro.

3) Di Milano, anche li gli interventi furono molto invasivi eppure felici, il problema di Milano fu che prima i Savoia, poi il Fascismo infine la guerra, di Milano antica sopravvivono solo pochi isolati sparsi qua e la ed è un peccato.

Quindi si furono interventi funzionali e cercarono di dialogare con l'architettura del tempo ecco perchè ancora oggi li ricordiamo come positivi e sono amati.  Oggi invece certi interventi cercano solo di aumentare in maniera esponenziale le cubature puntando ai grattacieli che nascono in città con problemi di spazio ed invece vengono riproposte in città che non necessitano interventi minimi nello spazio, anzi per riqualificare le nostre periferie servirebbero maxi interventi ORIZZONTALI, ma che ovviamente vogliono solo avere grandi cubature in spazi urbani pregiati.

Ecco la moda architettonica del contrasto che è solo una balla, una balla per permettere di avere 30 piani di appartamenti vicino alla chiesetta del seicento.

Edited May 11, 2020 by Iron84

[ldvrsp]

Una delle questioni, e qui mi riavvicino agli argomenti toccati in precedenza nel topic, è che cosa significhi "vivere una città". Parlerò riferendomi a Roma e della sua pretesa di essere una capitale del primo mondo.

Anzitutto dobbiamo ricordare che, non tanto in Italia, quanto in altre nazioni, la maggior parte della gente lavora parecchie ore al giorno, dunque vorrebbe impiegare il proprio tempo extra lavorativo con la migliore economia possibile, non già trascorrendo ore nel traffico o in attesa di autobus che non arrivano o dentro gli stessi rimpiangendo i tempi in cui c'erano le linee espresse. Dopo nove/dieci ore di lavoro ti piacerebbe avere una highway urbana bella ampia o una buona metropolitana, che ti facciano rientrare nel tuo quartiere senza dover smadonnare in mezzo a splendidi budelli medioevali costruiti per carrozze o come latrine, e non per il transito di automobili.

La stessa meravigliosa presenza di un centro storico non so quale grande beneficio, al di là degli introiti da turismo, possa arrecare alla vita di tutti i giorni delle persone, laddove la stragrande maggioranza delle abitazioni non di lusso, è roba rimediata e quasi incompatibile con le esigenze della vita moderna. Ad es mancando di ascensori per gli anziani, di parcheggi per automobili o di spazi dove collocare le macchine dei condizionatori senza deturpare le facciate. Le chiese del Seicento? Dopo una decina d'anni non riescono più ad eccitare.

Ma d'altronde la presenza di un centro storico non dovrebbe precludere la possibilità di realizzazione di una serie di quartieri moderni, funzionali ed eleganti, dove potrebbero rifugiarsi coloro che non aspirano a passare la domenica in perpetua e ripetuta ammirazione della fu architettura; purtroppo questo invece non avviene in alcune città italiane per una serie di motivi, tra cui il disperato conservatorismo mentale della popolazione.

A me personalmente suscita notevole fastidio lo stato di degrado in cui versa Roma, da qualche giorno sto passando del tempo in macchina per degli impegni che avevo lasciati in sospeso da marzo, e trovo vomitevoli le condizioni in cui versano i marciapiedi e i parchi, con erbacce alte oltre un metro, cartacce, escrementi, puzza di piscio, e delizie ulteriori.

Probabilmente mi piacerebbe avere qualche tesoro d'arte in meno e meno merda attaccata sotto le suole delle scarpe. Ma le due cose solo in una realtà come la nostra si possono addirittura considerare in conflitto fra loro.

[Bloodstar]

4 hours ago, Iron84 said:

Mi aspettavo questa osservazione ed infatti se rileggi nei miei interventi precedenti cito

Mi ero perso quei tuoi interventi.

 

4 hours ago, Iron84 said:

In realtà andrebbe bene anche adesso ma probabilmente è lo spirito con cui sono fatte che oggi non è più riproponibile

Io penso che ormai noi ragioniamo troppo come dei turisti che abitano in periferia, e non più come gente che con la città deve farci qualcosa. 

Vogliamo centri storici che trasudino autenticità (ma che sono in realtà delle quinte di cartone) dove andare a a fare le vacanze e vogliamo a dei sobborghi decorosi dove vivere tranquilli. Non ci interessa che le due cose comunichino o che ci possa sviluppare un disegno comune per entrambe. Questa, secondo me, è la perdita dello spirito.

Dovremmo impedire che si continui ad andare a Venezia, ecco che dovremmo fare.

[Iron84]

Il problema di Roma non è di certo il suo centro storico, relativamente piccolo se paragonato al resto della città e nemmeno la mancanza di strade, roma nè è letteralmente piena di strade a lungo scorrimento. Quindi i suoi problemi sono noti e li abbiamo già analizzati.

Sul discorso centro storico posso condividere su realtà dove risulta esserne un limite e dove andrebbe ripensato ma non lo si farà mai. Faccio l'esempio di Napoli che è la città italiana con il centro storico tra i più grandi in Europa. Ebbene Napoli essendo stata tra le città più popolose del mondo fino all'800 ha ereditato un enorme centro antico che in realtà e in gran parte costituto da quartieri popolari e dormitorio che tali erano 200 anni fa e tali sono rimasti. C'è tanto storico in quartieri come la Sanità, il Pendino o la Vicaria ma la maggioranza è composto da un edilizia abitativa di scarso valore del tempo ed oggi decisamente vecchio. Un lerciume che andrebbe raso al suolo permettendo una rinascita urbana di zone che sembrano essere altrimenti condannate ad un destino periferico, scomodo e quindi popolare. Ecco in tal senso come direbbe Salvini, ci vorrebbe la ruspa per buttare giù almeno il 30 % della parte VECCHIA della città.
 

A parte questo che avrebbe un senso, il centro antico dà indentità ad una città, crea appartenenza e stile di vita. Un luogo senza identità è un non-luogo. Già alcune città lo diventano per loro status, pensiamo alle grandi città come Parigi, Londra o New York, chi sono i veri abitanti? Gente da fuori che sta due o tre anni e poi va via, figuriamoci se le primi anche delle loro zone storiche, diventerebbero citta aeroporto.

 

 

Il problema di Roma non è di certo il suo centro storico, relativamente piccolo se paragonato al resto della città e nemmeno la mancanza di strade, roma nè è letteralmente piena di strade a lungo scorrimento. Quindi i suoi problemi sono noti e li abbiamo già analizzati.

Sul discorso centro storico posso condividere su realtà dove risulta esserne un limite e dove andrebbe ripensato ma non lo si farà mai. Faccio l'esempio di Napoli che è la città italiana con il centro storico tra i più grandi in Europa. Ebbene Napoli essendo stata tra le città più popolose del mondo fino all'800 ha ereditato un enorme centro antico che in realtà e in gran parte costituto da quartieri popolari e dormitorio che tali erano 200 anni fa e tali sono rimasti. C'è tanto storico in quartieri come la Sanità, il Pendino o la Vicaria ma la maggioranza è composto da un edilizia abitativa di scarso valore del tempo ed oggi decisamente vecchio. Un lerciume che andrebbe raso al suolo permettendo una rinascita urbana di zone che sembrano essere altrimenti condannate ad un destino periferico, scomodo e quindi popolare. Ecco in tal senso come direbbe Salvini, ci vorrebbe la ruspa per buttare giù almeno il 30 % della parte VECCHIA della città.
 

A parte questo che avrebbe un senso, il centro antico dà indentità ad una città, crea appartenenza e stile di vita. Un luogo senza identità è un non-luogo. Già alcune città lo diventano per loro status, pensiamo alle grandi città come Parigi, Londra o New York, chi sono i veri abitanti? Gente da fuori che sta due o tre anni e poi va via, figuriamoci se le primi anche delle loro zone storiche, diventerebbero citta aeroporto.

48 minutes ago, Bloodstar said:

Io penso che ormai noi ragioniamo troppo come dei turisti che abitano in periferia, e non più come gente che con la città deve farci qualcosa. 

Vogliamo centri storici che trasudino autenticità (ma che sono in realtà delle quinte di cartone) dove andare a a fare le vacanze e vogliamo a dei sobborghi decorosi dove vivere tranquilli. Non ci interessa che le due cose comunichino o che ci possa sviluppare un disegno comune per entrambe. Questa, secondo me, è la perdita dello spirito.

Dovremmo impedire che si continui ad andare a Venezia, ecco che dovremmo fare.

Aspetta il modello italiano soprattutto del nord Italia nemmeno funziona, perchè il centro storico diventa una sorta di centro commerciale dove si va a fare shopping o ai musei. Bisogna riprendere il concetto socializzante di centro storico ma anche la sua funzione abitativa.
Non ha senso che le aziende o gli uffici siano in centro, il centro la gente deve viverci e fidati ci viverebbe se i prezzi non fossero esorbitanti. A quel punto se devi spendere milioni di euro per un trilocale senza balcone preferisci la villa con piscina in periferia.

Il problema di Venezia non sono i troppi turisti ma aver creato una città a misura di turisti trasferendo gli abitanti a Mestre. Io sono sicuro che se Venezia non si fosse del tutto consegnata al mercato ma avesse mantenuto una politica per i cittadini non avrebbe subito l'invasione che ha avuto ma forse una politica simile non conveniva a nessuno nemmeno ai veneziani che hanno preferito traslocare vendendosi a buon prezzo.

Insomma finchè ci sarà una salumeria, una trattoria ed un negozio di detersivi nel centro antico ci sarà ancora seranza.

Insomma la soluzione è che non è necessario che il centro storico e il centro città siano necessariamente sinonimi anzi forse sarebbe auspicabile una scissione soprattutto in ottica di sviluppo delle stesse, si eviterebbero quartieri dormitorio e si incentiverebbero punti di aggregazione.

[castello]

Per fare un punto su MAFIA CAPITALE:

 

https://www.huffingtonpost.it/entry/calunnia-capitale_it_5ee4b37fc5b696952d231d11?c2f&utm_hp_ref=it-homepage

[marco7]

Roma per la parita' effettiva di genere.

https://www.romatoday.it/cronaca/casamonica-donna-clan-che-comanda.html