Istigazione all'odio

[Silverselfer]

 

 

Be' di questa stregua potresti domandarti perché non si convertano agli dei olimpici (quelli di Zeus e Ganimede, di Apollo e Giacinto, di Posidone e Pelope tanto per intenderci.....) oppure più semplicemente perché non stabiliscano una religione personale o addirittura perché non ripudino il concetto di divinità divenendo atei

 

I Valdesi non sono pagani, sono protestanti ma non calvinisti o luterani o quant'altro perché c'erano già intorno all'anno mille mentre la riforma protestante arriverà solo cinquecento anni dopo. Tuttavia aderirono alla Riforma, ma dopo mezzo millennio dalla scomunica papale con successiva repressione sanguinaria.

 

La loro eresia scaturisce sostanzialmente dal disconoscimento dell'autorità papale che a sua volta deriva dal non riconoscere la figura del sacerdote necessaria all'intermediazione tra Dio e gli uomini. Una questione che risale all'interpretazione primigenia del cristianesimo delle ecclesie, in cui non mi voglio dilungare ... ma diciamo che in quel tipo di comunità erano tutti uguali dinanzi a Dio e professare la Bibbia non comportava il sacerdozio, cioè un riconoscimento di casta. Il concetto stesso di Chiesa compare solo nel nuovo testamento ... con tutte le polemiche annesse ai vangeli sinottici. 

 

Insomma, i pastori valdesi erano anche pastore femmine e tutti potevano sposarsi perché non ci sono rappresentati diretti di Dio in terra, salvo Gesù Cristo --> unico sacerdote e intermediario tra l'uomo e il Signore. Non riconoscono altre scritture all'infuori della Bibbia ... qui ci sarebbe da capire bene a quale Bibbia si riferiscano, ma in soldoni mi pare di capire che rifiutano tutte i riti e tradizioni cattoliche successivi ... tipo la confessione e quello che ne venne con la vendita delle indulgenze e vari giubilei e un sacco di altra roba.

 

Per dirla senza pretesa di spiegare nulla, sono dei protestanti antelitteram e per come la vedo io,alla così detta comunità LGBTQI non importa tanto di Dio, ma il riconoscimento dalla Chiesa alla pari di un fedele etero .. nel senso che quello non è tenuto a sapere una cippa lippa di Dio e può affidarsi ciecamente all'intermediazione dei sacerdoti ... cioè, da chi non accetta l'omoaffettività. 

 

Ora tutto questo comporterebbe che la Chiesa andasse a rimettere in discussione quanto portò la riforma tridentina, cioè il concilio della Controriforma protestante. Sempre tradotta in soldoni e quindi in maniera non priva di errori d'interpretazione grossolani, la comunità LGBTQI chiede alla Chiesa di andare incontro al protestantesimo ... come ad esempio il matrimonio per i sacerdoti.  Quindi, personalmente non capisco la delusione che leggo in certe dichiarazioni per le conclusioni cui è giunto il sinodo --> ma veramente ci si aspettava che Papa Francesco riuscisse in una o due mosse a rivoltare tutto? Ammesso che ci riesca, i cambiamenti non potranno che essere prima lentissimi, poi lenti e solo alla fine risolutivi. Questo perché nella Chiesa affinché le rivoluzioni non si chiamino eresie, devono passare attraverso una lunga metabolizzazione e visto che la società civile certo non può aspettare i comodi della Chiesa e considerato che comunque le conclusioni cui si giungerebbe non sono molto diverse, secondo me si farebbe prima ad aderire a quelle confessioni che la riforma la fecero prima di tutti e anche per noi, con il costo di tante vite umane.

 

Piccola chiosa ---> tutto questo può non essere chiaro a un sommo intellettuale della curia romana come Charamsa? Il quale chiede con il candore del più ignorante dei fedeli che Papa Francesco gli faccia il miracolo di sposare i gay per di più sacerdoti ... 

 

 

 

A parte che parlare di "anagrafe" della Chiesa mi pare esagerato, salvo che la tua minuscola (chiesa) non sia caratterizzante: intendi dire il registro della singola chiesa in cui uno fu battezzato? La differenza non è trascurabile! Comunque l'effetto "politico" ci sarebbe se la cosa avesse pubblicità anche solo interna alla Chiesa (la maiuscola è caratterizzante.....), ma così non è: il cosiddetto "sbattezzo", che peraltro sarebbe più corretto chiamare "dichiarazione d'apostasia" come tu stesso rilevi, rimane una faccenda di cognizione limitata al singolo parroco od al funzionario che riceva la comunicazione, il quale d'altronde potrebbe neppure darsi pena di trascriverla accanto all'atto di battesimo del comunicante, se non altro perché non avrebbe tempo o voglia di ricercare il registro dell'atto. D'altronde la legge italiana sulla privacy direi che escluderebbe la liceità del palesamento urbi et orbi di una tale comunicazione ad opera del parroco o del ricevente, ammesso e non concesso che questi avesse interesse (ed ovviamente non credo l'abbia) a palesarla a popolo e comune.

 

Ti rimando all'esaustivo manuale dell'UAAR che risponde a tutte le tue giustissime osservazioni

 

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/ 

 

In ogni modo esiste una legge cui appellarsi nel caso s'incorra in un tentativo di resistenza da parte del proprio parroco, la quale comprende il rispetto di alcuni tempi di risposta del vescovato di riferimento. Per esperienza diretta posso testimoniare che i tempi sono stati tutti rispettati e anche in salvaguardia delle attuali norme che regolano la mia privacy. 

[Mario1944]

@Silverselfer

 

Suil'adesione ad altre sette cristiane.

 

So bene chi siano i Valdesi, ma questo non c'entra con la mia osservazione.

Tu ti sei domandato perché un gay cattolico non esca dal suo stato peccaminoso (per la Chiesa cattolica) semplicemente aderendo ad un'altra setta cristiana che non consideri l'omosessualità peccato:

evidentemente non aderisce perché ha fede nel Cristianesimo in versione cattolica:

se il suo problema fosse solo di trovare un'altra religione che non considerasse l'omoerotismo peccato, potrebbe sceglierne un'altra o sotto il dio cristiano o sotto altri dei oppure addirittura forgiarsene una a sua misura, ma la sua fede in un certo dio adorato con un certo culto, se è fede autentica, giustamente gli impedisce simili accomodamenti.

Infatti passare da un dio ad un altro oppure da un culto ad un altro solo per comodità personale logicamente dimostra che non si ha fede autentica in quel dio adorato secondo quel culto.

 

 

Sullo sbattezzo.

 

Conosco gli argomenti dell'UAAR, ma sinteticamente ti ripeto che a mio giudizio si fondano su presupposti inconsistenti almeno in Italia:

infatti in Germania sarebbe diverso per la connessione legale tra contribuzione fiscale ed appartenenza ad una Chiesa che dipende dal battesimo.

Comunque la questione preliminare è che è improprio il termine "sbattezzo" perché si tratta solo di una dichiarazione di non essere più cattolici o cristiani, detta tecnicamente apostasia:

Infatti per chi crede uno "sbattezzamento" non è possibile, perché il battesimo è indelebile, mentre per chi non crede non è possibile perché non c'è mai stato un peccato originale ovvero una sua cancellazione.

D'altronde la cerimonia in sé stessa è stata celebrata e quindi non si può far sì che non sia mai stata celebrata:

come disse un poeta greco, neppure un dio può far sì che non sia mai accaduto quello che è realmente accaduto!.

[Pix]

Un cattolico non si converte perché ignorante delle altre dottrine. Del resto le altre dottrine cristiane sono più evolute e posate ma non hanno i soldi per affermarsi.

Sullo sbattezzo, suvvia, lo sanno anche quei pazzi del clero cattolico che è l'arma finale per affossare il cattolicesimo.

[LocoEmotivo]

insomma, io mi chiedo perché i gay e le lesbiche cristiane non si convertono subito alla chiesa valdese?

Perché tutti i credo e tutte le religioni sono cosa malvagia.

[Pix]

Perché tutti i credo e tutte le religioni sono cosa malvagia.

Questo non è vero, fermo restando che il Cristianesimo tutto, anche quello promosso da gruppi religiosi più civili, è un'offesa all'intelletto umano.

[Silverselfer]

Mario1944 ha ragione nel sostenere che lo sbattezzo in Italia è un'arma spuntata perché neanche così si riesce a sfuggire da uno Stato che considera la Chiesa cattolica un proprio fondamento culturale ... in Germania o in qualsiasi altro paese realmente laico è diverso. Si tratta comunque di un gesto che nei numeri potrebbe alla fine cambiare questo stato di asservimento. Ricordo solo che a conti fatti il Vaticano ci costa quanto l'intero baraccone della politica eppure nessuna spending review prende in considerazione di rivedere quei patti con uno stato estero che pure ha impedito strenuamente l'unità d'Italia con ogni mezzo lecito e illecito.

 

Quello che più temo è che abbiano ragione anche i preti, nel senso che per un italiano compiere quel gesto è effettivamente come rinnegare la propria identità. Ha poco a che vedere con Dio, di cui un fedele medio conosce poco e nulla, quanto piuttosto alle tradizioni culturali come gli appuntamenti della prima comunione, la cresima e non ultimo il matrimonio ... ma anche la festa del patrono o che so ... il mese mariano con la Madonna portata in processione nelle vie del paese ... la messa della notte di Natale ... o la benedizione del prete prima di Pasqua, io ci ho dovuto litigare per non farlo entrare! 

 

Insomma, sbattezzarsi è un po' come diventare vegetariano e non poter più condividere gli appuntamenti culinari introno cui si riuniscono le famiglie. Il paragone sembra azzardato, ma non è poi così diverso. 

[Pix]

 

Insomma, sbattezzarsi è un po' come diventare vegetariano e non poter più condividere gli appuntamenti culinari introno cui si riuniscono le famiglie. Il paragone sembra azzardato, ma non è poi così diverso.

Allora, o vivo in una New York in miniatura o non condivido la tua immagine dell'Italia: da me le chiese sono vuote e la gente non va a messa neppure a Natale. Ci sono un sacco di religiosi di altri credo, basti pensare che nella mia strada ci sono due buddisti e che in città ce ne sono un centinaio che conosco. Conosco anche neopagani e non li vado a cercare. Per non parlare di atei e agnostici.

Ormai da me le feste sono sociali e non religiose, a cui si è aggiunta Halloween. Non vedo tutta questa cristianità in giro e i miei coetanei, così come quelli più piccoli sono esterofili.

[Silverselfer]

 

 

o vivo in una New York in miniatura

 

Perdonami, ma da questa affermazione deduco che tu non conosca New York. A  Ridgewood nel Queens si parla gottsheerisch, un idioma tipico di un'enclave tedesca di Slovenia ormai scomparso e Brooklyn si parla lo shogni, dialetto autoctono dell'altopiano del Pamir. Il manuiju indonesiano, il garifiuna caraibico fino agli idiomi italici pre-risorgimentali ... Lingua significa tradizione e puoi passeggiare nella grande mela trovandoti immerso in una delle passa 800 realtà etniche ... compresa quella lgbtqi perché non è un caso che anche questa sia nata proprio lì. 

 

Io non so spiegare come tutto questo possa coesistere, ma non è certo frutto dell'annullamento culturale di una tradizione etnica. Per quanto mi riguarda, non faccio testo perché appartengo ad una categoria di figli di puttana che ogni società tende a sterminare ... solo l'anno scorso l'Italia ci ha riconosciuto il diritto legale ad esistere, ma nel mondo anglosassone venivamo dimenticati in quei collegi descritti assai all'acqua di rose da Dickens ... la cronaca di oggi ne svela le fosse comuni dove i frutti del peccato spesso erano fatti scomparire. Lì e non qui solo perché da queste parti ancora deve iniziare questa presa di coscienza. Quindi permettimi di consigliarti con tutto l'affetto del mondo, tienti strette le tue tradizioni legali ... ti dico solo la mia ultima disavventura sanitaria ... privo di una cartella clinica capace di risalire alla discendenza, non potevo fornire prove burocratiche su delle intolleranze a dei farmaci che continuando ad essermi somministrati, mi stavano letteralmente ammazzando. Purtroppo so che non puoi capirmi, ma anche questo deriva da uno stato di cose dove tu sei nato e non ti accorgi di vivere. 

 

Lo so che mi scappa di divagare ... in ogni modo, provate ad andare a vivere in un'altra realtà, solo così riuscirete a comprendere quanto voi non vi possiate appartenere perché nativi di una cultura differente. 

 

E infine ... lavoro con un collega che proprio in questi giorni ha visto suo figlio 26enne diventare padre ... non sposato e convivente e che non si sa se farà battezzare il bambino ... lui gli ha messo su casa, pure la madre di CL ha mandato giù il rospo e qualche giorno fa, il mio collega mi ha mostrato commosso uno scatto rubato al cellulare del figlio in mutande sul letto che stringeva il pargolo ... tutto questo non sarebbe potuto accadere se quel figlio fosse stato gay e il bambino addirittura adottato (cioè figlio di NN) ... questo perché lui non gli avrebbe pagato il 100% delle spese per mettere su casa, la madre piuttosto si sarebbe suicidata pur di non tenere in braccio quello che non poteva in nessun modo essere un nipote e tutto perché, per quanto "moderno" ancora tutto rientra nei parametri della tradizione ed è vero ... perché tanto quel bambino sarà battezzato e quei due vivranno comunque con le regole tradizionali dettate dall'ideologia dell'amore cattolico. Il cambiamento riamane di facciata e la sostanza reale si vive ancora come cent'anni fa.

 

Il matrimonio egalitario vuole essere tale perché pretende proprio di entrare col pieno diritto in quelle tradizioni. Per il resto, provate a non mangiare carne o anche solo macrobiotici rifiutando sale e zucchero ... provate almeno per un mese e solo per curiosità empirica. Gusterete cosa significa ricusare la propria identità culturale. 

[Hinzelmann]

Tutto ciò non ha molto a che vedere con l'istigazione all'odio

 

L'istigazione all'odio ha a che vedere con il fatto che, come io

devo rispettare il "sentimento religioso" dei fedeli, loro dovrebbero

rispettare il mio orientamento sessuale

 

Non si pretende una approvazione del comportamento sessuale

ma almeno che non si istighi all'odio contro gli omosessuali, il chè

prescinde da una mia adesione a questa o quella confessione, è

un fatto di tolleranza reciproca

 

 

 

Il matrimonio egalitario vuole essere tale perché pretende proprio di entrare col pieno diritto in quelle tradizioni.

 

Questo invece è vero, cioè oltre la tolleranza noi chiediamo anche

di poter partecipare ad istituti tradizionali, che hanno una loro radice

culturale nella religione, pur essendo oramai secolarizzati

 

Per festeggiare il Natale non c'è bisogno di credere in Gesù, basta

Babbo Natale

[Silverselfer]

Tutto ciò non ha molto a che vedere con l'istigazione all'odio L'istigazione all'odio ha a che vedere con il fatto che, come io devo rispettare il "sentimento religioso" dei fedeli, loro dovrebbero rispettare il mio orientamento sessuale Non si pretende una approvazione del comportamento sessuale ma almeno che non si istighi all'odio contro gli omosessuali, il chè prescinde da una mia adesione a questa o quella confessione, è un fatto di tolleranza reciproca

>> Tutto ciò non ha molto a che vedere con l'istigazione all'odio <<

 

No, tant'è che a domanda diretta ascolterai la premessa "Io non ce l'ho con i gay ma ..." allo stesso modo di quando si sente un intervento sul razzismo o qualsiasi altra ingerenza culturale nelle proprie abitudini. L'intolleranza nasce quando il diverso pretende di sedersi alla tua stessa tavola.

 

>> non si pretende un'approvazione del comportamento sessuale <<

 

Beh, neanche si può tenere fuori dalla porta di casa il figlio gay. Parliamo ci chiaro, l'omosessualità reale è la punta di un iceberg. La paura nasce nella percezione di un fenomeno latente assai più diffuso. Le religioni tutte sono sessuofobe perché "educano" e quindi reprimono determinati bisogni a favore di comportamenti socialmente virtuosi. Quando i preti ravvisano la fine della famiglia tradizionale, dimostrano di conoscere bene quanto questa sia innaturale e che difficilmente riuscirebbe a sopravvivere se sciolta dai laccioli etico religiosi.

 

Io comunque sono fiducioso sull'approvazione anche in Italia del matrimonio omosessuale.La società civile è pronta e se solo i politici avessero più coraggio se ne accorgerebbero. Poi è fisiologico che rimangono delle sacche di resistenza, viviamo pur sempre nel Texas d'Europa, no?

Per festeggiare il Natale non c'è bisogno di credere in Gesù, basta Babbo Natale

A mbé, se pensiamo che lo festeggiano anche in paesi dove il cristianesimo non è mai arrivato ... La cosa buffa è che se si vanno a guardare le realtà parrocchiali, ci si accorge che i gay ne fanno parte e sono accettati con slanci di tolleranza ben più fraterni di quanto dimostra la società civile. Questa è una delle cose che meno capisco dell'Italia. E' come se la realtà fosse una cosa e lo Stato un'altra ... non so ... pare come se lo Stato fosse veramente un'istituzione teologica e allora si tollera il "peccato/reato" ammesso che poi non si pretenda che esso sia riconosciuto legalmente. Basti guardare cosa accade con la prostituzione --> ovunque vai nel mondo i maggiori avventori dei bordelli sono italiani. Il traffico delle schiave del sesso converge sul nostro paese. Si consuma più pornografia di ogni altro paese e non è legale produrla sul territorio nazionale ... basta aprire le pagine di un qualsiasi quotidiano per leggere i fantasiosi annunci delle escort, massaggiatrici e trans ... un esercito di trans ... si parla d'immigrazione clandestina, ma nessuno si lamenta di quella che arriva dal sud America ... per non parlare delle baby prostitute italiane ... eppure, gli uomini italiani sono rinomati per tenere alla famiglia tradizionale eccetera ... bah ....

 

In ogni modo, rimango del parere che aspettare una legittimazione dal Vaticano sia utopico e iniziare a sbattezzarsi rimanga la sola via per dimostrare alle tonache che esiste un'Italia laica emancipata.

[Hinzelmann]

 

 

La cosa buffa è che se si vanno a guardare le realtà parrocchiali, ci si accorge che i gay ne fanno parte e sono accettati con slanci di tolleranza ben più fraterni di quanto dimostra la società civile. 

 

Su queste basi, no...non si può capire

 

Per capire bisogna ritornare alla percezione pasoliniana della realtà ovvero che per un

diverso la cosa più intollerabile è essere tollerato

 

Affermazione che svela la "falsa tolleranza" italiana o altrimenti detto la

via italiana alla repressione attraverso il metodo definito della "tolleranza

repressiva"

 

Questo non significa che nella realtà sociale non vi sia anche della tolleranza fraterna

ma in buona parte la tolleranza in Italia è "falsa" o "apparente", o ancora "ipocrita" cosa

che si rivela per tale nel dibattito pubblico quando drammaticamente cade, rivelando una

sostanziale omofobia

 

Poichè sul piano della logica, dobbiamo ritenere che unica sia la realtà ed unica l'interpretazione

di un fenomeno, che pure si atteggia in forme diverse, dobbiamo ricercare i nessi che spiegano

la compatibilità tra i due piani

 

L'accoglienza del fedele omosessuale, a cui però si vieta di essere capo scout dichiarato etc

[Silverselfer]

Per capire bisogna ritornare alla percezione pasoliniana della realtà ovvero che per un diverso la cosa più intollerabile è essere tollerato   Affermazione che svela la "falsa tolleranza" italiana o altrimenti detto la via italiana alla repressione attraverso il metodo definito della "tolleranza repressiva

 

Quoto e approvo.  

 

Tuttavia, l'istigazione all'odio è qualcosa di molto più forte. Necessita di una premeditazione e comunque è privo di ogni blanda forma di tolleranza anche solo repressiva.

 

Forse bisogna ricercare la ragione nella forma del pensiero di chi si sente in pericolo. Il fatto che gli etero siano maggioranza conta poco ... la stessa percezione del pericolo non è determinata da una reale minaccia, quanto dall'insicurezza causata da declino delle proprie certezze. Un po' come capita quando si parla della famigerata sicurezza .. faccio un copia incolla da Milano Post proprio in questi giorni in cui si parla di un'aurea rinascita della città

 

Il dilagare di omicidi e furti predatori è frutto di alcune scelte assurde di chi governa la città e il paese: immigrazione totalmente incontrollata, stop ai militari nelle strade, stop all’utilizzo dei Vigili Urbani con funzioni di presidio e sicurezza, lassismo che ha favorito la nascita di enclave dove la malavita occupa e controlla alcuni quartieri popolari, raddoppio dei campi rom abusivi...

Così la bella e civile Milano perde la sua prima libertà: la sicurezza personale, la tutela dei propri beni privati.

Fa sorridere amaro che i media abbiano ovattato questi dati relegandoli in coda ai vari annunci propagandistici di Pisapia ...

I milanesi oggi devono convivere con una città meno sicura e col racconto di una città che non esiste.

 

Si tratta della democrazia della paura. Negli States esiste una storia che per il vero non so se si tratta solo di una leggenda, ma pare che negli anni cinquanta negli Stati del Sud, prima di un election day, si strombazzasse l'arrivo delle api assassine dal Messico e questo favoriva i candidati repubblicani. 

 

Forse l'odio per i gay è solo strumentale --> ci usano come le api assassine. Gli serviamo per minare le certezze della gente che, sentendosi assediata, si arrocca sulle proprie posizioni più radicali. Cioè dell'atavica lotta del bene contro il male e quando il dibattito raggiunge questi due elementi basici delle pulsioni umane, la risposta non può che essere la guerra. 

 

Se fosse vera questa tesi, ci sarebbe poco da riflettere e ogni conquista sui diritti civili sarebbe percepita come un'ulteriore sconfitta delle "sentinelle" degli antichi valori. I toni diventerebbero sempre più violenti e non è escluso che taluni troverebbero sacrosanto "difendersi" a sprangate. Speriamo solo che non sia così ... 

[Pix]

Silverselfer, non so come taggarti e risponderti mi farebbe riportare tutto il tuo messaggio, quindi ti scrivo così, sperando che leggerai.

Non capisco il tuo discorso. Io mi riferivo al fatto che al giorno d'oggi le città italiane sono multiculturali e che il Cristianesimo si sta perdendo.

Non devo andare altrove per sentirmi "diverso": sono di cultura italiana (a Napoli), neopagano e gay. Mi considererei davvero un diverso se non avessi appurato che nella mia città si trova davvero di tutto.

Detto ciò, non capisco a quale categoria appartieni. Dici di essere stato addirittura riconosciuto dallo Stato l'anno scorso...