PPP a quarant'anni dalla morte

[Fergus]

questo non possiamo certo saperlo noi

secondo molti omosessuali dietro la morte di Pasolini non ci sarebbe alcun mistero, sarebbe morto come molti che frequentano la prostituzione giovanile e rimangono vittime dei "mostri evocati", ovvero l'omofobia e il sadismo dei prostituti: si tratterebbe di esiti incionsciamente ricercati e provocati dalle vittime stesse, che a volte rimangono a livello inespresso, altre volte esplodono in violenza aperta

 

Intendi dire che Pasolini, e gli altri come lui, avrebbe avuto istinti masochisti e frequentando prostituti si sarebbe messo in condizione di subire violenze che in fin dei conti cercava?

Certo che ha qualcosa di terribile l'immagine di un uomo colto e famoso che con la sua macchina va a caccia nelle borgate di Roma.

[conrad65]

@@Fergus il quadro raccontato da alcune persone che gli erano vicine sembra essere quello: sull'argomento ho sempre sentito e letto frasi dette a mezza bocca e spesso con perifrasi ed ellissi, è chiaro che la cosa doveva destare un certo imbarazzo

[Hinzelmann]

Pasolini però non stava facendo qualcosa di così strano, già Isherwood

aveva spiegato la sua impossibilità di far sesso con degli inglesi borghesi

pur non avendolo teorizzato in alcun modo, in Maurice questo tema è romanzato

in modo esplicito da Forster.

 

Il punto semmai è che noi sappiamo che Isherwood si innamora e riuscirà pure

ad anticipare certi cambiamenti sociali e a diventare un "simbolo" per il nascente

movimento gay americano per la sua vita di "coppia"

 

Pasolini invece ne fa una visione poetica in senso ampio ( troppo ampio forse )

 

Insomma la sessualità di Pasolini non è un qualcosa che si possa ritenere

"eccezionale" per un gay della sua generazione, semplicemente sfuggiva

la morale rivolgendosi a persone che rispondevano ad altri codici morali,

rispetto a quelli borghesi che affliggevano lui

 

Ciò che è anomalo forse è la sua incapacità di andare oltre, di evolvere

Qualcosa "bloccava" Pasolini e secondo me è il fatto che quando nascevano

dei sentimenti in lui il sesso diventava impossibile

[marco7]

Sella sessualita' e affettivita' di pasolini si sa qualcosa oltre al fatto che andava coi prostituti e che aveva un amore dipendente e smisurato per sua madre ?

 

Ha avuto uomini con cui ha avuto relazioni sentimentali che si sappia ?

 

Sembra un gay che tromba solo coi prostituti e che vive assieme alla mamma alla fine.

[Hinzelmann]

Esiste una fonte attendibile ed è Dario Bellezza il quale

però non è che scriva pagine "esaltanti"

 

In particolare per quanto riguarda il sadomasochismo

 

"anche io, avevo visto in tanti anni di frequentazione di Pierpaolo

all'opera il suo luciferino e dolce sadomasochismo legato ad una

voglia spasmodica di novità, di nuovi corpi che escludevano i vecchi,

escludevano i ragazzi che aveva "già" biblicamente conosciuto:

Pasolini nell'eros conosceva solo l'avventura e la paura"

 

[ però per onor di  Verità pare addirittura facesse a gara con Sandro

Penna e lo stesso approccio non fu del tutto estraneo allo stesso

Bellezza, cioè non è qualcosa di Eccezionale per un omosessuale di

quegli anni]

[Hinzelmann]

La mia impressione - perchè di questo si tratta - è che

mentre i giornali di destra o cinegiornali ironizzavano

pesantemente sul fatto si accompagnasse a Ninetto

Davoli o persone del genere, paradossalmente il vero

"dramma" è che - se si accompagnava a loro - è perchè

non ci faceva più sesso.

[atreio]

Ancora oggi moltissimi gay vanno solo con prostituti e vivono con la mamma, figurarsi in quegli anni.

All'epoca non esistevano i locali e le saune gay, non esisteva grindr: faceva quello che facevano la stragrande maggioranza dei gay dell'epoca: viveva la sua omosessualità nell'ombra.

 

Sapere se era top o bottom, se cercasse sesso violento o cose simili credo oggi sia abbastanza impossibile, ma onestamente credo abbia anche poca importanza, restano le sue splendide opere e la sua affascinante personalità, così piena di contrasti e così anticonformista che lo portava ad essere malvisto sia a destra (cosa facilmente intuibile) sia a sinistra, in quanto non era un animale da partito, era uno spirito libero che si faceva una sua idea su tutto e ragionava con la sua testa e questo non sempre è ben visto, anche a sinistra.

 

Riguardo la sua morte personalmente ho sempre avuto il sospetto che quel ragazzo sia stato un capro espriatorio, a naso credo sia stato picchiato a morte da degli estremisti di destra ma si tratta di una mia idea personale.

[Demò]

vi confesso che mi fa un po' senso vedergli applicate le categorie contemporanee, se fosse top o bottom, se gli piacessero solo i twink eccetera, veramente mi sembra sacrilegioXD però è carino in realtà, perchè non dovremmo farlo, visto che sulla pagina wikipedia di Pasolini la parola "gay" non ricorre neanche una volta, mentre quella "omosessuale" solo 11, delle quali ben 7 sono spese nel paragrafo sulle teorie inerenti l'omicidio.

Fa un po' specie che non ci sia neanche la volontà di dedicare un trafiletto alla sua vita privata, è una vergogna credo.

C'è da dire che la pagina in francese è messa anche peggio, mentre quella degli anglofoni, bontà loro, lo definisce gay e ha la sua brava rubrichetta "sexuality" nella quale si parla anche di ninetto davoli. Quella tedesca riesce a ficcare pure dentro alla voce Pasolini un breve accenno a Berlusconi, poracci. Ad ognuno il suo!

Questa assurda ricerchina l'ho fatta dopo aver letto l'ennesimo post delirante sulla cattiveria della borghesia italiana su fb, scusatemi.

Edited November 2, 2015 by Demò

[Fergus]

Anch'io mi sento a disagio quando mi accorgo che mi attrae l'aspetto della sessualità di Pasolini, dopo la sua tragica morte mi sembra di provare qualcosa di poco "pulito".

Non posso farci niente però, ammetto che il sesso è stato il motivo per il quale mi sono avvicinato alle sue opere guardando anni fa Salò.

La sua sessualità comunque può servire a spiegare le circostanze della morte, ecco quello che ho trovato su Wikipedia: Il film Pasolini, un delitto italiano, di Marco Tullio Giordana, uscito nel ventennale del delitto, è sceneggiato come un'inchiesta e arriva alla conclusione che Pelosi non fosse solo. Lo stesso Giordana però ha precisato, in un'intervista al Corriere della sera, che non intendeva sostenere a tutti i costi la matrice politica nel delitto. Ha dichiarato inoltre di non escludere altre possibilità, per esempio quella di un incontro omosessuale di gruppo degenerato in violenza.

[Hinzelmann]

mi fa un po' senso vedergli applicate le categorie contemporanee

 

Più che altro non ha senso perchè le categorie contemporanee

si fondano sul presupposto di un rapporto sessuale fra due gay

mentre Pasolini faceva sesso con "eterosessuali"

 

E non ha senso neanche parlare di twink o minorenni, perchè in

quel contesto culturale solo un minorenne poteva essere legittimato

al compimento di atti omosessuali ( l'età massima era quella della leva )

per scaricarsi di eccessi ormonali che non potevano essere soddisfatti

dalle donne

 

In questo senso egli era sempre il "passivo" anche se magari

cercava di strappare un "di più" contro la volontà dei suoi partner

o compiva atti sessuali accompagnati da violenza fisica subita etc

[Hinzelmann]

Ha avuto uomini con cui ha avuto relazioni sentimentali che si sappia ?

 

Per completezza va detto che la relazione con Ninetto Davoli ci fu

e sicuramente in quel periodo Pasolini ebbe un comportamento diverso

dal consueto, molto non si sa della loro intimità al di là dell'espressione

del dolore di Pasolini per il suo matrimonio a 23 anni, nel 1971

 

Ninetto Davoli essendo eterosessuale ne ha sempre parlato il minimo

e Pasolini solo in poesia il ché non aiuta. Pasolini pone però una distinzione

fra "amore" e "affetto"

 

In ogni amore c'è una fusione tra la persona che si ama

e qualcun altro: ma ciò è naturale. Nell'affetto

ciò sembra invece così innaturale:

la fusione avviene a tali profondità

che non è possibile darne spiegazioni, trarne motivi

per congratularsi, comunque essa sia, della propria sorte.

La tenerezza che tale affetto impone

al profondo, non conduce a fecondare

né a essere fecondati, anche se per gioco;

eppure si soccombe ad esso

con lo stesso senso di precipitare nel vuoto

che si prova gettando il seme, quando si muore

e si diventa padri. Infine (ma quante altre

cose si potrebbero ancora dire!),

benché sembri assurdo, per un simile affetto,

si potrebbe anche dare la vita. Anzi, io credo

che questo affetto altro non sia che un pretesto

per sapere di avere una possibilità – l'unica –

di disfarsi senza dolore di se stessi.

 

Essendo una poesia, non si può pretendere di dedurne

troppo...per quanto egli parli di affetto e tenerezza e di

identificazione paterna

 

EDIT: non aiuta neanche la frase iniziale che costituirebbe

il termine di paragone rispetto a cui lui distingue il suo "affetto"

perchè Pasolini parla di fusione fra l'oggetto d'amore e "qualcun altro"

quindi l'affetto è superiore all'amore, ma sulla base di un paragone

in cui nell'amore non pare esserci una piena reciprocità

[Saramandasama]

Sembra quasi che rimarchi " eterosessuale" a voler convincerti o a convincere qualcuno. Una persona che intrattiene per anni rapporti sessuali con una persone del suo stesso sesso, anche negli anni settanta era frocio. O no? Se in passato gli glbt non erano appellati in alcun modo, non si capisce il proliferare di nomi che ancora oggi sopravvivono. Se anche in questo forum molti non hanno problemi a dirsi froci, forse questo valeva anche per il passato, no?! Ah no erano tutti etero... Perché ovviamente la bisessualità allora non era ancora stata inventata e i gay ancora non esistevano.

[Hinzelmann]

E' chiaro che se parliamo di tutto il variegato mondo

di marchette e ragazzi di vita che Pasolini frequentò

il termine con le virgolette ci sta, perchè sicuramente

alcuni di loro non erano così eterosessuali come dicevano

e direbbero di essere

 

E' chiaro che è una autoidentificazione che non ci piace e

non ci convince in assoluto

 

Però vediamo anche l'altro lato della medaglia, intanto Pasolini

desiderava che fossero "eterosessuali" o anche "eterosessuali"

e poi bisogna pur dire che un ragazzino di 16 anni, di borgata

e falegname, viene portato ad essere "attore" ad andare a Cannes

e a New York...ed è disposto a lasciar perdere tutto perchè si è

innamorato di una ragazza e si vuole sposare ( anche se può

significare perdere Pasolini ) e questo a 22-23 anni non a 40

[marco7]

che avrà detto ieri in tv ?

 

http://www.ilsussidiario.net/News/Cinema-Televisione-e-Media/2015/11/1/DACIA-MARAINI-La-scrittrice-che-si-batte-per-la-verita-sulla-morte-di-Pier-Paolo-Pasolini-ospite-a-Che-tempo-che-fa-1-novembre-2015-/651469/

 

anni fa sentii dacia maraini in tv che raccontava che pasolini si lamentava che i ragazzi di vita erano cambiati: ora per sesso volevano un compenso mentre anni prima ci stavano gratis.

[LocoEmotivo]

Una persona che intrattiene per anni rapporti sessuali con una persone del suo stesso sesso, anche negli anni settanta era frocio. O no? Se in passato gli glbt non erano appellati in alcun modo, non si capisce il proliferare di nomi che ancora oggi sopravvivono. Se anche in questo forum molti non hanno problemi a dirsi froci, forse questo valeva anche per il passato, no?!

Da quello che so io, sei storicamente parecchio fuori strada. Ma dovremmo far dirimere la questione da qualche forumino più attempatello...

[Rotwang]

Sembra un gay che tromba solo coi prostituti e che vive assieme alla mamma alla fine.

 

Sei superficiale, materialista e ignorante.

[Olimpo]

Sono l'unico che trova lo stile di pasolini insopportabile?

 Mi riferisco al romanzo 'Petrolio'..

[freedog]

Freedog adesso ho capito perché Roma è devastata, se tutti i romani hanno il tuo pensiero un po' ve lo meritate.

diciamo che mi sembra un po' debole l'argomentazione di questa invettiva...

 

Cmq probabilmente la cosa migliore l'ha scritta Demò:

ognuno ha il suo Pasolini, a seconda di quanto lo conosce e delle proprie esigenze(e spesso dei propri interessi).

E allora c'è il Paolini intellettuale profetico, il sessuomane masochista, il reazionario, l'omosessuale, la vittima delle oscure trame del potere, il maestrino di paese che allunga le mani,  il grande regista, il pessimo regista, il Santo Pasolini Martire, il personaggio di gran lunga sopravvalutato.

Ecco, a me l'icona del san PPP martire fa venire l'orticaria -se non si fosse ancora capito-

[Hinzelmann]

pasolini si lamentava che i ragazzi di vita erano cambiati: ora per sesso volevano un compenso mentre anni prima ci stavano gratis.

 

Questa citazione è in effetti un po' squallida, non mi meraviglia che tu la prediliga

perchè mi pare tu abbia un certo gusto nello scrivere le cose in modo squallido

 

Non è esattamente così, il problema di Pasolini non era certo il "prezzo" della marchetta

 

E' che - come scrisse Moravia - grazie anche alla mediazione omosessuale Pasolini vide

prima di altri la trasformazione del sottoproletario di cultura contadina nel contemporaneo

- diremmo oggi - tamarro,cioè un miserabile di specie nuova che aspira ai consumi, al motorino

etc e quindi anche al denaro per comprare tali beni

 

Fu la fine del suo sogno, ma non certo per il fatto che non si accontentavano del giro in

macchina con cena, che poteva valere più del prezzo della marchetta, non per tirchieria

insomma

[freedog]

-part two-

Sapere se era top o bottom, se cercasse sesso violento o cose simili credo oggi sia abbastanza impossibile.

ehm.. in realtà se ne sa abbastanza; ma il web non è il posto migliore per spettegolare de ste cose; forse per molti aspetti è giusto così.

E il film di Giordana -uno che cmq sa di cosa parla, a differenza di quella cosa immonda di Abel Ferrara di un annetto fa- qsa fa capire anche su questo; mentre è vero quanto segue

Il film Pasolini, un delitto italiano, di Marco Tullio Giordana, uscito nel ventennale del delitto, è sceneggiato come un'inchiesta e arriva alla conclusione che Pelosi non fosse solo. Lo stesso Giordana però ha precisato, in un'intervista al Corriere della sera, che non intendeva sostenere a tutti i costi la matrice politica nel delitto. Ha dichiarato inoltre di non escludere altre possibilità, per esempio quella di un incontro omosessuale di gruppo degenerato in violenza.

 

 

In questo senso egli era sempre il "passivo" anche se magari

cercava di strappare un "di più" contro la volontà dei suoi partner

o compiva atti sessuali accompagnati da violenza fisica subita etc

ehm.. pare che amasse affabularli e circuirli tra cene pagate al ristorante di lusso, o esibendo la macchina sportiva ultimo modello, o prospettando loro una parte nei suoi film eccetera.

-non dimentichiamo che erano cmq ragazzotti di borgata non dico straccioni ma quasi-

 

Una persona che intrattiene per anni rapporti sessuali con una persone del suo stesso sesso, anche negli anni settanta era frocio. O no?.

Era tutto un altro mondo, che anch'io -pur essendo il dinosauro che spesso mi dite che sono, o giuovinastri che non siete altro!!- faccio molta fatica a capire.

consiglio ancora la visione de "Er moretto" per capire meglio quale fosse il clima semi clandestino in cui vivevano i froci di quel periodo (anche se quel docu-film è di 6 o 7 anni successivo al delitto Pasolini); ne parlammo in un post sul cinema un paio di mesi fa; qualcuno è così gentile di ritrovarlo & linkarlo per il resto del mondo, chè adesso non ho tempo?

grazie!!!

Edited November 2, 2015 by freedog

[Hinzelmann]

 

 

ehm.. pare che amasse affabularli e circuirli tra cene pagate al ristorante di lusso, o esibendo la macchina sportiva ultimo modello, o prospettando loro una parte nei suoi film eccetera. -non dimentichiamo che erano cmq ragazzotti di borgata non dico straccioni ma quasi-

 

Sì ma l'ho già scritto

[freedog]

Sì ma l'ho già scritto

è che mentre tu postavi la tua risposta io stavo scrivendo la mia.

-c'ho avuto un pausa telefono prima di postarla..-

Edited November 2, 2015 by freedog

[marco7]

 

 

ma non certo per il fatto che non si accontentavano del giro in macchina con cena, che poteva valere più del prezzo della marchetta, non per tirchieria insomma

 

io interpretavo che prima lo facevano anche perchè piaceva loro farlo mentre in seguito lo facevano solo per soldi.

 

non ho mai pensato alla tirchieria.

[Hinzelmann]

Allora hai pensato male e scritto peggio Lol

[Saramandasama]

Clima clandestino o no, alcuni dati di realtà sono tali anche se la loro rappresentazione viene percepita o chiamata altrimenti. Ancora oggi quello che noi chiamiamo omofobo ( e nei fatti lo è) al più si definirà un tradizionalista.

 

Ho sentito di alcune coppie di uomini che sono state insieme per 50.. Erano etero e non lo sapevano quando hanno iniziato la loro storia? Magari dagli anni '60 agli anni '80 etero, poi verso gli inizi degli anni '90 si sono definiti gay...e magari oggi sono queer.

[freedog]

Clima clandestino o no, alcuni dati di realtà sono tali anche se la loro rappresentazione viene percepita o chiamata altrimenti. Ancora oggi quello che noi chiamiamo omofobo ( e nei fatti lo è) al più si definirà un tradizionalista.

 

Ho sentito di alcune coppie di uomini che sono state insieme per 50.. Erano etero e non lo sapevano quando hanno iniziato la loro storia? Magari dagli anni '60 agli anni '80 etero, poi verso gli inizi degli anni '90 si sono definiti gay...e magari oggi sono queer.

la fai troppo facile e stai applicando i tuoi schemi mentali ad un'epoca troppo diversa da oggi.

ti ripeto: spesso faccio molta fatica a capirla anch'io, che tanto piskello -ormai- non sono più.

 

Secondo me, la vera cesura che ha cominciato davvero a farci uscire dagli armadi è stata il World Pride del 2000.

sarebbe interessante studiare come si viveva l'omosessaulità prima di quell'evento (epoca che io ho visto/vissuto in minima parte, dal 90 al paesello e dal 94 a Roma; se i luoghi di battuage erano strapieni, alle manifestazioni pro-gay e ai primissimi pride eravamo 4 gatti spelacchiati)

e come abbiamo cominciato a viverla dopo quella settimana,

con tutta la visibilità -non solo mediatica ma anche sociale- che abbiamo man mano conquistato da quel momento in poi

[Saramandasama]

Non sto applicando nessuno schema. E nemmeno sto parlando di consapevolezza omosessuale o cose del genere. Ma che due uomini del '75 che facessero sesso tra loro e non si considerassero froci, ricchioni, o culi... Mi sembrano tutti termini ampiamente usati. Stiamo parlando di qualche decennio fa, non di 400 anni fa. E ripeto, non ne sto facendo un discorso di movimento gay o autoconsapevolezza..

[Demò]

è come quando discutiamo dell'orientamento dei gay for pay mi sa

[freedog]

è come quando discutiamo dell'orientamento dei gay for pay mi sa

no.

a quanto ho capito, li consideravano qsa del tipo "giochi tra ragazzi" (magari un po' più *spinti* della classica sega in compagnia): visto che i piskelli dovevano placà in qualche modo l'ormone galoppante, in mancanza di ragazze a disposizione (se non a pagamento) si sfogavano tra loro e il resto del mondo faceva finta di non vedere/sapere.

 

infatti poi quando finivano il militare, si trovavano (o gli trovavano) una bella mogliettina, mettevano su casa e i vecchi impulsi rikkioni andavano -ufficialmente- a morire là.

 

la mentalità era quella, non concepivano nemmeno l'idea che ci si potesse innamorare -nè tanto meno far coppia fissa, ufficiale & dichiarata!!- di un altro ragazzo.

Sennò, sai che scandalo e che onta indelebile nei secoli dei secoli per tutto il casato!!!

 

Ripeto: da quell'epoca è cambiato TUTTO, tante sfumature di quella mentalità non le comprendiamo nemmeno più

Edited November 2, 2015 by freedog

[Demò]

 

 

a quanto ho capito, li consideravano qsa del tipo "giochi tra ragazzi" (magari un po' più *spinti* della classica sega in compagnia): visto che i piskelli dovevano placà in qualche modo l'ormone galoppante, in mancanza di ragazze a disposizione (se non a pagamento) si sfogavano tra loro e il resto del mondo faceva finta di non vedere/sapere.   infatti poi quando finivano il militare, si trovavano (o gli trovavano) una bella mogliettina, mettevano su casa e i vecchi impulsi rikkioni andavano -ufficialmente- a morire là.

 

 

dobbiamo metterci d'accordo, di chi stiamo parlando?

Siccome stiamo facendo affermazioni molto generiche, io mi riferivo ai vari prostituti di borgata che pasolini si faceva: fossero gay, non fossero, fossero bisessuali è indifferente, non possiamo stabilirlo, perchè ci possono essere molti motivi per accettare di fare sesso con Pasolini anche se non c'è un corrispettivo fisso ma solo la promessa di un "bel regalo"(del resto su romeo c'è gente che si propone così anche oggiXD)

 

Il discorso che fai tu non lo contesterei mai, sicuramente dalla prospettiva attuale genera confusione perchè è davvero impossibile affrontarlo senza scindere in tante fattispecie diverse: ragazzo etero con l'ormone a mille senza possibilità di sfogarsi con donna, ragazzo bisex idem, ragazzo gay idem fino alla parte sull'ormone a mille. Alla fine eccetto una minoranza appartenente all'ultima categoria tutti si sposano.

 

Qui però diventa il solito discorso che ho letto tante volte, io intendevo solo cercare di rispondere a Salamandro perchè mi pareva ci fosse un equivoco, nessuno credo abbia messo in dubbio che esistevano i froci/sodomiti/etc anche quando Berta filava