Referendum sul matrimonio gay in Slovenia.

[NewMarc]

Il 20 Dicembre si voterà in Slovenia il referendum per abolire il matrimonio gay approvato dal Parlamento ma non ancora entrato in vigore.

I sondaggi danno i contrari al matrimonio gay in vantaggio.

[Rookie92]

Hahahahahahahaha!!!!! Dai, vai votare anche te per annullare i matrimoni gay, dai su, parti, sta notizia sarà vera ma non cedere che la gente resti ferma a guardare, baci.

[Ilromantico]

Che notizione xD! Si tratta di una nazione di trogloditi retrogradi, capirai che sorpresa...

[Matteo94]

Interessante...attendo con ansia quello per l'abolizione del bigottismo e l'ignoranza.

[Rotwang]

Si tratta di una nazione di trogloditi retrogradi, capirai che sorpresa...

 

La Slovenia retrograda e troglodita? Ma sai di cosa parli almeno per una volta?

[yalen86]

Ehm.. qualche fonte che non sia IlGiornale, ilSussidiario e altri giornali di bassa lega?? 

[Fabius81]

Che notizione xD! Si tratta di una nazione di trogloditi retrogradi, capirai che sorpresa...

 

Certo, solo la tua Spagna (che sta rischiando di frantumarsi) è l'unico paese civile in Europa? I tempi di Carlo V sono finiti da un pezzo...

[Capricorno57]

Come al solito, Ti ringrazio per l'informazione,  NewMarc.

Staremo a vedere...

[Ilromantico]

@fabius81

Il solito flame da frustrato? evita commenti del genere, fai solo la figura del rosicone xD

 

@rotwang

Eh si la 'famosissima' Slovenia, all'avanguardia per? Abbiamo capito che vuoi fare il giornalista dei poveri, ma non fare il sapientino su cose inesistenti.

[Rotwang]

@rotwang

Eh si la 'famosissima' Slovenia, all'avanguardia per? Abbiamo capito che vuoi fare il giornalista dei poveri, ma non fare il sapientino su cose inesistenti.

 

La Slovenia è tra i paesi più civilizzati, progrediti e democratici dell'intera penisola balcanica e dell'ex Jugoslavia, infatti è molto simile all'Austria (non per niente ha le unioni civili e ha approvato il matrimonio gay). Ma tu sei talmente razzista e ignorante che pensi che tutti i paesi dell'Est europeo siano uguali ed indistinti nelle loro caratteristiche politiche, sociali e culturali. Tu sei un poveraccio, d'animo e come utente, non sai niente ma scrivi in continuazione su tutto. Vai a mendicare nei supermercati spagnoli, capra.

Edited November 7, 2015 by Rotwang

[duedipicche85]

Io invece credo che fare i referendum sia sempre un bene, anche se contro i matrimoni gay. 

 

Il referendum è la forma più democratica di partecipazione del popolo alle scelte politiche. 

 

La brutta notizia non è che il referendum si faccia, ma eventualmente che vincano quelli che l'hanno proposto, ma per sapere questo bisogna aspettare il 21 dicembre.

 

Mi pare di ricordare che, finora, in tutti i casi in cui i cittadini si sono espressi, ha sempre vinto la corrente pro matrimoni gay in tutti gli Stati... ma correggetemi se sbaglio!

[JohnGalt]

Io invece credo che fare i referendum sia sempre un bene, anche se contro i matrimoni gay. 

 

Il referendum è la forma più democratica di partecipazione del popolo alle scelte politiche. 

Secondo me sbagli. Accettare che sui diritti civili (qualsiasi contenuto essi abbiano) si possa fare un referendum vuol dire negare la loro stessa natura di indisponibilità da parte di terzi e pre-esistenza rispetto alle forme di organizzazione sociale. Permettere che la maggioranza possa esprimersi sui diritti cd naturali (come è farsi una famiglia, ma anche il diritto alla inviolabilità della libertà personale, o il diritto alla proprietà o alla vita) vorrebbe dire sostenere che questi diritti esistano solo perchè ci siamo messi d'accordo così. Mentre, per me, essi esistono a prescindere da ogni forma di accordo. Anche perchè ammettere il voto su questi temi, voto che tu definisci democratico, potrebbe in realtà essere l'apice della antidemocraticità e della sottomissione delle minoranze: così come non possiamo votare per decidere chi ha il diritto di vivere o di morire, perchè tutti lo hanno a prescidere da ciò che direbbe una maggioranza, alle stesso modo non dovremmo poter votare su altri temi. Non per nulla la costituzione afferma che la Repubblica riconosce i diritti, non li crea. 

[Capricorno57]

 

 

esistono a prescindere da ogni forma di accordo

purtroppo, solo in una sociatà ideale... 

[ciuciuta]

Provate a sottoporre ad un italiano un referendum per non pagare le tasse... e poi vediamo!

Ops... non è possibile!

[Liam]

Speriamo che vinca il sì

[AndrejMolov89]

La Slovenia è tra i paesi più civilizzati, progrediti e democratici dell'intera penisola balcanica e dell'ex Jugoslavia, infatti è molto simile all'Austria (non per niente ha le unioni civili e ha approvato il matrimonio gay). Ma tu sei talmente razzista e ignorante che pensi che tutti i paesi dell'Est europeo siano uguali ed indistinti nelle loro caratteristiche politiche, sociali e culturali. Tu sei un poveraccio, d'animo e come utente, non sai niente ma scrivi in continuazione su tutto. Vai a mendicare nei supermercati spagnoli, capra.

Ti amo <3

[Mario1944]

 

 

Accettare che sui diritti civili (qualsiasi contenuto essi abbiano) si possa fare un referendum vuol dire negare la loro stessa natura di indisponibilità da parte di terzi

 

Ineffetti bisognerebbe distinguere uno Stato democratico da uno Stato di diritto quali sono (o vorrebbero essere) quelli del cosiddetto Occidente (ovviamente non in senso geografico).

 

 

 

 

Permettere che la maggioranza possa esprimersi sui diritti cd naturali (come è farsi una famiglia, ma anche il diritto alla inviolabilità della libertà personale, o il diritto alla proprietà o alla vita) vorrebbe dire sostenere che questi diritti esistano solo perchè ci siamo messi d'accordo così. Mentre, per me, essi esistono a prescindere da ogni forma di accordo.

.

 

Be' questo però implica la credenza in un dio (o in una natura) provvidenziale che stabilisca in principio ciò che è dovuto a ciascuna creatura ed in particolare a ciascuna creatura umana:

per me questa è una bella favola......

[Ilromantico]

@rotwang

Eh sì, si sa che l'Austria e la Slovenia sono quasi simili. Mamma mia che livelli culturali davvero infimi. Che poi la Slovenia sia una delle nazioni meno peggiori tra quelle dei balcani è vero, ma da lì ad essere super civilizzati ce ne passa.

Per il resto insultarmi in modo sconclusionato ed infantile non migliorerà la tua vita. Ignorami e ti ignorerò, altrimenti continuerò a risponderti a tono.

[Rotwang]

@rotwang

Eh sì, si sa che l'Austria e la Slovenia sono quasi simili. Mamma mia che livelli culturali davvero infimi. Che poi la Slovenia sia una delle nazioni meno peggiori tra quelle dei balcani è vero, ma da lì ad essere super civilizzati ce ne passa.

Per il resto insultarmi in modo sconclusionato ed infantile non migliorerà la tua vita. Ignorami e ti ignorerò, altrimenti continuerò a risponderti a tono.

 

Hai iniziato tu ad insultarmi dandomi del giornalista dei poveri my darling, solo perché ti chiedo in quale universo la Slovenia sia retrograda e troglodita (commento surreale senza nessuna cognizione per indicare tale nazione). La Slovenia ha un PIL pro capite e un indice di sviluppo umano (25° posto al mondo) invidiabili essendo un paese progressista, aperto e verde quanto la vicina Austria, oltre che piccolo (che suppongo tu abbia confuso, capra come sei, con la Slovacchia). Ma tu sei l'italiota medio che appena sente parlare di Est europeo pensa a Stalin, ai rom e a persone sporche sdentate. Meriti solo disprezzo e turpiloquio perché sei ignorante quanto una scarpa e sembri pure vantartene.

Edited November 7, 2015 by Rotwang

[privateuniverse]

Secondo me sbagli. Accettare che sui diritti civili (qualsiasi contenuto essi abbiano) si possa fare un referendum vuol dire negare la loro stessa natura di indisponibilità da parte di terzi e pre-esistenza rispetto alle forme di organizzazione sociale. Permettere che la maggioranza possa esprimersi sui diritti cd naturali (come è farsi una famiglia, ma anche il diritto alla inviolabilità della libertà personale, o il diritto alla proprietà o alla vita) vorrebbe dire sostenere che questi diritti esistano solo perchè ci siamo messi d'accordo così. Mentre, per me, essi esistono a prescindere da ogni forma di accordo. Anche perchè ammettere il voto su questi temi, voto che tu definisci democratico, potrebbe in realtà essere l'apice della antidemocraticità e della sottomissione delle minoranze: così come non possiamo votare per decidere chi ha il diritto di vivere o di morire, perchè tutti lo hanno a prescidere da ciò che direbbe una maggioranza, alle stesso modo non dovremmo poter votare su altri temi. Non per nulla la costituzione afferma che la Repubblica riconosce i diritti, non li crea. 

 

Il paradosso della tua posizione, che, se non erro, tecnicamente va sotto il nome di "giusnaturalismo" (ma su questo ci penserà @Hinzelmann) è che essa è, tradizionalmente, la posizione di chi si oppone al riconoscimento delle coppie dello stesso sesso, a maggior ragione tramite l'estensione a loro favore della possibilità di contrarre matrimonio.

 

Chi si oppone sostiene proprio che la famiglia, tanto per fare un esempio molto pertinente, è "una società naturale fondata sul matrimonio", secondo l'espressione della nostra Costituzione; cioè, non è il diritto che definisce la famiglia: esso non fa altro che riconoscerne l'esistenza, un'esistenza che preesiste all'ordinamento giuridico, e che quindi questo non ha né il potere, né il legittimo diritto di cambiare.

 

La posizione di chi è favorevole al riconoscimento giuridico delle coppie dello stesso sesso, fino al matrimonio, muove da premesse esattamente antitetiche alle tue: che la famiglia non sia una formazione sociale che esiste in un mondo delle società naturali esterno al diritto ma, al contrario, un'istituzione sociale le cui caratteristiche cambiano nel tempo e nello spazio, per cui quel che era considerato famiglia cento o mille anni fa non lo sarebbe più, nella stessa forma, oggi, e viceversa.

 

Una posizione come la tua, in realtà, renderebbe un pessimo servizio alla causa cui tieni.

[privateuniverse]

La Slovenia è tra i paesi più civilizzati, progrediti e democratici dell'intera penisola balcanica e dell'ex Jugoslavia, infatti è molto simile all'Austria (non per niente ha le unioni civili e ha approvato il matrimonio gay).

 

Veramente non mi risulta che l'Austria abbia il matrimonio gay.

 

La Slovenia di sicuro non è un paese arretrato e, per certi versi, sembra una copia slava dell'Austria, ma non è che l'Austria sia proprio la quintessenza del progressismo sociale.

[Rotwang]

Veramente non mi risulta che l'Austria abbia il matrimonio gay.

 

La Slovenia di sicuro non è un paese arretrato e, per certi versi, sembra una copia slava dell'Austria, ma non è che l'Austria sia proprio la quintessenza del progressismo sociale.

 

Ambientalismo, Stato sociale e unioni civili ti bastano? E tra pochi mesi l'omogenitorialità sarà definitivamente riconosciuta. Va beh voi non capite niente.

[Mario1944]

 

 

Chi si oppone sostiene proprio che la famiglia, tanto per fare un esempio molto pertinente, è "una società naturale fondata sul matrimonio", secondo l'espressione della nostra Costituzione; cioè, non è il diritto che definisce la famiglia: esso non fa altro che riconoscerne l'esistenza, un'esistenza che preesiste all'ordinamento giuridico, e che quindi questo non ha né il potere, né il legittimo diritto di cambiare.

 

 

Ma è difficile (almeno per me) pensare ad un diritto "creatore" e non piuttosto "ricognitore", sia pure in senso razionalizzante, di stati sociali preesistenti.

Questo peraltro non implica che gli stati sociali preesistenti (se vogliamo possiamo anche chiamarli "naturali") non possano variare nel tempo e nello spazio sia in forza d'una propria evoluzione (od involuzione.....) sia in forza dell'azione razionalizzante del diritto.

[privateuniverse]

Ambientalismo, Stato sociale e unioni civili ti bastano? E tra pochi mesi l'omogenitorialità sarà definitivamente riconosciuta. Va beh voi non capite niente.

 

Questo vale per la gran parte degli stati europei, non è che l'Austria sia proprio all'avanguardia.

 

Stando a wikipedia, i tentativi di introdurre il matrimonio per la coppia dello stesso sesso sono stati respinti a larga maggioranza.

 

Inoltre, l'Austria è uno dei paesi europei in cui la destra xenofoba è più forte. E' anche il paese di Haider, non dimentichiamolo.

[duedipicche85]

Secondo me sbagli. Accettare che sui diritti civili (qualsiasi contenuto essi abbiano) si possa fare un referendum vuol dire negare la loro stessa natura di indisponibilità da parte di terzi e pre-esistenza rispetto alle forme di organizzazione sociale. Permettere che la maggioranza possa esprimersi sui diritti cd naturali (come è farsi una famiglia, ma anche il diritto alla inviolabilità della libertà personale, o il diritto alla proprietà o alla vita) vorrebbe dire sostenere che questi diritti esistano solo perchè ci siamo messi d'accordo così. Mentre, per me, essi esistono a prescindere da ogni forma di accordo. Anche perchè ammettere il voto su questi temi, voto che tu definisci democratico, potrebbe in realtà essere l'apice della antidemocraticità e della sottomissione delle minoranze: così come non possiamo votare per decidere chi ha il diritto di vivere o di morire, perchè tutti lo hanno a prescidere da ciò che direbbe una maggioranza, alle stesso modo non dovremmo poter votare su altri temi. Non per nulla la costituzione afferma che la Repubblica riconosce i diritti, non li crea. 

 

Invece secondo me sbagli tu. Il tuo discorso porta all'assurdità che sui diritti civili non solo il Popolo (con un referendum) ma neanche un Parlamento (con una legge) potrebbe esprimersi, come se siano di per sé sottratti a qualsiasi tipo di decisione da parte di una maggioranza.

 

Invece, sui diritti civili si può legiferare, non sono intoccabili, dipende da come legiferi. E mi limito agli esempi che hai fatto tu: diritto alla vita (es. pena di morte, fino al 2007 anche la Costituzione italiana la ammetteva in alcuni casi, anche se già dal 1994 era di fatto scomparsa dalla nostre leggi; es. leggi sull'autanasia e sul fine vita), diritto alla proprietà (es. leggi sull'espropriazione della proprietà privata, anche se sbagli a comprendere la proprietà tra i diritti civili); diritto alla inviolabilità della libertà personale (es. leggi penali che prevedono punizioni che limitano la libertà personale, come la detenzione o gli arresti domiciliari); e via dicendo.

 

Tutti casi in cui il Popolo, direttamente con il referendum o indirettamente tramite i parlamentari che ha eletto, può esprimersi.

 

Ovviamente, altro discorso è stabilire se la legge (indipendentemente se derivante dal voto parlamentare o da quello referendario), sia conforme o meno alla Costituzione (e questo non lo decidiamo nè io, nè tu, nè il Parlamento, nè il Popolo, ma appositi organismi, come da noi la Corte costituzionale), sia conforme o meno al diritto comunitario (e questo lo decide la Corte di Giustizia dell'Unione Europea), sia conforme o meno alla Convenzione sui diritti dell'Uomo (e questo lo decide l'apposita Corte), ecc.

 

Quindi ben venga che il Parlamento sloveno abbia approvato una legge che consente il matrimonio anche a persone dello stesso sesso, ben venga che il Popolo sloveno possa esprimersi liberamente se abrogarla o meno, ben venga che la Corte costituzionale slovena possa esprimersi per dire se la legge slovena (come derivante dal Parlamento e, eventualmente, dal voto referendario) sia costituzionale o no.

 

Ti ricordo che la Corte costituzionale italiana ha già ritenuto non incostituzionale che il matrimonio sia previsto soltanto tra uomo e donna.

Ti ricordo anche che la Corte europea dei diritti dell'uomo ha già ritenuto che sia contrario ai diritti umani negare la libertà matrimoniale (nel senso di imporre un matrimonio o impedire un matrimonio) ma precisando che il diritto matrimoniale è lasciato ai singoli Stati (ad esempio decidere se il matrimonio sia solo tra persone di sesso diverso o anche tra persone dello stesso sesso).

 

Inutile dire che io sia assolutamente a favore del matrimonio omosessuale e, anzi, personalmente, ritenga che sia contrario alla nostra Costituzione discriminare l'accesso al matrimonio sulla base di una condizione personale e, precisamente, l'orientamento sessuale (art. 3 Costituzione) e questo perché è vero che anche una persona omosessuale è libera di sposarsi ma potrebbe farlo solo andando contro il proprio orientamento sessuale, a differenza degli eterosessuali.

 

Ma è altrettanto vero che io non sono la Corte costituzionale. E nemmeno tu.

[JohnGalt]

Ma è difficile (almeno per me) pensare ad un diritto "creatore" e non piuttosto "ricognitore", sia pure in senso razionalizzante, di stati sociali preesistenti.

Questo peraltro non implica che gli stati sociali preesistenti (se vogliamo possiamo anche chiamarli "naturali") non possano variare nel tempo e nello spazio sia in forza d'una propria evoluzione (od involuzione.....) sia in forza dell'azione razionalizzante del diritto.

Questo è quello che tentavo di dire: che il diritto, e dunque l'ordinamento, dovrebbe semplicemente prendere atto di "formazioni sociali", non crearle o pretendere di crearle. Per me, a prescindere da querelle dottrinali tra giusnaturalisti e positivisti, che seppur interessanti mi lasciano indifferente finché sono meramente astratte, l'ordinamento dovrebbe solo "riconoscere" la società, prenderne atto e, semmai, normativizzarla. Affermare che, ad esempio, una relazione stabile tra due persone abbia bisogno del placet della maggioranza è per me un non senso: essa esiste ed esisterà a prescindere, e l'unica cosa che si chiede è il riconoscimento (cioè la presa di coscienza che esiste, e non la sua creazione ex lege).

Peraltro, per inciso, esistono diverse forme di giusnaturalismo: quello di matrice cristiano-tradizionalista, ma anche quello, in cui in un certo senso mi riconosco, di matrice liberale-libertaria, per cui l'uomo e i suoi diritti esistono prima dello stato, e per cui le limitazioni possibili da parte dello stato, e dunque -in democrazia- della maggioranza, sono sempre ispirate al principio della eccezionalità. L'uomo nasce libero e liberamente può stipulare il "contratto" di matrimonio con chi vuole, e così via per altri diritti. Eccezionalmente la comunità può porre dei limiti alla naturale libertà del singolo: per questo trovo il referendum su certi diritti anti-liberale e anti-democratico.

[duedipicche85]

 

 

La posizione di chi è favorevole al riconoscimento giuridico delle coppie dello stesso sesso, fino al matrimonio, muove da premesse esattamente antitetiche alle tue: che la famiglia non sia una formazione sociale che esiste in un mondo delle società naturali esterno al diritto ma, al contrario, un'istituzione sociale le cui caratteristiche cambiano nel tempo e nello spazio, per cui quel che era considerato famiglia cento o mille anni fa non lo sarebbe più, nella stessa forma, oggi, e viceversa.

 

Pienamente d'accordo! E infatti non è vero che non si debba poter legiferare sul diritto matrimoniale (secondo l'assurda pretesa che sia qualcosa che esista in natura come intoccabile), ma anzi che si debba legiferare, tenendo conto dei mutamenti nella società, per evitare che nuove situazioni (e nuove esigenze) che emergano nella società vengano ad essere discriminate rispetto ad altre preesistenti, soltanto perché la legge non è stata al passo con i tempi.

[JohnGalt]

Invece secondo me sbagli tu. Il tuo discorso porta all'assurdità che sui diritti civili non solo il Popolo (con un referendum) ma neanche un Parlamento (con una legge) potrebbe esprimersi, come se siano di per sé sottratti a qualsiasi tipo di decisione da parte di una maggioranza.

 

Invece, sui diritti civili si può legiferare, non sono intoccabili, dipende da come legiferi. E mi limito agli esempi che hai fatto tu: diritto alla vita (es. pena di morte, fino al 2007 anche la Costituzione italiana la ammetteva in alcuni casi, anche se già dal 1994 era di fatto scomparsa dalla nostre leggi; es. leggi sull'autanasia e sul fine vita), diritto alla proprietà (es. leggi sull'espropriazione della proprietà privata, anche se sbagli a comprendere la proprietà tra i diritti civili); diritto alla inviolabilità della libertà personale (es. leggi penali che prevedono punizioni che limitano la libertà personale, come la detenzione o gli arresti domiciliari); e via dicendo.

 

Tutti casi in cui il Popolo, direttamente con il referendum o indirettamente tramite i parlamentari che ha eletto, può esprimersi.

 

Ovviamente, altro discorso è stabilire se la legge (indipendentemente se derivante dal voto parlamentare o da quello referendario), sia conforme o meno alla Costituzione (e questo non lo decidiamo nè io, nè tu, nè il Parlamento, nè il Popolo, ma appositi organismi, come da noi la Corte costituzionale), sia conforme o meno al diritto comunitario (e questo lo decide la Corte di Giustizia dell'Unione Europea), sia conforme o meno alla Convenzione sui diritti dell'Uomo (e questo lo decide l'apposita Corte), ecc.

 

Quindi ben venga che il Parlamento sloveno abbia approvato una legge che consente il matrimonio anche a persone dello stesso sesso, ben venga che il Popolo sloveno possa esprimersi liberamente se abrogarla o meno, ben venga che la Corte costituzionale slovena possa esprimersi per dire se la legge slovena (come derivante dal Parlamento e, eventualmente, dal voto referendario) sia costituzionale o no.

 

Ti ricordo che la Corte costituzionale italiana ha già ritenuto non incostituzionale che il matrimonio sia previsto soltanto tra uomo e donna.

Ti ricordo anche che la Corte europea dei diritti dell'uomo ha già ritenuto che sia contrario ai diritti umani negare la libertà matrimoniale (nel senso di imporre un matrimonio o impedire un matrimonio) ma precisando che il diritto matrimoniale è lasciato ai singoli Stati (ad esempio decidere se il matrimonio sia solo tra persone di sesso diverso o anche tra persone dello stesso sesso).

 

Inutile dire che io sia assolutamente a favore del matrimonio omosessuale e, anzi, personalmente, ritenga che sia contrario alla nostra Costituzione discriminare l'accesso al matrimonio sulla base di una condizione personale e, precisamente, l'orientamento sessuale (art. 3 Costituzione) e questo perché è vero che anche una persona omosessuale è libera di sposarsi ma potrebbe farlo solo andando contro il proprio orientamento sessuale, a differenza degli eterosessuali.

 

Ma è altrettanto vero che io non sono la Corte costituzionale. E nemmeno tu.

Quello che tentavo di dire, forse senza riuscirci, è che per me certi diritti esistono e basta. Il popolo, come dici tu, o i suoi rappresentanti, possono solo riconoscerli, non crearli. È ovvio che il fatto che un parlamento riconosca l'esistenza di un matrimonio tra persone dello stesso sesso è una buona notizia, quello che mi sembra meno ovvio è che la maggioranza possa decidere di eliminare quel diritto. Non si può sottoporre a referendum (abrogativo) il fatto che ognuno abbia il diritto, ad esempio, alla vita: nessuno può decidere, nemmeno la maggioranza votante, che quel diritto non esista. Soprattutto in un periodo della storia umana in cui la riflessione dei diritti è più progredita (in cui cioè siamo aperti a riconoscere, non a creare, diritti anche per le minoranze). Edited November 8, 2015 by JohnGalt

[privateuniverse]

Questo è quello che tentavo di dire: che il diritto, e dunque l'ordinamento, dovrebbe semplicemente prendere atto di "formazioni sociali", non crearle o pretendere di crearle. Per me, a prescindere da querelle dottrinali tra giusnaturalisti e positivisti, che seppur interessanti mi lasciano indifferente finché sono meramente astratte, l'ordinamento dovrebbe solo "riconoscere" la società, prenderne atto e, semmai, normativizzarla. Affermare che, ad esempio, una relazione stabile tra due persone abbia bisogno del placet della maggioranza è per me un non senso: essa esiste ed esisterà a prescindere, e l'unica cosa che si chiede è il riconoscimento (cioè la presa di coscienza che esiste, e non la sua creazione ex lege).

Peraltro, per inciso, esistono diverse forme di giusnaturalismo: quello di matrice cristiano-tradizionalista, ma anche quello, in cui in un certo senso mi riconosco, di matrice liberale-libertaria, per cui l'uomo e i suoi diritti esistono prima dello stato, e per cui le limitazioni possibili da parte dello stato, e dunque -in democrazia- della maggioranza, sono sempre ispirate al principio della eccezionalità. L'uomo nasce libero e liberamente può stipulare il "contratto" di matrimonio con chi vuole, e così via per altri diritti. Eccezionalmente la comunità può porre dei limiti alla naturale libertà del singolo: per questo trovo il referendum su certi diritti anti-liberale e anti-democratico.

 

Ricadi in un altro groviglio di contraddizioni; in primo luogo, due, e per illustrartele, mi atteggerò ad avversario dei matrimoni tra persone dello stesso sesso (la questione, a dire la verità, mi è del tutto indifferente, quindi non considerare le mie risposte espressioni di una mia posizione).

 

1) "Affermare che, ad esempio, una relazione stabile tra due persone abbia bisogno del placet della maggioranza è per me un non senso: essa esiste ed esisterà a prescindere, e l'unica cosa che si chiede è il riconoscimento (cioè la presa di coscienza che esiste, e non la sua creazione ex lege)."

 

Per quanto mi riguarda, puoi avere relazioni con chi ti pare; ma quel che pretendi è un riconoscimento pubblico della tua relazione, con annessi diritti e doveri che possono essere fatti valere, per legge, sia nei rapporti con il tuo partner sia nei confronti di qualsiasi soggetto terzo, e non sta scritto da nessuna parte che la società dovrebbe assumere acriticamente il tuo punto di vista.

Non puoi dire, da una parte, che le tue relazioni siano affar tuo, e quindi sostenere che siano un tuo affare privato, e, dall'altra, che siano un affare della società, della quale pretendi un riconoscimento.

 

 

2) "... l'uomo e i suoi diritti esistono prima dello stato, e per cui le limitazioni possibili da parte dello stato, e dunque -in democrazia- della maggioranza, sono sempre ispirate al principio della eccezionalità. L'uomo nasce libero e liberamente può stipulare il "contratto" di matrimonio con chi vuole, e così via per altri diritti. Eccezionalmente la comunità può porre dei limiti alla naturale libertà del singolo: per questo trovo il referendum su certi diritti anti-liberale e anti-democratico."

 

 

ll matrimonio non è un "contratto privato".

Innanzitutto non lo è nel sentire comune della società, perché esso è tradizionalmente posto a base della famiglia, i cui compiti sono assolutamente particolari.

In secondo luogo non lo è nel nostro ordinamento giuridico, nel quale la principale fonte del diritto è la Costituzione, che si occupa della famiglia in termini dai quali non si può prescindere, altrimenti quelle della Costituzione sarebbero parole al vento.

In terzo luogo, non lo è in senso strettamente giuridico: il matrimonio comporta doveri e obblighi, ma la sua causa (in senso giuridico) non è affatto uno scambio di prestazioni.

Quindi, l'argomentazione secondo la quale il matrimonio sarebbe un "contratto privato" non tiene.

Ma, in ogni caso: non si può pretendere, da un lato, il diritto al matrimonio come "contratto privato" e, dall'altro, il riconoscimento pubblico di un "contratto privato".

E' una questione privata? Ritieni che sia un tuo diritto inalienabile stabilire che il tuo rapporto affettivo con un altro uomo è qualcosa di non episodico? In tal caso, nessuno ti vieta di stipulare un contratto con il tuo partner che disciplini diritti e obblighi reciproci: affar vostro.

E' una questione pubblica? In tal caso, non puoi pretendere che la tua valutazione sia anche la mia, o quella della società nel suo complesso. Entrano in gioco altre questioni.

 

 

Il tuo approccio (il matrimonio come "diritto fondamentale", costituzionalmente garantito) non è quello italiano, né quello della gran parte dei paesi europei; in quanto tale, è astratto. E' quello classico degli Stati Uniti, in cui la gran parte delle questioni che, altrove, sono eminentemente politiche, vengono poste come problemi giudiziari e s'incentrano su sentenze di tribunali di vario livello e della Corte Suprema (un esempio per tutti: l'interruzione volontaria della gravidanza).

In Italia, e in Europa, la gran parte di questi problemi presuppone un intervento politico, e si decide nell'arena politica, piuttosto che in quella giudiziaria.

Edited November 8, 2015 by privateuniverse

[duedipicche85]

 

Affermare che, ad esempio, una relazione stabile tra due persone abbia bisogno del placet della maggioranza è per me un non senso: essa esiste ed esisterà a prescindere, e l'unica cosa che si chiede è il riconoscimento (cioè la presa di coscienza che esiste, e non la sua creazione ex lege).

 

Attento, perchè questo è un fortissimo argomento contro il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Infatti, la maggior parte degli oppositori del matrimonio omosessuale (e, anche la Corte costituzionale, almeno finora) non negano che una relazione stabile tra due persone anche dello stesso sesso possa esistere in natura e che essa debba essere riconosciuta (e non creata, come giustamente dici tu) dal diritto.

 

Ad esempio, nessuno ritiene che debba essere sciolta con la forza una relazione stabile tra persone dello stesso sesso. 

 

Ma il punto è un altro, stabilire quando questa relazione stabile (fatto esistente in natura e riconosciuto dal diritto) assuma i caratteri di una unione matrimoniale (atto di libera volontà dal quale il diritto fa discendere conseguenze giuridiche, quindi non esistente in natura, ma creato dal diritto).

 

E questo può dirlo solo il diritto, stabilendone le regole, sull'età minima degli sposi (es. in alcuni Stati ci si può sposare già ad un'età che in Italia non è consentita, oppure non si può sposare ad una età che in Italia è invece consentita), sul numero massimo degli sposi (es. in alcuni Stati si può avere più di un coniuge, in Italia no), sugli impedimenti a sposarsi (es. in alcuni Stati ci si può sposare tra parenti, in Italia entro certi limiti no) e così via. E non faccio esempi strampalati come unioni tra uomini e animali, perché non previste in nessuno Stato, ma frutto solo della depravazione mentale di alcuni politici a corto di argomenti.

 

Quello che tentavo di dire, forse senza riuscirci, è che per me certi diritti esistono e basta. Il popolo, come dici tu, o i suoi rappresentanti, possono solo riconoscerli, non crearli. È ovvio che il fatto che un parlamento riconosca l'esistenza di un matrimonio tra persone dello stesso sesso è una buona notizia, quello che mi sembra meno ovvio è che la maggioranza possa decidere di eliminare quel diritto. Non si può sottoporre a referendum (abrogativo) il fatto che ognuno abbia il diritto, ad esempio, alla vita: nessuno può decidere, nemmeno la maggioranza votante, che quel diritto non esista. Soprattutto in un periodo della storia umana in cui la riflessione dei diritti è più progredita (in cui cioè siamo aperti a riconoscere, non a creare, diritti anche per le minoranze).

 

Ma guarda che quello che è riconosciuto (e non creato) dal diritto è la relazione stabile tra persone che si amano ("more uxorio"), la famiglia, la genitorialità naturale, ecc., ma non il matrimonio. Il matrimonio è un istituto creato dal diritto, e lo è anche per gli eterosessuali.

 

Ad esempio, come dicevo sopra, in Italia un uomo che ami due donne non se le può sposare entrambe contemporaneamente.