Referendum sul matrimonio gay in Slovenia.

[Rotwang]

Secondo me è esattamente l'opposto :

 

- l'Irlanda è un paese laicissimo (ha uno dei dati di partecipazione alla messa settimanale più bassi d'Europa)

 

Ah sì? Laicissimo? Mi spieghi perché non è ancora legale l'aborto allora? E perché il divorzio sia stato approvato solo nel 1997?

[_mat2k8_]

I luoghi comuni sulla Slovenia, quindi la conoscenza che ha almeno il 60% della popolazione italiana, sono: benzina meno cara, tasse più basse, dentisti economici, turismo a prezzi economici, prostitute...

Un referendum strutturato in modo che il 30% della popolazione decida su un argomento del genere non mi sembra un gran esempio, basta prendere tutti quelli che vanno in chiesa la domenica e dirgli di andare a votare...

Qui da noi se avessimo dei numeri del genere ogni partito politico/chiesa/associazione potrebbe fare il suo referendum e figuriamoci che argomenti possono saltar fuori...

[Mario1944]

 

 

Ma anche se il 50%+1 fosse per abrogare una legge simile sarebbe una violenza antidemocratica. La democrazia non é il controllo assoluto di una maggioranza, ma la tutela delle libertà di tutte le realtà, anche di quelle minoritarie.

 

Quello che tutela i diritti e particolarmente le libertà di tutti i cittadini è uno Stato di diritto, non uno Stato democratico, il quale si caratterizza appunto per l'attribuzione del potere politico (kratos) al popolo (demos) inteso quale maggioranza deliberante.

[Icoldibarin]

I luoghi comuni sulla Slovenia, quindi la conoscenza che ha almeno il 60% della popolazione italiana, sono: benzina meno cara, tasse più basse, dentisti economici, turismo a prezzi economici, prostitute...

Un referendum strutturato in modo che il 30% della popolazione decida su un argomento del genere non mi sembra un gran esempio, basta prendere tutti quelli che vanno in chiesa la domenica e dirgli di andare a votare...

Qui da noi se avessimo dei numeri del genere ogni partito politico/chiesa/associazione potrebbe fare il suo referendum e figuriamoci che argomenti possono saltar fuori...

Bastava dire di andare anche di andare a votare, a chi avrebbe votato sì.

Non so come questa campagna sia stata fatta ma mi pare evidente non abbia dato i suoi frutti sperati.

[Hinzelmann]

Intanto va riconosciuto che, nonostante i risultati di questo referendum la Slovenia

rimane il paese più friendly dei Balcani ( in Croazia e Serbia credo abbiano messo

in costituzione il matrimonio eterosessuale ) e la legge sulle unioni civili del 2005 è

stata approvata dal centrodestra, per evitare i matrimoni e concessioni maggiori

( per coincidenza il partito conservatore si chiama Partito Democratico Sloveno...)

 

Dopodichè va anche detto che il maggior partito sloveno che si chiama Partito di Miro

Cerar, ha fatto approvare la riforma del codice di famiglia, perchè pressato dall'ALDE

cioè dal raggruppamento europeo dei partiti liberali, che ha fatto di questa riforma la

condizione per poter aderire al gruppo europeo

 

O più precisamente, il partito di Miro Cerar, che come si capisce dal nome è personalistico

e di recente formanzione ( 2014 ) aveva bisogno di collocarsi in Europa e di connotarsi come

partito liberale. L'ALDE gli ha imposto questa riforma, come prova di "liberalismo", Miro Cerar

ha "nicchiato" ed allora il piccolo partito Sinistra Unita ha presentato lui gli emendamenti

al codice di famiglia

 

Il dibattito in Parlamento nonostante le contestazione all'equiparazione gay-etero sulle adozioni

è stato abbastanza pacato, perchè in Slovenia di fatto vengono più o meno dati in adozione 10

bambini ogni anno, a fronte di 572 richieste ( la possibilità di adozione per una coppia gay è quindi

remota )

 

La legge sul referendum abrogativo era stata riformata prevedendo due limitazioni 1) il referendum

non può limitare i diritti umani 2) deve raccogliere almeno il 20% dei voti degli aventi diritto al voto

per essere valido ( la loro costituzione riconosce anche un forte diritto di petizione popolare al Parlamento

insieme alla Costituzione finlandese )

 

Il problema è che la loro Corte Costituzionale non ha ravvisato nella riforma del diritto di famiglia

l'attuazione di un diritto umano e quindi ha ritenuto il referendum ammissibile, è stata una decisione

sul filo ( 5 giudici contro 4 )

 

Quanto al quorum diverse volte si è detto che dovrebbero essere depurati dal tasso di astensionismo

politico generale, che chiedere cioè il 50% + 1 quando ci sono astensionisti che non votano mai, neanche

alle elezioni politiche, nell'ordine del 30% sia eccessivamente gravoso ( non dico sia giusto, dico che non

si può ignorare solo perchè qui ci ha giocato contro )

 

Tanto è vero che in Italia far passare un referendum è diventato impossibile

[Lor24]

 

 

Quello che tutela i diritti e particolarmente le libertà di tutti i cittadini è uno Stato di diritto, non uno Stato democratico, il quale si caratterizza appunto per l'attribuzione del potere politico (kratos) al popolo (demos) inteso quale maggioranza deliberante.

Lo Stato democratico è di fatto uno Stato di diritto.

Tu ti rifai solo all'etimologia, quando il concetto di democrazia è più ampio e non si risolve così.

Qualla di cui parli tu è una sorta di democrazia totalitaria [emoji6]

[d.gar88]

Lo Stato democratico è di fatto uno Stato di diritto.

Tu ti rifai solo all'etimologia, quando il concetto di democrazia è più ampio e non si risolve così.

Qualla di cui parli tu è una sorta di democrazia totalitaria [emoji6]

Stato di diritto è quello in cui chi esercita la sovranità lo fa nel rispetto di una serie di limiti posti dalle norme. In sostanza è quello in cui lo Stato-aparato è tenuto a rispettare le norme che quello stato si è dato, potendo le stesse esser fatte valere da chiunque dinnanzi ad un organo giurisdizionale. Democrazia non può coincidere con potere alla maggioranza...perchè altrimenti il nazismo era un regime democratico.

[d.gar88]

Democrazia postula la partecipazione e il coinvolgimento di tutti, su un piano paritario e nel rispetto di regole comuni, alla gestione della cosa pubblica e all'assunzione delle relative decisioni. E prevede, in primis, la tutela della minoranza in quanto soggetto intrinsecamente più debole. La maggioranza, numerica, di per sé ha già la possibilità di imporsi (sono di più); se fosse la minoranza a prendere il potere contro la maggioranza, sarebbe necessario imporsi con la forza (e qui verrebbe meno il concetto di democrazia), non ovviamente nel fatto che una minoranza ottiene qualcosa.

 

La questione del rapporto tra referendum e diritti civili è un po' complessa.

Primo si potrebbe dire la stessa cosa dei parlamenti (anch'essi decidono a maggioranza, e anche in questo caso la volontà di questa può negare diritti a una parte di cittadini).

 

Inoltre non si vede quale sia l'alternativa al sistema decisionale democratico maggioritario (in Parlamento o con strumenti di democrazia diretta...). Forse la magistratura? ma in fondo anche i giudici sono persone (e, pertanto, saranno indubbiamente condizionati dalle proprie convinzioni soprattutto su certi temi) e inoltre i giudici applicano le leggi...e qui si ritorna al discorso di cui sopra.

[Lor24]

Penso che tu abbia inquadrato un problema non di poco conto, non facilmente risolvibile.

E grazie per la precisazione sul concetto di Stato di diritto!

[Mario1944]

 

 

Lo Stato democratico è di fatto uno Stato di diritto. Tu ti rifai solo all'etimologia, quando il concetto di democrazia è più ampio e non si risolve così. Qualla di cui parli tu è una sorta di democrazia totalitaria

 

Non è che il significato delle parole sia sradicato dalla loro etimologia, anche se certamente può essere ampliato o ridotto o variato rispetto a questa.

Comunque è vero che oggi si tente (abusivamente) a parlare di democrazia sovrapponendola perfettamente a Stato di diritto, ma è appunto un abuso concettuale e la questione sollevata, cioè la possibilità che la maggioranza di un popolo, regolarmente costituita, manifestata ed accertata, calpesti i diritti di una minoranza o addirittura rinunzi a suoi propri diritti democratici in nome di principi "superiori", lo dimostra bene.

E non sto parlando di casi antichi, ma di casi contemporanei come l'Iran khomeinista o l'Egitto morsiano ed anche la Slovenia stessa, benché il referendum abbia interessato una minoranza, essendo pacifico che s'abbia democrazia anche qualora la maggior parte degli aventi diritto spontaneamente non partecipi al voto.

 

 

 

 

Democrazia non può coincidere con potere alla maggioranza...perchè altrimenti il nazismo era un regime democratico.

 

Il Nazismo non fu democratico perché, preso il potere abbastanza democraticamente, soppresse la democrazia stessa, la libertà e lo Stato di diritto, assoggettando tutto all'arbitrio assoluto d'uno solo, cui per altro il potere assoluto fu consegnato democraticamente dalla stragrande maggioranza del popolo tedesco:

un caso lampante di rinunzia spontanea del popolo al suo potere sovrano a favore d'un salvatore della patria.

 

 

 

 

Democrazia postula la partecipazione e il coinvolgimento di tutti, su un piano paritario e nel rispetto di regole comuni, alla gestione della cosa pubblica e all'assunzione delle relative decisioni. E prevede, in primis, la tutela della minoranza in quanto soggetto intrinsecamente più debole.

 

Ma il concetto di democrazia non prevede affatto inprimis la tutela della minoranza in quanto soggetto intrinsecamente più debole:

questa tutela viene dal concetto di contemperamento dei poteri, compresi quelli del popolo stesso, e da quello di diritti fondamentali considerati o di origine naturale o almeno necessitati dalla convivenza sociale.

Tendenzialmente la democrazia, come tutti i poteri, comprime e reprime la diversità, il dissenso e l'opposizione in quanto minacce alla sua stessa esistenza:

non trovi in nessuna "-kratia" la tutela del singolo o della minoranza e delle loro ragioni.

Antigone non si salverebbe in democrazia come non si salvò in monarchia.....

[d.gar88]

 

 

Il Nazismo non fu democratico perché, preso il potere abbastanza democraticamente, soppresse la democrazia stessa, la libertà e lo Stato di diritto, assoggettando tutto all'arbitrio assoluto d'uno solo, cui per altro il potere assoluto fu consegnato democraticamente dalla stragrande maggioranza del popolo tedesco:

Scusami ma così ti sei contraddetto da solo...se il potere assoluto gli è stato consegnato con il consenso del popolo..."cui prodest"? È una democrazia anche il nazismo. Si arriva, così, al paradosso della democrazia...se la maggioranza decide che la minoranza non può decidere? Ciò è democratico? 

 

Non so se gli antichi pensatori classici avevano un'idea di questo tipo (adesso non ricordo bene); ma siamo nel 2015 e nel definire e valutare le scelte di un ordinamento non è che possiamo basarci sulla "Politica" di Aristotele.

 

 

 

Ma il concetto di democrazia non prevede affatto inprimis la tutela della minoranza in quanto soggetto intrinsecamente più debole: questa tutela viene dal concetto di contemperamento dei poteri, compresi quelli del popolo stesso, e da quello di diritti fondamentali considerati o di origine naturale o almeno necessitati dalla convivenza sociale. Tendenzialmente la democrazia, come tutti i poteri, comprime e reprime la diversità, il dissenso e l'opposizione in quanto minacce alla sua stessa esistenza:

 

Ma dove le hai sentite queste cose? Ho l'impressione che tu faccia un po' di confusione tra i concetti di forme di Stato (nel senso rapporto tra Stato e cittadini) regimi politici, forme di governo...tutti concetti e classificazioni u cui giuspubblicisti e politologi ancora un po' discutono...

 

Ma che la democrazia debba (o comunque possa) tendere a ridurre gli spazi delle minoranze mi sembra davvero fuori dal mondo. Non possiamo mica confondere il regime politico di uno Stato democratico con un'assemblea di condominio.

 

È in virtù dell'appartenenza ad uno stato democratico che si rivendicano spazi di partecipazione e di libertà che conducano anche all'affermazione di istanze teoricamente riconducibili ad una minoranza. Dico teoricamente perché la parità, in questo caso intesa con l'affermazione della equa possibilità per tutti di godere dei medesimi diritti sul piano civile, se non è piena non è piena per nessuno. Se io metto un recinto non importa che quel recinto è lontano dal mio spazio di giardino...intanto il recinto è messo. 

[Iron84]

Ma anche se il 50%+1 fosse per abrogare una legge simile sarebbe una violenza antidemocratica.

La democrazia non é il controllo assoluto di una maggioranza, ma la tutela delle libertà di tutte le realtà, anche di quelle minoritarie.

 

Comunque in Italia non abbiamo da temere. Non arriveremo a una legge probabilmente e quindi nemmeno al referendum.

Ma nel caso di referendum dubito si raggiungerebbe un quorum

 

Il Matrimonio è anche un istituto di diritto pubblico, che assume maggiore rilevanza proprio sul tema dell'adozione, se una determinata comunità non ritiene per vari motivi di dare in affido un suo membro a determinate categorie di persone ha tutto il diritto di farlo.

 

Io ci andrei cauto con questo discorso, in fin dei conti ogni decisione politica riguarda delle minoranze, non vorrei che alla fine si ritenesse che proprio la maggioranza non possa decidere.

Se il referendum sloveno avesse avuto il 50%+1 di quorum , amen gli sloveni la pensano in quel modo, anche questa è la democrazia.

[Mario1944]

 

 

Scusami ma così ti sei contraddetto da solo...se il potere assoluto gli è stato consegnato con il consenso del popolo..."cui prodest"? È una democrazia anche il nazismo. Si arriva, così, al paradosso della democrazia...se la maggioranza decide che la minoranza non può decidere? Ciò è democratico?

 

Non vedo la contraddizione:

la maggioranza del popolo assegnò (più o meno consapevolmente) in un momento di pericolo (reale o presunto) la pienezza del suo potere deliberativo e legislativo  ad un capo unico di sua fiducia, l'esito quindi fu un regime non democratico per deliberazione sostanzialmente democratica.

Perché in una democrazia il popolo non potrebbe rinunziare alla pienezza del suo potere?

Altra questione è se convenga che rinunzi o se, in certe condizioni di diritto, la rinunzia sia lecita e quindi se una dittatura possa essere democraticamente instaurata e qui interviene chiaramente il principio dello Stato di diritto che tutela non solo le minoranze, ma la maggioranza stessa dall'eccesso del suo proprio arbitrio.

 

Inoltre, nel caso tedesco del 1933, la maggioranza non deliberò che la minoranza non potesse decidere, ma semmai che ambedue, maggioranza e minoranza, si rimettessero al capo scelto, inevitabilmente essendo appunto una democrazia, dalla maggioranza.

 

 

 

 

Ma dove le hai sentite queste cose? Ho l'impressione che tu faccia un po' di confusione tra i concetti di forme di Stato (nel senso rapporto tra Stato e cittadini) regimi politici, forme di governo...tutti concetti e classificazioni u cui giuspubblicisti e politologi ancora un po' discutono...

 

Appunto:

tutti concetti e classificazioni di cui si discute ancora e forse si discuterà sempre....

D'altronde io sono molto "etimologico" e perciò, parlando di democrazia, penso al concetto essenziale che implica appunto il potere al popolo, lasciando le specificazioni ad eventuali aggettivi come "moderna", "occidentale" e simili.

Infatti non negherei la qualifica di democrazia all'Iran contemporaneo, mentre certamente gli negherei quella di democrazia alla maniera occidentale.

 

 

 

 

Ma che la democrazia debba (o comunque possa) tendere a ridurre gli spazi delle minoranze mi sembra davvero fuori dal mondo. Non possiamo mica confondere il regime politico di uno Stato democratico con un'assemblea di condominio.

 

Non ho detto che debba e neppure che possa (intendendo potere in senso di liceità deontologica), ma ho detto che tendenzialmente la democrazia come tutti i poteri tende ad affermare e conservare sé stessa e quindi a reprimere le diversità e le opposizioni:

mi sembra una cosa "fisiologica"....

 

 

 

 

È in virtù dell'appartenenza ad uno stato democratico che si rivendicano spazi di partecipazione e di libertà che conducano anche all'affermazione di istanze teoricamente riconducibili ad una minoranza

 

Ma il problema non è tanto che ci sia la facoltà di proporre istanze teoricamente o praticamente riconducibili ad una minoranza, il problema è se, quanto e come i diritti delle minoranze siano tutelati dopo che la maggioranza abbia deliberato:

nel caso de quo, seppure la maggioranza avesse votato contro il matrimonio tra persone dello stesso sesso, si sarebbe trattato d'un esercizio della democrazia

concettualmente ineccepibile, benché lesivo del diritto d'una minoranza.

 

 

 

 

Se il referendum sloveno avesse avuto il 50%+1 di quorum , amen gli sloveni la pensano in quel modo, anche questa è la democrazia.

 

Purtroppo sì:

infatti la democrazia nei Paesi di cultura occidentale è temperata dal rispetto di vari principi che sommariamente fanno sì che si parli di Stato di diritto.

[d.gar88]

 

 

Non vedo la contraddizione: la maggioranza del popolo assegnò (più o meno consapevolmente) in un momento di pericolo (reale o presunto) la pienezza del suo potere deliberativo e legislativo  ad un capo unico di sua fiducia, l'esito quindi fu un regime non democratico per deliberazione sostanzialmente democratica.

Ma il punto è proprio questo...il fondamento legittimante di un regime. Se tu intendi che la democrazia si identifica SEMPLICEMENTE ED ESCLUSIVAMENTE con la volontà del 50%+1 del popolo allora tutto torna. Se il 50%+1 ha deciso di affidare il potere ad uno solo, quella persona agisce sulla base di un mandato democratico e ciò che fa lo fa in modo democratico. Ma, per l'appunto, democrazia è in realtà innanzitutto un complesso di regole: è, in sostanza, una procedura che racchiude un valore in sé (o più d'uno...ma qui la discussione è più complicata)...che è dato dalla piena partecipazione di tutti e bla bla...Una democrazia che tende a sopprimere la diversità/minoranza tende ad autodistruggersi, ed è una contraddizione in termini.

 

 

D'altronde io sono molto "etimologico" e perciò, parlando di democrazia, penso al concetto essenziale che implica appunto il potere al popolo, lasciando le specificazioni ad eventuali aggettivi come "moderna", "occidentale" e simili. Infatti non negherei la qualifica di democrazia all'Iran contemporaneo, mentre certamente gli negherei quella di democrazia alla maniera occidentale.

Non sempre l'etimologia può esprimere il significato più corretto di un termine...d'altro canto il concetto di democrazia con cui noi siamo abituati ad avere a che fare, nasce e si sviluppo nella cultura occidentale...e a quello dobbiamo far riferimento. Altrimenti non ci si capisce più nulla

[Fabius81]

Quindi con l'eccezione (paradossale) del Kosovo adesso il matrimonio gay è costituzionalmente vietato in tutta l'ex Iugoslavia...

[Mario1944]

Ma il punto è proprio questo...il fondamento legittimante di un regime. Se tu intendi che la democrazia si identifica SEMPLICEMENTE ED ESCLUSIVAMENTE con la volontà del 50%+1 del popolo allora tutto torna. Se il 50%+1 ha deciso di affidare il potere ad uno solo, quella persona agisce sulla base di un mandato democratico e ciò che fa lo fa in modo democratico. Ma, per l'appunto, democrazia è in realtà innanzitutto un complesso di regole: è, in sostanza, una procedura che racchiude un valore in sé (o più d'uno...ma qui la discussione è più complicata)...che è dato dalla piena partecipazione di tutti e bla bla...Una democrazia che tende a sopprimere la diversità/minoranza tende ad autodistruggersi, ed è una contraddizione in termini.

No, scusa, non sovrapporre questioni diverse:

- una questione è il modo di governo,

- un'altra questione è la via per cui si è giunti a quel modo di governo, che può essere legittima od illegittima (rivoluzione) rispetto al sistema giuridico esistente:

nel caso di Hitler certamente il suo regime non fu democrazia, ma egli lo instaurò avendo ricevuto i pieni poteri con un plebiscito, benché sulla libertà "sostanziale" di quel voto ci sarebbe forse da ridire....

- una terza questione è la razionalità "democratica" d'una democrazia che si regga su piccole minoranze votanti a causa dell'assenteismo volontario o necessitato dalle condizioni d'esercizio del voto, della maggioranza del popolo (questione già dibattuta nell'Atene dei secoli V e IV a.C.),

- una quarta è la tendenza, necessariamente insita in ogni forma di governo, a far prevalere la linea ideologica stabilita dall'organo governante: proprio contro questa prevalenza tendenzialmente opprimente si sono confermati nei secoli recenti i principi dello Stato di diritto, ma anche questa questione fu posta in antico perché è questa la sostanza delle ragioni del rifiuto di Socrate, mentre era epistate dei pritani, ad ammettere il processo, "democraticamente" deliberato ma contrario alle leggi vigenti, contro gli otto strateghi delle Arginuse.

 

Non sempre l'etimologia può esprimere il significato più corretto di un termine...d'altro canto il concetto di democrazia con cui noi siamo abituati ad avere a che fare, nasce e si sviluppo nella cultura occidentale...e a quello dobbiamo far riferimento. Altrimenti non ci si capisce più nulla

Il significato più corretto d'un termine dovrebbe essere quello conveniente con la sua etimologia, altrimenti si tratterebbe d'un significato abusivo ;-)

Comunque hai ragione quando dici che spesso (e questo topic ne è la prova) si usa la parola democrazia con riferimento allo Stato odierno che però non è solo e forse nemmeno soprattutto democratico.

Per altro io non mi riferisco ad un concetto di democrazia estraneo alla cultura occidentale, ma anzi al concetto iniziale e proprio (etimologico se vuoi....), che distinguo da quello abusivo ed improprio il quale confonde la democrazia con lo Stato di diritto ed il cui uso "non ci fa capire più nulla":

in Slovenia infatti non hanno violato la democrazia, ma lo Stato di diritto.

Edited December 25, 2015 by Mario1944

[Sbuffo]

Ma il discorso sul rischio di una "dittatura della maggioranza" non è nuovo, lo aveva già paventato Tocqueville quando gli stati liberali si aprirono al suffragio universale.

 

Però le moderne democrazie si sono dotate di strumenti per cercare di evitare una deriva del genere.

 

Il cosiddetto sistema di "pesi e contrappesi" (check and balance) che caratterizza le nostre democrazie ha proprio questa funzione: una costituzione, una corte costituzionale, una magistratura indipendente, ecc... sono tutti strumenti per impedire preoccupanti derive.

 

Per capirci:

Abbiamo dei diritti fondamentali custoditi nella costituzione che devono essere riconosciuti ad ogni cittadino anche se fa parte di una minoranza, questo vuol dire che nessuna maggioranza potrà negare quei diritti, nè potrà modificare la costituzione in quella parte.

A vigilare c'è una Corte Costituzionale che dichiarerebbe incostituzionali leggi approvate da una maggioranza contro i diritti fondamentali delle minoranze, oppure dichiarerebbe inammissibili quesiti referendari su leggi che tutelano diritti fondamentali delle minoranze.

Per garantire una Corte Costituzionale non assoggettata alla maggioranza si prevede che i suoi membri abbiano una nomina differenziata: 1/3 dal presidente della repubblica 1/3 dalle supreme magistrature 1/3 dal parlamento in seduta comune (in più con una maggioranza qualificata dei 3/5 affinchè ci siano nomine largamente condivise).

Tutto il sistema si tiene assieme con un meccanismo appunto di pesi contrappesi che servono a tutelare le minoranze e a limitare il potere d'azione della maggioranza.

Edited December 25, 2015 by Sbuffo

[Mario1944]

 

 

Tutto il sistema si tiene assieme con un meccanismo appunto di pesi contrappesi che servono a tutelare le minoranze e a limitare il potere d'azione della maggioranza.

 

Appunto, ma concettualmente la limitazione del potere della maggioranza  d'un popolo o più genericamente dei membri d'una qualsiasi comunità non è "democratica" perché in democrazia il popolo dovrebbe poter fare ciò che vuole, come esigevano contro Socrate i demagoghi fautori del processo collettivo agli strateghi delle Arginuse.

D'altronde anche sostanzialmente non sono quanto veramente "democratica" possa dirsi una forma di governo come quelle attuali che preveda molteplici intermediazioni non solo partitiche tra governanti e governati:

certo è che, non fosse altro per i numeri enormi degli aventi diritto, è difficile oggi concepire una democrazia autentica, se non nei piccoli cantoni elvetici ed anche lì solo fino ad un certo punto....