Renzi: "Il ponte sullo Stretto di Messina si farà"

[Fe92]

Non demonizzo il ponte, ma parlando di trasporti renderei prima le città sicule effettivamente collegate tra loro.

Comunque in Sicilia l'unico mezzo che pare funzionare sia l'aereo (e chissà che non si possa risolvere con quello la questione terraferma... cosa peraltro già abbastanza attuale).

[R.POST]

a me non dispiacerebbe se fermassimo tutte le grande opere e non facessimo più niente. mi sembra che ogni singolo grande evento, cito a memoria i mondiali di nuoto 2009 o la ricostruzione (?) de l'aquila, siano stati solo una grande mangiatoia per palazzinari. forse, in un futuro lontano, quando tutti i ricercatori avranno un buon stipendio e ogni comune sarà comodamente agibile...

[AndrejMolov89]

A prescindere dei problemi a contorno, il ponte di messina è un suicidio dal punto di vista meramente strutturale. E' una delle zone geologicamente più attive d'italia, sia in termini di movimento relativo, che in termini di attività sismica. 
http://users.libero.it/geosystem/pdf/Geologia%20Ponte%20sullo%20Stretto.pdf

"Lo studio sulla stabilità del versante calabrese interessato dal costruendo Ponte sullo Stretto di Messina, eseguito nel presente lavoro indica che, in caso di sisma di particolare energia, la struttura potrebbe essere coinvolta in fenomeni gravitativi di importanti dimensioni. È ben chiaro, com’è noto, il limite che un approccio alle verifiche di stabilità bidimensionale presenta. I metodi che affrontano il problema in piano, infatti, non consentono di tenere conto degli effetti tridimensionali, per cui non è da escludersi che verifiche condotte con riferimento ad un modello 3D, che necessiterebbero di una grande mole di dati di elevata qualità per tarare gli stessi, potrebbero condurre a risultati differenti. Tuttavia, il gran numero di sezioni analizzate in condizioni pseudostatiche che forniscono coefficienti di sicurezza prossimi od inferiori all’unità deve indurre a considerare seriamente l’aspetto relativo alla stabilità delle scarpate, sia subaeree che subacquee, eventualmente ripensando l’impianto fondazionale dell’opera stessa. A nostro avviso, anche spostando di qualche centinaio di metri l’impronta a terra sul versante calabrese, infatti, non produrrebbe significativi effetti positivi per la stabilità, in quanto è praticamente tutta l’area in esame ad essere interessata dai succitati fenomeni, come, peraltro, evidenziato dalle numerose rotture (trenches) ivi presenti, riconducibili ad episodi sismici relativamente recenti. Inoltre, sebbene la struttura sia stata calcolata nel rispetto di tutte le prescrizioni vigenti e nell’ipotesi di sismi caratterizzati da accelerazioni al suolo particolarmente severe (fino a 0.58g), un eventuale, anzi probabile, meccanismo di instabilità che dovesse coinvolgere il versante su cui insiste la “torre” lato Calabria produrrebbe una sollecitazione di tipo impulsivo sulla struttura con serissime conseguenze sulla stabilità strutturale."

E' una delle aree geologicamente più attive del bel paese, inclusa la dorsale appenninica che sta subendo estensione. I terremoti in regime distensivo, ovvero le rocce divergono, sono pericolosi perché sono superficiali, quindi l'energia sprigionata non subisce alcuno smorzamento caratteristico dato dalla copertura. E' un opera pericolosa, più che necessaria, inoltre, bisogna valutare l'impatto economico di un opera che non andrà a concludersi come al solito. Poi, ovvio, fate quel cazzo che volete as usual, tanto avete formato geologi, ingegneri per il cazzo, ci siamo pure abituati. Costruite pure le case nelle golene, fate opere non necessarie, già che ci siete continuate a costruire nelle pendici di vulcani attivi, per poi urlare che lo stato non vi assiste quando il nostro sono te l'avevo detto vi cade mentre dormite con amore <3

[AndrejMolov89]

Carta pericolosità Sismica:

http://zonesismiche.mi.ingv.it/mappa_ps_apr04/italia.html

Carta Rischio Sismico
https://ingvcps.files.wordpress.com/2013/08/pga2500.gif

Il rischio sismico è un concetto differente da quello di pericolosità sismica. Il rischio rappresenta il prodotto tra vulnerabilità e pericolosità, il primo indica quanto sia esposto l'abitato e le infrastrutture economiche ai terremoti, mentre il secondo rappresenta la probabilità con cui possono avvenire terremoti al di sopra di una certa magnitudo. Come potete apprezzare dalla seconda: la pericolosità nello stretto di messina è all'interno della fascia viola, ovvero la più alta, così come anche il rischio sismico. Inoltre,sono assenti commenti riguardo ciò che potrebbe accadere in caso di terremoto:. riattivazione frane, o altro. 

NB: se mi rispondete il tempo di ritorno è di x, vi riempio di insulti avvisati. Siccome è sempre un nervo scoperto dell'intelligenza dei media spiego rapidamente cosa significa: 
(1+4+5+6+4+2+5+2)/8=3.62
E' il tempo di ritorno medio di una data popolazione, ma questo non implica che sia regolare, ovvero non è che ogni 3,62 anni ci aspettiamo un terremoto è solo una informazione di sintesi che esprime che data la popolazione, è più probabile aspettarsi determinati ricorrenze, ovvero un terremoto x potrebbe venire anche dopo un anno dall'ultimo evento . 

[Demò]

questo che fai tu greed dovrebbe essere il punto di partenza di ogni discussione, purtroppo essendo i discorsi pro-ponte privi di concretezza, dato che nessun politico MAI si assumerà davvero il rischio e l'onere(anche economico) di fare iniziare la costruzione(al massimo quello di fare qualche bando e spendere qualche miliardo in penali), il dato fattuale della estrema pericolosità della zona e che l'opera sarebbe nella migliore delle ipotesi(quella in cui si riuscisse a costruirla) una trappola mortale con effetti devastanti nel momento del crollo, sono sciocchezzuole, per questi idioti.

 

Deve sempre diventare un discorso politico o di orgoglio regionale, la serietà di ricerche, studi, dati tecnici e scientifici non sembra interessare questa gente

[freedog]

A prescindere dei problemi a contorno, il ponte di messina è un suicidio dal punto di vista meramente strutturale. E' una delle zone geologicamente più attive d'italia, sia in termini di movimento relativo, che in termini di attività sismica. 

http://users.libero.it/geosystem/pdf/Geologia%20Ponte%20sullo%20Stretto.pdf

 

"Lo studio sulla stabilità del versante calabrese interessato dal costruendo Ponte sullo Stretto di Messina, eseguito nel presente lavoro indica che, in caso di sisma di particolare energia, la struttura potrebbe essere coinvolta in fenomeni gravitativi di importanti dimensioni. È ben chiaro, com’è noto, il limite che un approccio alle verifiche di stabilità bidimensionale presenta. I metodi che affrontano il problema in piano, infatti, non consentono di tenere conto degli effetti tridimensionali, per cui non è da escludersi che verifiche condotte con riferimento ad un modello 3D, che necessiterebbero di una grande mole di dati di elevata qualità per tarare gli stessi, potrebbero condurre a risultati differenti. Tuttavia, il gran numero di sezioni analizzate in condizioni pseudostatiche che forniscono coefficienti di sicurezza prossimi od inferiori all’unità deve indurre a considerare seriamente l’aspetto relativo alla stabilità delle scarpate, sia subaeree che subacquee, eventualmente ripensando l’impianto fondazionale dell’opera stessa. A nostro avviso, anche spostando di qualche centinaio di metri l’impronta a terra sul versante calabrese, infatti, non produrrebbe significativi effetti positivi per la stabilità, in quanto è praticamente tutta l’area in esame ad essere interessata dai succitati fenomeni, come, peraltro, evidenziato dalle numerose rotture (trenches) ivi presenti, riconducibili ad episodi sismici relativamente recenti. Inoltre, sebbene la struttura sia stata calcolata nel rispetto di tutte le prescrizioni vigenti e nell’ipotesi di sismi caratterizzati da accelerazioni al suolo particolarmente severe (fino a 0.58g), un eventuale, anzi probabile, meccanismo di instabilità che dovesse coinvolgere il versante su cui insiste la “torre” lato Calabria produrrebbe una sollecitazione di tipo impulsivo sulla struttura con serissime conseguenze sulla stabilità strutturale."

 

E' una delle aree geologicamente più attive del bel paese, inclusa la dorsale appenninica che sta subendo estensione. I terremoti in regime distensivo, ovvero le rocce divergono, sono pericolosi perché sono superficiali, quindi l'energia sprigionata non subisce alcuno smorzamento caratteristico dato dalla copertura. E' un opera pericolosa, più che necessaria, inoltre, bisogna valutare l'impatto economico di un opera che non andrà a concludersi come al solito. Poi, ovvio, fate quel cazzo che volete as usual, tanto avete formato geologi, ingegneri per il cazzo, ci siamo pure abituati. Costruite pure le case nelle golene, fate opere non necessarie, già che ci siete continuate a costruire nelle pendici di vulcani attivi, per poi urlare che lo stato non vi assiste quando il nostro sono te l'avevo detto vi cade mentre dormite con amore <3

                     

[Iron84]

Allora partendo da quello che ha detto Greed89  non avendo competenze tecniche, partendo dall'assioma che sia realmente realizzabile (altrimenti non sarebbe nemmeno da discutere) veniamo al punto.

 

Io sono favorevole alla costruzione del ponte, in linea di principio è assolutamente stupido pensare che non avrebbe palesi benefici sia per la mobilità sia per lo sviluppo economico della Sicilia.
Il punto è che queste opere faraoniche da che mondo e mondo sono realizzate tramite finanza di progetto, esistono privati in grado di accollarsi le spese per realizzare il ponte? Se ci sono perchè no?

Lo Stato italiano dovrebbe impegnarsi solo nel dare le autorizzazioni e qualche agevolazione a chi investe ma tutto sommato non graverebbe di tanto sulle tasche dei cittadini, per attirare gli investimenti bisognerebbe investire miliardi di euro per completare ferrovie e linee stradali sia in Sicilia che in Sardegna perchè altrimenti quale privato investirebbe mai in un ponte che porti treni da VIlla San Giovanni a Messina facendoli poi dopo circolare su un binario solo?

 

Se i privati non ci sono è perchè giustamente nessuno metterebbe un soldo in due regioni con infrastrutture così scarse e penso che nessun leghista sfegatato, anche quello che beve solo acque delle sorgenti del pò, potrebbe opporsi all'idea di prolungare la Tav al sud o possa ritenere dispendio del danaro pubblico la costruzione di strade o assi viari finalmente decenti in queste due bistrattate regioni.

A quel punto con assicurazioni in tal senso anche il POnte sullo stretto avrebbe senso ma finchè non si segue questa strategia ne parleremo in eterno.

Edited November 7, 2015 by Iron84

[AndrejMolov89]

Allora partendo da quello che ha detto Greed89  non avendo competenze tecniche, partendo dall'assioma che sia realmente realizzabile (altrimenti non sarebbe nemmeno da discutere) veniamo al punto.

 

Io sono favorevole alla costruzione del ponte, in linea di principio è assolutamente stupido pensare che non avrebbe palesi benefici sia per la mobilità sia per lo sviluppo economico della Sicilia.

Il punto è che queste opere faraoniche da che mondo e mondo sono realizzate tramite finanza di progetto, esistono privati in grado di accollarsi le spese per realizzare il ponte? Se ci sono perchè no?

Lo Stato italiano dovrebbe impegnarsi solo nel dare le autorizzazioni e qualche agevolazione a chi investe ma tutto sommato non graverebbe di tanto sulle tasche dei cittadini, per attirare gli investimenti bisognerebbe investire miliardi di euro per completare ferrovie e linee stradali sia in Sicilia che in Sardegna perchè altrimenti quale privato investirebbe mai in un ponte che porti treni da VIlla San Giovanni a Messina facendoli poi dopo circolare su un binario solo?

 

Se i privati non ci sono è perchè giustamente nessuno metterebbe un soldo in due regioni con infrastrutture così scarse e penso che nessun leghista sfegatato, anche quello che beve solo acque delle sorgenti del pò, potrebbe opporsi all'idea di prolungare la Tav al sud o possa ritenere dispendio del danaro pubblico la costruzione di strade o assi viari finalmente decenti in queste due bistrattate regioni.

A quel punto con assicurazioni in tal senso anche il POnte sullo stretto avrebbe senso ma finchè non si segue questa strategia ne parleremo in eterno.

che sia realmente realizzabile (altrimenti non sarebbe nemmeno da discutere) veniamo al punto. 

 

Il ponte di Messina si discute da ancora prima che sia stata formalizzata la tettonica a placche. Credo nella stessa posizione e altro. A prescindere da ciò, in quella zona esiste il rischio sismico massimo, ovvero tutte le infrastrutture presenti fanno cagare. Ammettendo che il ponte sia progettato bene e costruito a norma, rimane un luogo rischioso dove fare il ponte: assumendo che lo spostamento orizzontale // al ponte sia di 4 mm/a, questo implica uno stress enorme nella struttura faraoica che dovrebbe sostenere sia il vento - che agisce su una superficie più ampia - sia sulle correnti marine. Altra questione che solitamente non si menziona è il tasso di sedimentazione e l'erosione dei piloni dovuti al trasporto sedimentario: ovvero, in un area altamente sismica, in sollevamento costante e che sta divergendo, mi porrei tante domande prima di costruire un'infrastruttura del genere, soprattutto alla luce del fatto che lì è una zona molto vulnerabile. Poi aggiungiamoci i collassi gravitazionali, e il quadro di fattibilità sembra drammatico. Nessun privato italiano si accollerà mai la spesa esosa del ponte,  ammettendo che esistano delle strategie ingegnieristiche per farlo durare almeno 100 anni ( ovvero quando arriva ad un metro di movimento relativo tra le placche) quello che si richiede sono studi di fattibilità che dureranno almeno 10 anni: bisogna analizzare in fondali marini, vedere la situazione, mettere in sicurezza interi versanti, e metterli in sicurezza in previsione dei movimenti sismici questo aumenta i costi di costruzione, che di per sé sono già molto elevati. 

Io non ho molta "pena" per il sud: ho visto come costruiscono e se capita la tragedia, la chiamo selezione naturale. Gente che costruisce case su vulcani attivi  in sicilia le colate arrivano ad un metro delle abitazioni abusive sulle pendici. Ritengo che sia un fatto culturale a sto punto, così come in Veneto è un fatto culturale cementificare anche gli ani. 

[Sbuffo]

Non credo che si possa fare su un forum l'analisi sulla fattibilità sismica di un ponte.

 

Anche perchè in Giappone hanno costruito il ponte di Akashi-Kaikyō che è il ponte sospeso più lungo al mondo e si trova su un area a rischio sismico e proprio durante la sua costruzione pur non essendo ancora completato ha resistito ad di intensità 6,8 della scala Richter.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_di_Akashi_Kaiky%C5%8D

 

Idem il ponte sul Bosforo in Turchia è anche quello un ponte che si trova su un area a rischio sismico.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_sul_Bosforo

 

Non mi sembra quindi che gli altri paesi escludano a priori un progetto per il rischio sismico.

 

Poi non sono cose che si decidono da un giorno all'altro, ci vogliono anni di analisi, progetti e permessi per decidere la fattibilità.

 

Non mi pare nemmeno che possano essere i geologhi a dire se sia fattibile o meno, saranno degli ingegneri che dovranno determinare la fattibilità di un ponte sulla base dei dati forniti da geologhi e altri specialisti  .

[AndrejMolov89]

Non mi pare nemmeno che possano essere i geologhi a dire se sia fattibile o meno, saranno degli ingegneri che dovranno determinare la fattibilità di un ponte sulla base dei dati forniti da geologhi e altri specialisti  .

Geologi.   Sì i Geologi dovrebbero dirlo. Altrimenti a che servirebbero  a raccogliere sassi e dire che belli che sono?

 

Io ho le mie perplessità sul ponte motivate dal fatto che è una zona complessa, che non ha solo a che fare con eventi sismici. Il bacino tra sicilia e calabria si sta abbassando, contemporaneamente c'è sollevamento nelle coste e c'è una divergenza stimata nell'ordine del centimetro. Inoltre in ambe due le coste ci sono possibili fenomeni gravitativi che possono scatenarsi sia a causa del carico imposto dal ponte sia da eventi sismici. Prima di progettare il ponte, e vederlo come grande opera, vedrei di fare una analisi della fattibilità seria (E se sotto i piloni ci sono dei sedimenti sabbiosi limoso? Sai cosa succede durante i terremoti? Liquefazione e risalita di cumuli di sabbia: la fondazione letteralmente viene trasportata via dalla sabbia. (è vero, io ho studiato per niente, scusami tanto costruite dove volete, che me ne frega non sai neppure le mie competenze: costruisci casa tua nella golena di un fiume o in un bacino di contenimento, poi piangi se crolla)

 

Ho delle perplessità serie per ragioni geologiche, per ragioni fisiografiche e ho già che i costi sono elevati: essendo i costi elevati, chi se li accolla? Ritengo che sia poco fattibile. Poi non ci ho lavorato e mi baso su dati a priori, se è possibile e si fa mi farebbe piacere che vengano "sfidate le leggi" naturali, ma vedendo che la discussione sul ponte di messina si focalizza sulla sua utilità economica o menrro, mi pare di capire che questi dettagli siano sottovalutati, ovvero si pecca di alterigia. Inoltre, sì, è vero i geologi non hanno potere decisinionale, dal tuo ultimo commento da scemo, si vede anche perché: sono delle cassandre, e sono, nella gerarchia delle speculazioni edilizie, inferiori ai geometri. Intanto l'Italia cade a pezzi c'è gente che costruisce su barre fluviali, o sfonda letteralmente argini naturali per aumentare l'ampiezza delle proprietà, oppure costruisce su colate vulcaniche recenti. 

 

Sì, ok, hanno costruito in territorio sismici - considerando che da noi un terremoto 6 fa 300 morti e devasta paesi, ci dovrebbe fare pensare che magari siamo dei totali inetti: ma i geologi che redigono le carte sismiche non vengono ascoltati e si costruiscce usando la fantasmagorica buona sorte della politica -, ma ci sono ben altri dettagli, sopra c'è un contributo che, seppur mostrando determinati limiti della bidimensionalità- dicono che i fattori di sicurezza per la costruzione del ponte o meglio dei piloni, sia minore di uno e che bisognerebbe ripensare il progetto per lo meno, ma chissenefrega Sbuffo, ha deciso che il nostro parere non è vincolante

 

[AndrejMolov89]

Aggiungo altre note: Io sono disponibile a cambiare la mia idea sulla fattibilità del ponte di messina, non essendo un addetto ai lavori mi baso meramente su dati geologici per dire che i problemi che sussistono in quella regione sono tali da mettermi ragionevoli timori riguardo la capacità di quest'opera di durare almeno 40 anni. L'Italia è uno dei paesi europei più geologicamente attivo, seppur i Terremoti non siano neppure comparabili a quelli giapponesi o talora Turchi. Però, terremoti dalla bassa magnitudo hanno distrutto intere regioni - vedasi l'emilia Romagna -. In Italia c'è l'assenza quasi completa di un servizio geologico organizzato, certe aree hanno la cartografia tecnica o fatta dagli architutto, o ferme al fascismo (ovvero quando è stato completato il piano di gestione territoriale di Quintino Sella, l'unico politico ad aver avuto un cervello per queste problematiche da 150 anni di storia italiana) il progetto CARG è fermo. Non ci sono geologi comunali, e il parere del geologo è preso come un inutile orpello, infatti la geologia in Italia sta morendo. 
Ora che mi si venga a dire che il ponte è un'opportunità economica quando generalmente basta un po' di pioggia per spazzare le attività produttive di regioni settentrionali, mi fa un po' ridere. Sicilia e Calabria sono regioni le cui infrastrutture sono pessime e mal costruite, in cui l'economia stressata non dipende dalla presenza o assenza di un ponte, bensì da un apparato clientelare di secolare memoria. Ho capito che il ponte sarà fatto in caso vengano risolti i problemi a monte, però mi pare che con questa voglia di farlo si cerchi di dimostrare che gli ITaliani ce lo hanno lungo. Il ponte si potrebbe fare anche con queste condizioni a contorno, ma i costi di messa in sicurezza delle aree interessate, i costi di manuntenzione del ponte, e soprattutto i costi aumentati da questi problemi geologo- strutturali, sono talmente importanti da far pensare che sia un opera inutile in termini economici ma solo una spesa.

[Rotwang]

Cito una tra le tantissime iniziative e ipotesi di costruzione del ponte dall'Unità a oggi.

 

Nel 1952 l'opera fu rilanciata dall'ACAI (Associazione dei costruttori italiani in acciaio) che incaricò l'ingegnere statunitense David Steinman, uno dei più prestigiosi e qualificati progettisti di ponti sospesi, di redigere un progetto preliminare. Il progetto di Steinman (ancora oggi attuale ed insuperato per innovazione) prevedeva tre balzi con due piloni alti 220 metri sopra il livello del mare e 120 metri sotto il livello del mare (50 metri dal pelo dell'acqua), con ascensori di controllo delle strutture dal basso sul fondo dello stretto fino alla sommità. Prevedeva una luce centrale di 1.524 metri e un record di campata libera che avrebbe superato il Golden Gate Bridge (sua creazione). Avrebbe consentito il passaggio di qualsiasi nave, lungo quasi 3mila metri e a due piani, nell'inferiore il doppio binario ferroviario e in quello superiore una strada di 7,30 metri di larghezza e due piste laterali. La costruzione avrebbe richiesto 12.000 operai e 100 miliardi di lire, ma si parlava di società americane disposte a finanziare l'opera. 

Basandosi su questo faraonico progetto, nel 1955 la Regione Siciliana commissionò alla Fondazione Lerici del Politecnico di Milano uno studio geofisico per verificare la natura delle sponde e del fondo dello stretto, preceduto da un rilievo geologico che concluse che le proprietà dei sedimenti e della roccia cristallina risultassero modeste fino a centinaia di metri sotto il fondo dello stretto. Nello stesso anno alcune delle maggiori imprese italiane come Finsider, FIAT, Italcementi, Pirelli e Italstrade costituirono il Gruppo Ponte Messina S.p.A. per promuovere studi ingegneristici e ambientali finalizzati alla realizzazione di un collegamento viario e ferroviario stabile tra la Sicilia e il continente. 

Edited November 8, 2015 by Rotwang

[Hinzelmann]

 

 

Il ponte si potrebbe fare anche con queste condizioni a contorno, ma i costi di messa in sicurezza delle aree interessate, i costi di manuntenzione del ponte, e soprattutto i costi aumentati da questi problemi geologo- strutturali, sono talmente importanti da far pensare che sia un opera inutile in termini economici ma solo una spesa.

 

Il punto è che non basta dire che sia una "opportunità" bisogna fare il bilancio costi-vantaggi

 

Attualmente i vantaggi sarebbero modesti, certo un guadagno in termini di tempo di trasporto

nel senso che il pagamento del pedaggio del ponte al posto del traghetto farebbe risparmiare

del tempo sull'attraversamento dello stretto ( ovviamente se il pontre crollasse sarebbe una

tragedia in termini economici perchè si determinerebbe il blocco navale dello stretto )

 

Non sono sicuro ne faccia risparmare rispetto al trasporto via mare a Genova o Livorno, perchè

poi l'autotrsporto deve risalire l'intera penisola, o almeno l'UE ha escluso che questa convenienza

vi sia ritenendo sia più opportuno - semmai - incentivare le cd Autostrade del mare

 

Questa scelta europea risale al 2001 e gli armatori, prevalentemente la Grimaldi di Napoli, ricevono

anche eco-bonus etc ma in circa 15 anni l'Italia è in grave ritardo sull'adeguamento delle strutture

portuali, e il cd "trasporto intermodale"

 

Inutile dire che attualmente il successo massimo in termini commerciali si è avuto fra Sicilia e Campania

per il fatto di poter saltare a piè pari la Salerno Reggio Calabria

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Trasporto_intermodale

 

Mentre bisognerebbe migliorare l'efficienza su tratte più lunghe coordinando la "intermodalità"

Cosa non facile perchè come noto il trasporto su gomma in Italia è largamente affidato ai cd "padroncini"

cioè a ditte individuali o microimprese, spesso peraltro sfruttate da mafie e camarille non meglio definite

o individuabili

[AndrejMolov89]

 

 

europea risale al 2001 e gli armatori, prevalentemente la Grimaldi di Napoli, ricevono anche eco-bonus etc ma in circa 15 anni l'Italia è in grave ritardo sull'adeguamento delle strutture portuali, e il cd "trasporto intermodale"   Inutile dire che attualmente il successo massimo in termini commerciali si è avuto fra Sicilia e Campania per il fatto di poter saltare a piè pari la Salerno Reggio Calabria   https://it.wikipedia...rto_intermodale  Mentre bisognerebbe migliorare l'efficienza su tratte più lunghe coordinando la "intermodalità"

 Infatti, attualmente, i trasporti marittimi tra campania e sicilia sono il modo più efficiente di andare in sicilia. Quando parlo di infrastrutture, intendo anche di inserire una possibile gemma d'innovazione in un territorio prono ad accoglierla. Se ci sono problemi a monte, quel ponte sarà inutile. Se dopo una pioggia la Calabria è in ginocchio, quanto servirà un ponte senza l'adeguato sistema di reti stradali. Secondo me fa risparmiare tempo chi dalla calabria vuole andare in Sicilia, per i trasporti pesanti si preferirà comunque il traghetto. Inoltre la ferrovia in Sicilia è talmente obsoleta che viaggiano ancora su un binario solo tre quarti delle reti ferroviarie. Ma di che stiamo parlando? di un ponte che teoricamente dà dei vantaggi modesti assumendo che vi sia una corretta circolazione a monte, e alla foce? MODESTO. Ma sono questioni che esulano il mio campo e preferisco non cimentarmi in discussioni. Ritengo personalmente il comportamento di Sbuffo disgustoso. Ed è il comportamento tramite cui la Liguria è stata ammodernata tombinando qualsiasi canale, e lasciando totalmente distrutto il territorio. 

[Demò]

Sbuffó fa solo propaganda, mi domando come gli sia concesso

[AndrejMolov89]

Aggiungo una postilla: il geologo dovrebbe intervenire anche sulla fattibilità. La questione geotecnica è un problema secondario a progetto già ideato. La locazione e l'idoneità del fabbricato è primariamente un problema geologico, problema geologico che si esaurisce vedendo quali sono i versanti critici, le situazioni instabili e le zone ad alta pericolosità - sismica, idrogeologica-. I Geologi, però, partecipano solo in parte all'edilizia e sono costretti letteralmente a prostituirsi, perché è una figura che ha meno potere decisionale di un Geometra. Ora, è evidente che ci sia un problema di base se le competenze sull'impatto ambientale o semplicemente sull'idoneità di costruire vengono lasciati unicamente a figure tecniche o "artistiche". Basta pensare a Genova, i cui danni recenti erano del tutto prevedibili sulla base della cartografia di cinquantanni fa. Ora, che mi si dica che il geologo è un passa carte è un insulto, soprattutto alla luce dell'edilizia selvaggia italiana. E ammetto, in parte, che è colpa dei Geologi i quali si sono piegati a questi fatti del tutto politici. Gli ingegneri cercano di risolvere i problemi sulla base dei parametri di sicurezza, ma al contempo, tendono per ragioni, sempre politiche economiche, di trovare il compromesso tra sicurezza e economicità, che in Italia si traduce sul firmare cose indecenti per non fare la fame. Ora, il ponte può anche reggere, ma i problemi che ho denunciato rimangono, e le manutenzione rimane, perché non è solo questione del momento in cui si costruisce, ma anche di come viene monitorata la struttura. Basti pensare alle dighe per usare la corrente marina come risorsa energetica come sono finite senza monitoraggio: piene di sedimenti e distrutte. Altra questione, non si è valutato l'impatto ambientale che costituisce un'opera simile, impatto ambientale che si esplica in una maggiore richiesta di materie prime calcaree, anche, e guarda caso le cave di calcare più vicine sono quelle pugliesi. Da un lato c'è un impulso positivo all'economia, dall'altra ci sarà un impatto ambientale enorme. Questa scelta particolare non va di certo in favore dell'ambiente a mio avviso. Ma ripeto, io ho fatto commenti relative alle informazioni che conosco che dicono che la zona è molto critica e presenta peculiarità differenti e che il problema non è solo e necessariamente quello sismico. 

[Pix]

Immagino che i giapponesi siano alieni, dato che costruiscono in modo efficiente in zone sismiche.

[AndrejMolov89]

Immagino che i giapponesi siano alieni, dato che costruiscono in modo efficiente in zone sismiche.

Sì, sono alieni rispetto a noi. Se un terremoto che è una scoreggia in confronto a quelli giapponesi mettono in ginocchio un intera regione, mi domanderei perché non si costruisce a norma. Se un alluvione - le "bombe d'acqua" - mettono in ginocchio intere regioni, mi chiederei per quale ragione non costruiamo decentemente. 

Quindi prima di dare aria alla bocca ti pregherei di leggere ciò che ho scritto. La situazione è critica e complessa e non c'è un problema solamente sismico, bensì anche geotecnico in senso stretto. Se poi volete costruire un ponte ultramoderno in mezzo al deserto infrastrutturale usando la scusa del motore economico, fate pure: vediamo quanto sarà utile. 

I Giapponesi sono abituati a terremoti molto frequenti delle nostre magnitudo massime, io stimo i giapponesi perché sono efficienti. La questione fondamentale mio caro Pix, è che quel luogo è pericoloso altamente vulnerabile, ovvero, mettiamo caso che il ponte regga, che non si verifichi ciò che temo, ovvero collasso delle coste, quella zona rimane sempre altamente vulnerabile ovvero il ponte regge, ma attorno ci saranno macerie. Mi pare antieconomico mettere una struttura del genere in una regione che ha un rischio sismico più alto del giappone, seppur la pericolosità sismica sia notevolmente minore. 

[Pix]

Sì, sono alieni rispetto a noi. Se un terremoto che è una scoreggia in confronto a quelli giapponesi mettono in ginocchio un intera regione, mi domanderei perché non si costruisce a norma. Se un alluvione - le "bombe d'acqua" - mettono in ginocchio intere regioni, mi chiederei per quale ragione non costruiamo decentemente.

Quindi prima di dare aria alla bocca ti pregherei di leggere ciò che ho scritto. La situazione è critica e complessa e non c'è un problema solamente sismico, bensì anche geotecnico in senso stretto. Se poi volete costruire un ponte ultramoderno in mezzo al deserto infrastrutturale usando la scusa del motore economico, fate pure: vediamo quanto sarà utile.

I Giapponesi sono abituati a terremoti molto frequenti delle nostre magnitudo massime, io stimo i giapponesi perché sono efficienti. La questione fondamentale mio caro Pix, è che quel luogo è pericoloso altamente vulnerabile, ovvero, mettiamo caso che il ponte regga, che non si verifichi ciò che temo, ovvero collasso delle coste, quella zona rimane sempre altamente vulnerabile ovvero il ponte regge, ma attorno ci saranno macerie. Mi pare antieconomico mettere una struttura del genere in una regione che ha un rischio sismico più alto del giappone, seppur la pericolosità sismica sia notevolmente minore.

Se le cose vengono fatte bene non si corre alcun pericolo. Gli italiani hanno poca stima di loro stessi, pensando sempre che tanto ci sarà la corruzione a sporcare i progetti.

[AndrejMolov89]

Se le cose vengono fatte bene non si corre alcun pericolo. Gli italiani hanno poca stima di loro stessi, pensando sempre che tanto ci sarà la corruzione a sporcare i progetti.

Ripeto, che anche se fossero fatte bene il problema rimane: devi sistemare tutta la rete infrastrutturale di due regioni prima di fare il ponte. Supponendo che si riesca a trovare il modo di farlo stare su, ammortizzare i costi, e le varie manutenzioni del caso: se la Sicilia e la Calabria mantengono i loro problemi infrastrutturali endemici, sarà inutile, ovvero  non ci si può aspettare un passaggio di veicoli molto elevato, soprattutto alla luce del fatto che mediamente per i veicoli commerciali conviene il traghetto da Livorno. 

Altra questione, io sarei della tua stessa linea di pensiero, se non fosse che vedo quotidianamente anche su opere vitali speculazione o altro. Se il ponte sullo stretto deve avere un valore quasi "simbolico" e nazionale, non deve diventare un feticcio. Se non si risolvono i problemi a monte sarà un opera inutile che non arricchirà nessuno. E' come piantare viti nel deserto. 

[marco7]

forse il ponte di messina in italia ha più uno scopo di propaganda politica (prima di berlusconi e ora di renzi) che uno scopo di aiutare veramente i siciliani.

 

a vedere che successe in giappone con lo tsunami sulla centrale nucleare non si può pensare che i giapponesi valutino seriamente i rischi naturali.

[Hinzelmann]

Beh noi ancora non siamo stati in grado di risanare
i "baraccamenti provvisori" del terremoto del 1908

 

http://www.corriere.it/cronache/08_aprile_15/magazine_messina_cento_anni_di_baracche_5a181f44-0af0-11dd-98e1-00144f486ba6.shtml

[Iron84]

  Se dopo una pioggia la Calabria è in ginocchio, quanto servirà un ponte senza l'adeguato sistema di reti stradali. Secondo me fa risparmiare tempo chi dalla calabria vuole andare in Sicilia, per i trasporti pesanti si preferirà comunque il traghetto.

 

Ma tu parti sempre dal presupposto che ci siano finanziamenti pubblici ma se ai contribuenti un'opera simile dovesse  costare nulla o quasi non pensi che sarebbe una buona opportunità per muovere l'economia?

E se insieme al ponte lo stato si muovesse per migliorare le infrastrutture esistenti non sarebbe un'operazione da vedere di buon occhio?

Edited November 8, 2015 by Iron84

[Iron84]

 se la Sicilia e la Calabria mantengono i loro problemi infrastrutturali endemici, sarà inutile, ovvero  non ci si può aspettare un passaggio di veicoli molto elevato, soprattutto alla luce del fatto che mediamente per i veicoli commerciali conviene il traghetto da Livorno. 

 

 

Per questo il costo del ponte deve gravare sui privati, è probabile che i privati potrebbero anche farsi avanti purchè lo stato investa nell'adeguamento delle infrastrutture. Ecco che magari lo stato non spenderebbe miliardi di euro per costruire il ponte ma per dare ferrovie decenti alla Sicilia e alla Calabria, migliorare gli assi viari ecc. mentre il resto sarebbero i privati.

Come si fa a dire che un sistema siffatto non sarebbe un'occasione unica di sviluppo per il sud? Che poi si vuole affermare che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, ok concordo, ma non capisco il discorso sull'inutilità-

 

Non so se vi è chiaro che attualmente l'Italia finisce a Napoli, anzi qualche volta a Salerno, dopo ci ritroviamo in situazioni di trasporto ancora ferme agli anni 60, la regione Basilicata a stento conosce mezza autostrada, arrivare a Taranto con il treno è un'impresa non ne parliamo della Calabria.

E'necessario costruire infrastrutture per garantire un minimo di sviluppo e se si muove un'economia (qualsiasi essa sia ) si entra in un circolo virtuoso e comodo per tutti

Edited November 8, 2015 by Iron84

[Rotwang]

ANSA

 

Renzi rilancia le grandi opere, con particolare riferimento al Ponte sullo Stretto per "togliere la Calabria dall'isolamento e far sì che la Sicilia sia più vicina" e la banda larga, facendo dell'Italia una "gigabyte society". Lo ha detto il presidente del consiglio Matteo Renzi nel corso dell'assemblea che celebra i 110 anni del gruppo Salini-Impregilo.

 

Il Ponte sullo Stretto di Messina può creare "centomila posti di lavoro". Renzi ha indicato l'infrastruttura come parte del completamento della "Napoli-Palermo". "Se siete nella condizione di sbloccare le carte e di sistemare quello che è fermo da 10 anni - ha detto rivolgendosi a Pietro Salini, numero uno del Gruppo - noi ci siamo".

 

Armani (Anas), pronti a riavviarlo, con ok Governo - "Anas è proprietaria della società Stretto di Messina e se e quando il governo ce lo chiederà, siamo pronti a riavviare l'opera, soprattutto ora che a dicembre sarà terminata la Salerno-Reggio Calabria". Lo afferma il presidente di Anas, Gianni Vittorio Armani, interpellato dall'Ansa. "Il progetto va esaminato soprattutto alla luce dello sviluppo dell'alta velocità nel Mezzogiorno verso Palermo e del recupero del gap infrastrutturale del Sud. La cosa importante però è che poi, una volta deciso cosa fare, non si torni più indietro. Il Paese non se lo può permettere".

 

 

"Quello che chiedo a voi è che, finita la parte delle riforme, si possa tornare a progettare il futuro", ha aggiunto Renzi. "Bisogna sbloccare i cantieri e serve la banda larga perché la rete di domani non sarà una diga in Italia né l'autostrada del Sole, ma la banda larga, la gigabyte society, la velocità". "Bisogna poi continuare le grandi opere - ha scandito - dalla Bari-Lecce alla Napoli-Palermo, con il Ponte sullo Stretto, in un'operazione che sia utile, crei posti di lavoro e ci metta nelle condizioni di togliere l'isolamento della Calabria e avere la Sicilia più vicina". "Noi siamo pronti", ha detto citando anche la Variante di Valico ed il Terzo valico tra Liguria e Piemonte.

"La Salerno-Reggio Calabria il 22 dicembre sarà percorribile senza alcun cantiere". Lo ha ribadito il premier. "La mia è una sfida in positivo - ha aggiunto -. Rispetto chi dice che l'Italia è finita, ma penso che il compito di chi fa politica sia di indicare una direzione".

 

Boldrini: non è una priorità, prima territorio in sicurezza - "Se dovessi decidere le priorità, per me non sarebbe quella. Sarebbe rilanciare il lavoro al Sud e poi mettere in sicurezza il nostro territorio". Lo ha detto la presidente della Camera Laura Boldrini intervistata a "Di martedì" su La7. "Se abbiamo poche risorse - ha aggiunto - dobbiamo usarle per mettere in sicurezza il nostro territorio, anche in Sicilia e Calabria che sono regioni sismiche. Prima pensare alla sicurezza dei cittadini poi al resto", ha concluso.

 

Grillo: il Ponte sullo Stretto è inutile, Renzi è un menomato morale - "Il Menomato Morale oggi ha detto che è pronto ad aprire i cordoni della borsa (di soldi pubblici dei cittadini) per far ripartire il progetto del Ponte sullo Stretto, un'opera costosissima, inutile e in piena zona sismica". Lo scrive Beppe Grillo sul suo blog, aggiungendo: "M5S è riuscito, grazie a Virginia Raggi, a bloccare le irresponsabili Olimpiadi del 2024 a Roma, ma non siamo ancora riusciti a frenare gli appetiti malsani di chi vuole fare a tutti i costi grandi opere inutili con i soldi dei cittadini".

 

Il presidente del Consiglio Matteo Renzi in precedenza si è recato in visita all'ospedale San Raffaele, dove ha avuto inizio la sua mattinata milanese.

 

"L'Italia deve smetterla con i tagli lineari. Sulla sanità è evidente che si è tagliato anche troppo", ha detto Renzi. Il premier ha ricordato che qualche anno fa il Fondo sanitario nazionale era da 106 miliardi, ora è passato a 112, aggiungendo che "la nostra spesa per la sanità sul pil non è più alta degli altri paesi".

 

Ad accoglierlo i vertici della struttura: l'amministratore delegato del gruppo ospedaliero San Donato, a cui fa capo il San Raffaele, Nicola Bedin , il presidente dell'ospedale Gabriele Pelissero, Gilda Gastaldi Rotelli, in rappresentanza della proprietà e il prefetto di Milano Alessandro Marangoni. Il San Raffaele è l'ospedale dove Silvio Berlusconi è stato ricoverato per l'intervento al cuore di giugno e dove spesso è stato curato negli anni passati. Dopo l'incontro al San Raffaele Renzi parteciperà a un evento di Salini - Impregilo in Triennale, dove si apre una mostra per celebrare i 110 anni del gruppo, e poi parteciperà alla presentazione dell'avvio del progetto Human Technopole al Piccolo teatro di via Rovello.

Ap a Camera, pdl in Aula entro 3 mesi - "Chiediamo alla capigruppo che si terrà giovedì di iscrivere la nostra proposta di legge sul Ponte sullo Stretto nel calendario dei prossimi tre mesi". Lo afferma il presidente dei deputati di Ap Maurizio Lupi esprimendo soddisfazione sul fatto che Renzi "ha detto sì alla nostra proposta di riprendere" il progetto. "Serve una legge che dica che il Ponte si realizza", aggiunge.

Edited September 28, 2016 by Rotwang

[freedog]

[Demò]

Io non capiró mai perché tanti meridionali invece che tirare un respiro ragionare e guardare alla realtà delle cose con animo sereno, si facciano prendere da manie di grandezza ingiustificate e da sciovinismi esasperati quando si parla di questo benedetto ponte.

Dico meridionali perché gli annunci di mr B o di Renzie circa il ponte non possono essere destinati che a loro, visto che al nord semmai ci si preoccupa delle spese che toccherà sostenere per...be non dico costruirlo, visto che non sarà costruito, semmai per pagare studi vari e prime opere varie...

Allora nessun privato sarebbe interessato al project financing, costa troppo e in assenza di infrastrutture attorno non puó rendere, é chiaro che dovrà pesare tutto sul pubblico.

Anche ammesso che costruire un ponte sopra ad una faglia sismica sia una idea ragionevole e non una trappola mortale, noi non siamo la Cina, siamo un paesello con 2000 miliardi di debito pubblico, voler spendere soldi per costruire questa piramide ad imperitura gloria della pastasciutta pizza friarielli etc é come quando abbiamo invaso l'Etiopia nel 35: significa fare miliardi di debito solo per solleticare la megalomania di un paese che sogna di passare per una grande potenza e ha le pezze al culo.

 

Perché i meridionali non spostano tutto il sostegno che normalmente danno al ponte, alle infrastrutture piú sobrie e utili?

 

Poi dico meridionali, ma di nuovo, l'unico messinese che io abbia mai conosciuto era contrarissimo, che ne so, magari ai siciliani piace sentirsi insulari e sono i continentali quelli che avanzano questi imperialismi a debito costruiti sulla sabbia

[Hinzelmann]

Perché i meridionali non spostano tutto il sostegno che normalmente danno al ponte, alle infrastrutture piú sobrie e utili?

 

Un primo motivo attiene ai Finanziamenti

 

Spesso la pianificazione ordinaria di più opere sobrie

ma articolate etc perde pezzi di finanziamento mentre una

bella Legge speciale te lo garantisce ( come l'Expo o l'Olimpiade )

 

Il secondo motivo è che il ponte si fa lì e garantisce che i soldi

vanno lì

 

Il potenziamento dei porti di Livorno e Genova non ha grande

attrattiva per un Siciliano

[Demò]

E una legge speciale per le infrastrutture meridionali? Sarebbe anche ora

[Hinzelmann]

Beh in realtà niente vieterebbe di fare una legge speciale

anche se una pianificazione del trasporto commerciale dovrebbe

corrispondere ad una visione nazionale e complessiva del problema

ed il punto sarebbe garantire gli impegni di spesa ordinari, piuttosto che

dichiararne alcuni straordinari

 

La legislazione speciale è sempre stata criticata dalla Sinistra ( quando

governava la DC ed esisteva una Sinistra ) per le deformazioni clientelari

ed elettoralistiche che ne conseguono e proprio perchè porta a spese che

sfuggono ad una valutazione dei costi-vantaggi complessiva

 

Però certamente, meglio imitare la DC che Berlusconi se proprio non si può

fare come nei paesi evoluti