Le domande degli immigrati agli italiani

[Fabius81]

Che poi, la vicina francese ci sta tanto simpatica ma quella senegalese ci orripila. A prescindere.

 

Più che la razza/etnia contano le condizioni economiche, è ovvio che i ricchi pensionati tedeschi che vivono all'Isola d'Elba sono amati e invece i diseredati nigeriani nella piana di Gioia Tauro siano odiati, i primi , sono benestanti, istruiti e arricchiscono l'economia locale i secondi aumentano la guerra tra poveri. Però girando la frittata : tra un ubriacone sbandato svedese e un calciatore africano tipo Eto'o la gente chi vorrebbe avere come vicino? 

[Pix]

Più che la razza/etnia contano le condizioni economiche, è ovvio che i ricchi pensionati tedeschi che vivono all'Isola d'Elba sono amati e invece i diseredati nigeriani nella piana di Gioia Tauro siano odiati, i primi , sono benestanti, istruiti e arricchiscono l'economia locale i secondi aumentano la guerra tra poveri. Però girando la frittata : tra un ubriacone sbandato svedese e un calciatore africano tipo Eto'o la gente chi vorrebbe avere come vicino?

Indubbiamente più il secondo ma ci sarebbe comunque il solito razzismo riservato ai neri.

[Fabius81]

Indubbiamente più il secondo ma ci sarebbe comunque il solito razzismo riservato ai neri.

 

Che in effetti con i vip succedono per esempio http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-08-09/oprah-winfrey-star-americana-183250.shtml?uuid=AbK25sLI&refresh_ce=1

[Paolo77]

@paolo77

Ma invece di parlare di aria fritta e spararle? Dico io che per un europeo è più facile integrarsi in un paese più simile al suo che in paesi come Zimbawe, Arabia Saudita o Groenlandia (tanto per fare esempi estremi). Già è abbastanza tosto integrarsi in un paese molto simile al tuo figurarsi in altri. Ma la gente come te parla e straparla perché tanto che cavolo ne sa! I miei consistenti parametri dicono che qui vivo come in Italia, ma con opportunità lavorative migliori, infrastrutture e servizi migliori, un ambiente gay tra i migliori al mondo e tutele e diritti sociali migliori (in Italia si spera ancora per una legge di unioni civili castrate).

 

Ma perché vorresti essere tu a decidere per gli altri dove è più facile che si possano integrare? Non credi che possano saperlo e valutarlo i migranti stessi più di te per loro? Purtroppo stai ancora ricadendo nei ragionamenti ilromanticocentrici che ho commentato più sopra. Non riesci ad uscire dal metro di paragone riferito a te stesso e questo ti porta a travisare i fenomeni in maniera paradossale.

Pensi davvero, per esempio, che per un omosessuale libico sia più facile integrarsi in un altro paese arabo "più simile" al suo (secondo il tuo giudizio) e non in Spagna e in Inghilterra? Probabilmente prendi un altro sonoro abbaglio. La similitudine dei paesi (e in particolare quella decisa da te a tavolino) non c'entra nulla con l'integrazione. C'entrano le attitudini personali e singolari di chi accoglie e di chi deve essere accolto.

Il tuo voler lucidare un razzismo strisciante con perbenismo e filantropia, evidenziando una supposta preoccupazione per il benessere del prossimo (da spedire dove meglio si può integrare) fa acqua da tutte le parti. La gente non ci crede. Renditene conto.

[Paolo77]

Più che la razza/etnia contano le condizioni economiche, è ovvio che i ricchi pensionati tedeschi che vivono all'Isola d'Elba sono amati e invece i diseredati nigeriani nella piana di Gioia Tauro siano odiati, i primi , sono benestanti, istruiti e arricchiscono l'economia locale i secondi aumentano la guerra tra poveri. Però girando la frittata : tra un ubriacone sbandato svedese e un calciatore africano tipo Eto'o la gente chi vorrebbe avere come vicino? 

Ottimo punto.

[Paolo77]

Io rimango sempre stupito di come l'uomo della strada confonda immigrati clandestini, immigrati regolari, cittadini europei e rom italiani in un'unica categoria.

 

Mi sembra chiaro che il livello di scolarizzazione é ancora troppo basso per poterci realmente permettere una democrazia.

Verissimo. Da poco una persona mi diceva di avere letto i dati e che la gran parte dei rifugiati risultavano clandestini. Per questo lui avrebbe voluto respingerli. Gli chiedevo dove avesse letto questi "dati", visto che i rifugiati hanno uno status riconosciuto e un permesso di soggiorno in tasca, e quindi non possono essere clandestini. Non ricordava ma era sicuro del fatto suo. Mi è stato impossibile convincerlo del fatto che i rifugiati sono regolari.

 

Finché sarà così facile manipolare la gran parte della gente per mezzo di siterelli e giornalini che raccontano bufale, la nostra non potrà essere nulla di più di una democrazia manipolata. Ho 38 anni e non credo che farò in tempo a vedere tempi molto migliori.

[Pix]

Tempi duri adesso per gli stranieri in Italia.

[Fergus]

Nei telegiornali hanno detto che uno degli attentatori di Parigi era un siriano entrato in Grecia come rifugiato.

[IlSuonatoreJones]

Nei telegiornali hanno detto che uno degli attentatori di Parigi era un siriano entrato in Grecia come rifugiato.

E questo, cosa dovrebbe significare?

[IlSuonatoreJones]

Ma perché vorresti essere tu a decidere per gli altri dove è più facile che si possano integrare? Non credi che possano saperlo e valutarlo i migranti stessi più di te per loro? Purtroppo stai ancora ricadendo nei ragionamenti ilromanticocentrici che ho commentato più sopra. Non riesci ad uscire dal metro di paragone riferito a te stesso e questo ti porta a travisare i fenomeni in maniera paradossale.

Pensi davvero, per esempio, che per un omosessuale libico sia più facile integrarsi in un altro paese arabo "più simile" al suo (secondo il tuo giudizio) e non in Spagna e in Inghilterra? Probabilmente prendi un altro sonoro abbaglio. La similitudine dei paesi (e in particolare quella decisa da te a tavolino) non c'entra nulla con l'integrazione. C'entrano le attitudini personali e singolari di chi accoglie e di chi deve essere accolto.

Il tuo voler lucidare un razzismo strisciante con perbenismo e filantropia, evidenziando una supposta preoccupazione per il benessere del prossimo (da spedire dove meglio si può integrare) fa acqua da tutte le parti. La gente non ci crede. Renditene conto.

Quotone.

[Paolo77]

Nei telegiornali hanno detto che uno degli attentatori di Parigi era un siriano entrato in Grecia come rifugiato.

 

Nei telegiornali hanno detto che tutti i rapitori del Presidente del Consiglio Aldo Moro sono italiani nati in Italia.

[Fergus]

Nei telegiornali hanno detto che tutti i rapitori del Presidente del Consiglio Aldo Moro sono italiani nati in Italia.

 

Appunto, abbiamo già tanti delinquenti autoctoni che come dicevo non è necessario importarli dall'estero.

[Fergus]

E questo, cosa dovrebbe significare?

 

Solamente che era uno dei vostri cari rifugiati che scappano dalla guerra, poverini, ecc. ecc. ecc.

[Hinzelmann]

Sì ma insomma fino ad un certo punto

 

Nel senso che se appartengo ad una organizzazione

terroristica un modo per entrare si trova comunque

 

Chiedo un qualunque visto turistico nei paesi dell'area

schenghen e poi vado a Parigi, cioè non è che c'è bisogno

di mescolarsi al flusso dei profughi-immigrati, a meno che non

usufruisca del riconoscimento dello status di profugo per

trattenermi più di un anno in attesa di istruzioni etc

[Lor24]

Che poi questo andrebbe confermato.

Come è stato nel caso di Charlie Hebdo, i terroristi secondo me sono francesi autoctoni (di origini algerine), persone che vivono in condizioni di povertà nelle periferie urbano e ch, in quanto esclusi ed emarginati dalla società, rappresentano prede facili per essere reclutate dall'ISIS - discorso molto sintetizzato ma spero si capisca.

 

Un migrante difficilmente riesce a procurarsi armi, ad avere simili conoscenze nel e del terriotorio e a fare un attentato così ben organizzato.

I migranti poi in realtà fuggono da tali realtà terroristiche che, ricordo, noi occidentali abbiamo portato da loro, fuggono inoltre dalla povertà che noi abbiamo causato già a partire dal colonialismo.

 

Poi ovviamente, se è vera tale notizia non é nulla di così sorprendente: sicuramente si tratterebbe di un jihadista venuto ad hoc per aiutare i terroristi francesi.

E i terroristi dell'IS, anche se non tramite flussi migratori, troverebbero comunque un modo per entrare nel nostro continente.

Mi sembra stupido sfruttare una simile notizia per puntare il dito contro tutti i migranti.

Edited November 15, 2015 by Lor24

[Pix]

Questi attentatori vengono da realtà disastrate, realtà che ha creato la Francia non modulando il flusso migratorio, lasciando quindi che si creassero aree degradate.

[Demò]

Gli omosessuali come fergus non hanno istinto di sopravvivenza né capiscono quale sia il loro interesse. Tanto che sarebbero pronti a votare chi li vorrebbe reprimere e sopprimere

Edited November 15, 2015 by Demò

[Hinzelmann]

Forse i Francesi in questo momento preferirebbero pensare

che vengano da fuori, piuttosto che dover pensare che sono

reclutati direttamente in Francia ( che a me pare più preoccupante )

 

Tuttavia il discorso "profughi" non è serio, se riferito a gente che è venuta

da meno di sei mesi, perchè un visto provvisorio di sei mesi, per motivi di

studio o di turismo lo ottiene chiunque

 

Può avere un senso - in prospettiva - per delle "cellule dormienti" che grazie

al permesso profughi si trattengano più a lungo

[Ilromantico]

Sto vedendo le news, posso dire una cosa che mi rompe davvero le palle?

Perché i TG lanciano un allarme di islamofobia e se ne fregano di denunciare l'omofobia? Una parte dell'islam estremista uccide e fa stragi e i TG si stupiscono che alcuni possano avere reazioni di odio. Tuttavia nel caso di mille di adolescenti vessati, umiliati e picchiati perché gay non se ne stupiscono e non è un'urgenza.

[Olimpo]

Perché i TG lanciano un allarme di islamofobia e se ne fregano di denunciare l'omofobia? Una parte dell'islam estremista uccide e fa stragi e i TG si stupiscono che alcuni possano avere reazioni di odio. Tuttavia nel caso di mille di adolescenti vessati, umiliati e picchiati perché gay non se ne stupiscono e non è un'urgenza.

La risposta è semplice, l'omofobia è più strisciante dell'islamofobia, assume forme diverse, spesso non si estrinseca in un attacco diretto o nella condivisione di un dato post su facebook, è più un atteggiamento individuale, anche gestuale, che esprime ribrezzo nei confronti degli omosessuali.

Detto ciò, non credo che l'islamofobia sia un ' urgenza dell'Italia. Anzi, ritengo inadeguato portare l'attenzione sul problema dei ''pregiudizi'' nei confronti dei musulmani, proprio in seguito all'incidente avvenuto a Parigi; mi sembra inopportuno. 

Capisco che molti vogliano prevenire possibili derive estremistiche e razziste, ma qui sono in ballo le vite di centinaia di civili, uccisi d' un colpo.

Edited November 15, 2015 by Olimpo

[Bad_Romance]

Sto vedendo le news, posso dire una cosa che mi rompe davvero le palle?

Perché i TG lanciano un allarme di islamofobia e se ne fregano di denunciare l'omofobia? Una parte dell'islam estremista uccide e fa stragi e i TG si stupiscono che alcuni possano avere reazioni di odio. Tuttavia nel caso di mille di adolescenti vessati, umiliati e picchiati perché gay non se ne stupiscono e non è un'urgenza.

In molti paesi, Italia compresa, è considerata "passabile" la discriminazione contro i gay, anzi è un diritto di opinione. Prova a dire qualcosa contro gli stranieri e verrai accusato di razzismo.

Edited November 15, 2015 by Bad_Romance

[Dreamfighter]

O forse più banalmente l'omofobia fa meno notizia, purtroppo.

Tornando al topic, sono un po' stupito da questo dilagante disprezzo per la condizione dei rifugiati e degli immigrati.

Siamo impreparati, è vero. Non siamo capaci di accogliere tante persone. Allo stesso tempo è facile dare tutte le colpe di questo progressivo declino della nostra società agli immigrati. Io non voglio credere di essere così innocente se penso che il paese di cui sono cittadino, considera uomini e donne disperati un costo da valutare su una bilancia commerciale.

 

A Mykonos, dove vive parte della mia famiglia, quest'estate abbiamo aiutato dei profughi siriani che scappavano dalla distruzione del loro paese. Credo che qualunque genitore vorrebbe garantire ai propri figli un futuro migliore, è scontato. Qualcuno di voi si è spostato in Europa per fare lo stesso per sé stesso; non siamo meglio di nessuno, abbiamo avuto la fortuna di essere nati dominatori oggi e non dominati 100/150 anni fa.

Personalmente credo che sia importante diventare più tolleranti: non è una questione di essere più o meno fessi, sono anni che il sistema di riconoscimento degli immigrati del mare (per quanto ci riguarda) non funziona. La soluzione quindi sarebbe quella di affondare i barconi e voltarci dall'altra parte?

Non c'è la volontà di capire che facciamo parte di un grandissimo cambiamento geopolitico che possiamo solo cercare di controllare meglio, ma non bloccare.

[Paolo77]

Appunto, abbiamo già tanti delinquenti autoctoni che come dicevo non è necessario importarli dall'estero.

 

Ma infatti noi non "importiamo" delinquenti e la stragrande maggioranza dei migranti che arrivano in Italia non sono delinquenti.

Semmai di delinquenti ne abbiamo esportati e continuiamo ad esportarne in grande quantità. L'immaginario collettivo italiani-mafiosi ha il suo fondamento nei tanti delinquenti che abbiamo esportato all'estero.

Invece ci mancano i giovani nel mercato del lavoro. Quelli si, è necessario importarli dall'estero. La nostra popolazione sarebbe già in calo e i conti della previdenza in dissesto se non si contassero i cinque milioni di immigrati. Non servono i tarocchi, per saperlo. Basta leggersi i dati ISTAT. Evitiamo il luogo comune degli immigrati delinquenti e consideriamo i dati.

[Bad_Romance]

Io penso che alla fine tutti vadano aiutati ed accolti a braccia aperte, però devono esserci delle regole chiare. Non perché la maggior parte dei migranti sia pericolosa, ma mi stupisce sempre sentire notizie come quella di poco fa, cioè che il ministero dell' interno francese chiuderà le moschee "radicali". Come può essere possibile che siano tenute aperte? Anche le discussioni sulla registrazione dei migranti è stata surreale, solo dopo molti mesi si è ottenuta la loro ridistribuzione fuori da Italia e Grecia che prosegue molto lentamente. Il problema principale era lasciarli nei paesi che accoglievano di più.

Queste cose vanno decise subito, non con i tempi dell' UE che sta ancora decidendo sugli aiuti ai paesi africani.

Edited November 15, 2015 by Bad_Romance

[Paolo77]

Tornando al topic, sono un po' stupito da questo dilagante disprezzo per la condizione dei rifugiati e degli immigrati.

 

Non stupirti. Un omosessuale (o transessuale o quant'altro) potrebbe essere portato a condannare qualsiasi tipo di discriminazione per averla subita egli stesso. Ma non sempre il risultato è questo: dipende dalle disposizioni personali. Ci furono ebrei felici di poter servire Hitler. Ci sono omosessuali felici di poter discriminare o incolpare qualcuno per i mali del mondo. Si ritagliano così una piccola nicchia di supposta normalità e magari sfogano qualche frustrazione.

La buona notizia è che mi sembra che questi personaggi siano una minoranza. Magari arriverai a ricordartene anche i nomi. Complimenti per il lavoro svolto in Grecia :)

 

In molti paesi, Italia compresa, è considerata "passabile" la discriminazione contro i gay, anzi è un diritto di opinione. Prova a dire qualcosa contro gli stranieri e verrai accusato di razzismo.

A me sembra siano considerate passabili tutte e due le discriminazioni. Volendo, fai un giro su facebook e controlla se leggi più interventi o articoli sul cacciare i gay perché pedofili o sul cacciare gli immigrati perché terroristi, poi riferiscici il conteggio.

[Bad_Romance]

Mha, io resto dell' idea che bisogna aiutare chi scappa delle guerre, ma le frontiere vanno controllate e molti paesi andrebbero aiutati nel proprio territorio. Non si possono aprire le frontiere a tutti e promettere aiuti e un futuro migliore. La mia esperienza con i musulmani comunque è stata sempre pessima.

[Pix]

A Sky TG 24 hanno parlato di 20.000 foreign fighters che tornano dalla Siria al loro Paese europeo dopo un periodo di addestramento. La questione è, come fatto notare da un intervistato: non possiamo controllare le persone sospette che tornano nei Paesi occidentali perché sono troppe. Voi cosa ne pensate? Mi ha impressionato il numero di questi folli che tornano per ordire attentati.

[IlSuonatoreJones]

La questione in merito ai fatti avvenuti a Parigi a mio giudizio non c'entra granché (per non dire una beata minchia) col topic.

Cioè, davvero continuiamo a confondere Islam e Isis, davvero continuiamo a reputare gli immigrati delinquenti in quanto tali? Basta con questa becera ignoranza, fatta di luoghi comuni e inesistente spirito critico? Non è certo affondando i barconi (alla Meloni-Salvini) che si eviteranno o preverranno futuri attacchi.

Poi ovviamente sono il primo a comprendere la necessità di effettuare controlli quanto più efficaci possibili alle frontiere. Ma, a ogni modo, guardiamoci in faccia: non costituirebbe di per sè una soluzione.

Purtroppo per un paese combattere i terroristi significa fondamentalmente combattere parte dei suoi civili, attaccare se stesso.

[Ilromantico]

Parole, parole, parole...sulla carta i tuoi ragionamenti sono nobili, ma la realtà ci dimostra l'esatto contrario. Proprio in Francia ci hanno provato ad integrare gli islamisti con risultati horror e periferie in preda al degrado più assoluto. Per pura e cinica logica (e dati di fatto) è una vera idiozia continuare su questa strada. L'Islam non è terrorismo, ma ovvio... Ciò non toglie che le basi non sono compatibili con la cultura europea. Ed inutile citare la religione cattolica, pochi europei sono "integralisti" cattolici e la violenza non è contemplata . Inoltre la morale cattolica obbligatoria non condiziona piu le vite di nessuno. E con quest'ultimo mi riferisco ad esempio a donne promiscue o divorziati che 50anni fa sarebbero stati emarginati dalla società.

Vorrei proprio capirlo questo rispetto che dovremmo alla cultura islamica quando le donne vengono trattate come sguattere, per non parlare poi di altre cose su cui lapidazioni e morti sono pienamente giustificate. I moderati? Un po' come i gay cattolici... Si può edulcorare la religione, ma se la base è violenta, machista e cattiva c'è ben poco da fare. Poi se ci dobbiamo raccontare cazzate facciamolo pure...

[IlSuonatoreJones]

Ed inutile citare la religione cattolica, pochi europei sono "integralisti" cattolici e la violenza non è contemplata . Inoltre la morale cattolica obbligatoria non condiziona piu le vite di nessuno. E con quest'ultimo mi riferisco ad esempio a donne promiscue o divorziati che 50anni fa sarebbero stati emarginati dalla società.

 

Vallo a dire a tutti gli omosessuali italiani che vorrebbero tanto sposarsi: vediamo cosa ti dicono in merito.

 

Vorrei proprio capirlo questo rispetto che dovremmo alla cultura islamica quando le donne vengono trattate come sguattere, per non parlare poi di altre cose su cui lapidazioni e morti sono pienamente giustificate. I moderati? Un po' come i gay cattolici... Si può edulcorare la religione, ma se la base è violenta, machista e cattiva c'è ben poco da fare. Poi se ci dobbiamo raccontare cazzate facciamolo pure...

Tu, bello mio, dimostri di non sapere un emerito cazzo della cultura islamica, specialmente se la ritieni "di base violenta e cattiva".

 

Io non sono certo il difensore dell'Islam. Anzi, personalmente rifuggo da qualsivoglia dottrina religiosa: non credo in nessun dio, né sono disposto a sacrificare l'espressione di me stesso in virtù di regole, vincoli o obblighi religiosi. Ma detesto fermamente i cattolici convinti che l'Islam sia di per sè malvagio (e, ovviamente, viceversa).