Attentati a Parigi

[marco7]

Hollande ha detto che e' un atto di guerra contro la francia. Se la nato riconosce che e' un atto di guerra la nato combattera' a fianco della francia. Vedremo che succede.

[Pix]

Quindi chi dice che non vuole gli immigrati nel Paese tanto torto non ha?

[marco7]

No ha torto. Immigrati e terroristi sono due cose diverse. I terroristi possono anche mascherarsi da turisti ma nessuno dice che per questo non vuole turisti.

Edited November 14, 2015 by marco7

[Pix]

No ha torto. Immigrati e terroristi sono due cose diverse. I terroristi possono anche mascherarsi da turisti ma nessuno dice che per questo non vuole turisti.

Di sicuro però c'è bisogno di controllo.

[marco7]

Si certo. Ma controllo non significa rifiutare tutti i migranti. Il problema e' come fare i controlli, ma questo vale anche per i turisti.

Edited November 14, 2015 by marco7

[Sbuffo]

Detto da uno svizzero poi.

[Pix]

Si certo. Ma controllo non significa rifiutare tutti i migranti. Il problema e' come fare i controlli, ma questo vale anche per i turisti.

Ovvio. Io tra chiudere le frontiere e lasciarle aperte preferisco un punto di incontro. Sta di fatto che più si controlla il flusso migratorio più si può vigilare.

[marco7]

X pix

 

In tv dicevano che sarebbe importante che ogni paese registri i migranti che entrano cosi' che si sa esattamente che persone si hanno in casa. L'italia e la grecia sono reticenti nel registrare tutti e non va bene.

[Pix]

X pix

 

In tv dicevano che sarebbe importante che ogni paese registri i migranti che entrano cosi' che si sa esattamente che persone si hanno in casa. L'italia e la grecia sono reticenti nel registrare tutti e non va bene.

Secondo me bisogna più investire sull'Intelligence.

[marco7]

In tv oggi ho sentito che per sorvegliare 24 ore al giorno un sospetto terrorista ci vogliono 40 persone. Capisci che e' impossibile sorvegliare tutti.

[Rui]

Comunque se la Francia chiude le frontiere l'immigrazione aumenta negli altri Paesi, seguendo questa logica immigrati/terroristi il rischio di un'attentato aumenta negli altri Paesi europei.

Mi spiace molto per quel che è successo, a volte immagino i famigliari delle vittime, dev'essere terribile. Non riuscire più a sentirsi sicuri del proprio Paese e pensare che abbiano perso i loro cari per una questione di potere. Già dall'11 Settembre l'inconscio collettivo è cambiato e questo evento non migliorerà la situazione.

A pomeriggio vedevo le dichiarazioni di Terzani riguardo il terrorismo e sento di condividerle, non ha senso rispondere alla violenza con la violenza.

Basta con sta' Fallaci poi!

Edited November 15, 2015 by Rui

[marco7]

Se a certa violenza porgi l'altra guancia finisci sgozzato.

[Hinzelmann]

La Francia si rifà al modello assimilazionista, ma questo di per sé preso sarebbe

un modello possibile di integrazione, il problema semmai è duplice, da un lato è

il modello che hanno adottato nei confronti degli emigrati italiani ( totalmente francesizzati

ed assimilati ) ed hanno avuto la pretesa di farlo funzionare paro-paro per l'immigrazione

islamica, dall'altro - essendo i francesi spaventati da questa immigrazione lo hanno via-via

ristretto. Ha cominciato Mitterand nel 1981, che si proponeva di integrare tutti gli immigrati

già arrivati, ma ribadiva in omaggio al programma di piena occupazione la chiusura delle

frontiere ( relegando all'illegalità gli immigrati degli anni '80 )  poi c'è stata la legge Pasqua

del 1993 che privava della nazionalità i figli degli immigrati fino ai 16 anni e così via

 

Il risultato è la "giacobinizzazione" del modello, che sempre più ha teso a diventare un modello

astratto, che prescindeva dalle reali condizioni sociali delle persone a cui su rivolgeva e aveva

la pretesa di funzionare di per sé ( è diventato cioè più una affermazione identitaria repubblicana

che una reale politica sociale )

[conrad65]

vengono riportate stamane alcune dichiarazioni di Gentiloni

 

"Di fronte a una barbarie di questo genere, la risposta non può che essere quella di intensificare gli sforzi per sconfiggere e sradicare la minaccia terrorista e di Daesh in particolare". Così il ministro degli Esteri Paolo Gentiloni, in un colloquio con Il Messaggero, a proposito degli attacchi di Parigi. "La risposta al massacro di Parigi è molto semplice: intensificare l’azione di contrasto, e di questo parleranno i principali leader della coalizione nei colloqui a margine del G20 in Turchia".

 

questo approccio a mio avviso non coglie il punto chiave della questione, che non è semplicemente un discorso di confronto militare sul campo (se così fosse, la minaccia sarebbe stata già estirpata)

il problema è l'ambiguità del contorno: posto che gli sciiti hanno una posizione chiara e compatta su tutti i fronti coinvolti, e con loro i russi, che ne è del mondo sunnita? se non si chiarisce da che parte stanno la Turchia e l'Arabia Saudita, difficilmente se ne potrà venire a capo

non solo, ma l'ambiguità attraversa la stessa politica europea e americana: ancora nessuno ci ha spiegato perché gli anglo-americani, come risposta all'11 Settembre, decisero di abbattere il regime iracheno; ancora nessuno ci ha spiegato perché i francesi e gli inglesi decisero di abbattere Gheddafi; ancora nessuno ci ha spiegato da dove nasce la guerra civile siriana

se non vengono chiarite queste ambiguità, che velano interessi geopolitici contrapposti che lacerano lo stesso occidente, non sarà mai possibile disegnare quella linea i demarcazione tra "amici" e "nemici", bianco e nero, che è premessa indispensabile alla definizione di uno scenario di guerra

la guerra non va tanto per il sottile: in guerra Churchill si allea con Stalin, e sono sicuro che in privato l'aristocratico Churchill dei duchi di Marlborough aveva in orrore il comunismo e trovava più affine l'ideologia nazista, eppure la situazione imponeva una scelta di campo senza ambiguità, che è stata fatta

se si vuole davvero chiudere la faccenda, occorre ipotizzare un'alleanza traversale che sul terreno tenga insieme (ad esempio) Iran e Israele: sarà possibile?

ma, senza arrivare all'Iran, l'Europa è disposta ad allearsi militarmente con Israele e a prenderne davvero le difese, non per finta come ha fatto finora?

il terreno su cui il terrorismo prospera è quello delle nostre ambiguità politiche, non certo le desolate lande dello "stato islamico" controllate dalla guerriglia di Isis: Gentiloni da ministro degli esteri dovrebbe essere maggiormente consapevole che, prima di fare la guerra, c'è un enorme lavoro diplomatico da portare avanti

[dnl]

caspita anche Valeria, la ragazza veneziana dispersa da ieri e' tra le vittime, ci ho sperato fino in fondo che potesse essere stata fortunata a ripararsi nel teatro... A volte l'odio delle persone supera la luce e di fatto questi attentati ci fan capire che si e' vulnerabili anche da noi non solo a Parigi, poteva capitare ovunque in Europa, perche' non si e' mai preparati, controlli in realta' non ce ne sono

[Iron84]

Beh il ministro Pinotti dichiarò che l'Italia era "pronta a guidare

una coalizione internazionale" con un contingente di 5000 uomini

questo succedeva a Febbraio 2015 ( in teoria un proclama bellicoso )

 

A parte il fatto che l'Italia non ha la possibilità operativa di schierare

un contingente di 5000 uomini che siano veramente in grado di combattere

non mi risulta vi sia stato un seguito....neanche i pacifisti italiani l'hanno presa

sul serio XD

 

E come potevamo se ci dichiaravamo incapaci di fermare gli sbarchi dei profughi?

 

A Settembre in compenso c'è stato un vertice a Parigi da cui l'Italia è stata esclusa

e si parlava anche di Libia, cosa che ha fatto infuriare Renzi con la Mogherini che

in quanto ministro degli esteri della Commissione avrebbe dovuto ricordarsi di essere

anche italiana ed invitare Gentiloni

 

http://www.lastampa.it/2015/09/25/esteri/roma-esclusa-sulla-libia-renzi-sinfuria-con-mogherini-zySAIkPk8pbU9Xp7ORYowL/pagina.html

 

Ovviamente questo non impedirebbe all'Italia di svolgere un ruolo, nonostante

l'ostracismo europeo, se avessimo dei contatti in loco...e visto che siamo gli unici

presenti ce li avremmo

 

Ma l'ENI ha fatto la scoperta di un certo giacimento in Egitto...

 

Questi sono i fatti di cronaca dell'ultimo anno, poi se volete vivere in un mondo

alternativo, tutto vostro...ma i pacifisti italiani sono del tutto assenti dalla scena

 

E con ciò? Ritieni che un paese per ritagliarsi un ruolo internazionale debba chiedere il permesso ai suoi competitor?

La Francia può organizzare tutti gli incontri privati di sto mondo, l'Italiano medio dirà che avrà ragione perchè noi non abbiamo le palle mentre queste cose quando succedono altrove fanno incazzare e risvegliano l'orgoglio nazionale.

 

In fin dei conti parliamo di un popolo dove quando il loro leader Berlusconi è stato umiliato pubblicamente, invece di stringersi intorno a lui e non permettere a nessuno di schierarsi contro il presidente del consiglio italiano, abbiamo applaudito a Sarkozy che a quel punto, con la scusa di isolarlo, è intervenuto in Libia a favore della Francia mettendolo a quel servizio a tutti gli italiani.

In politica un leader è forte non quando riconosciuto internazionalmente ma quando sorretto dai suoi abitanti, NESSUNO STATO HA PESO POLITICO A PRESCINDERE ma ce l'hanno sempre in relazione alla leadership che sanno esprimere. Secondo te perchè questo è il decennio della Germania? Non perchè prima i crucchi fossero fessi o poveri, semplicemente perchè la Merkel è un leader plebiscitario in patria, sa muoversi e quindi sa farsi rispettare. La piccola Ungheria fa il bello e il cattivo tempo perchè ha una vera leadership, lasciamo stare che Berlusconi e Orban sono quello che sono ma nessuno straniero può permettersi di contestare leader scelti da altri popoli.

 

Fatta questa premessa, se l'Italia è escusa da un colloquio non è perchè non conta maledizione, semplicemente perchè si tenta con scuse varie di restringere il club di quelli che devono spartirsi la torta. Noi dovremmo si incazzarci con la debolezza della nostra politica ma nello stesso tempo dovremmo anche indignarci dinanzi alla strafottenza e arroganza dei nostri vicini che perchè hanno il pisello di 16 cm pensano di essere superdotati!

 

Perchè nè la Germania, nè la Francia, nè l'Inghilterra hanno la forza da soli di poter intervenire in queste aree del mondo e nè mi risulta che i contingenti militari che sono stati mandati da questi paesi siano superiori ai nostri.

Sul fatto dei 5000 soldati non ti rispondo proprio, ti pare possibile che un paese di 60.000.000 abbia solo 20000 soldati adatti alla guerra? Guarda lasciamo perdere questo discorso, il motivo è prettamente anzi esclusivamente economico e comunque l'Italia si era impegnata per 10000 soldati. Si è proposta come leader e nessuno ci ha riso dietro, anzi, sono gli americani che vogliono l'Italia visto i guai combinati dalla Francia e noi non stiamo dettando le condizioni visto che è una guerra vicino a noi, dovremmo cmq dare militari, basi e materiale bellico.

 

Tornando al discorso dei "direttori" nei quali l'Italia a volte è invitata a volte no, la questione dovrebbe farti girare le palle e invece tu, come l'italiano medio, dice "ah ci hanno escluso hanno fatto bene, non siamo buoni"NO diavolo.

L'Europa dovrebbe andare unita, proporre una politica militare unica più che economica dove, forse, ce la possiamo cavare da soli. Al cospetto di queste sfide si pensa veramente che mandare 10 aerei a bombardare un paese sia un modo di fare giusto ma soprattutto efficace?

Ecco i risultati, ognuno intosta il proprio cazzo ma nessunno è capace di farla godere, quindi almeno proviamo l'orgia XD

 

Hinz è questo il discorso sbagliato, siamo noi italiani sbagliati, poi se l'opinione pubblica italiana è sempre ipocritamente contraria ad una guerra ma mi spieghi che invito a fare un politico italiano, in genere debola, a riunioni di guerra? Dobbiamo decidere se attaccare o no e arriva puntualmente l'Italia con le sue soluzioni diplomatiche perchè il premier di turno sa che se votasse per l'intervento militare alla fine rischierebbe di non avere la maggioranza parlamentare!

 

E'in Italia che ci vorrebbe l'attentato per far svegliare dal sonno noi ipocriti imbelli.

[Thelema 93]

Scusate ma noi cosa sappiamo di cosa sia successo davvero? Abbiamo delle informazioni che ci vengono riportate dai media, punto. Possiamo credere che un sacco di persone francesi sono morte ammazzate, ma non possiamo essere sicuri che il mandante sia l'isis piuttosto che la stessa francia per creare un casus belli. Per il resto boh! Si parla sul nulla.

 

Io posso solo dire che onestamente mi dispiace per i morti, e mi dispiace molto più per i centoventotto francesi piuttosto che per le migliaia di arabi che si ammazzano ogni giorno tra di loro. Questione di vicinanza culturale. Sì, sono una brutta persona: no, non ragiono (solo) per universali.

 

Aggiungo che, qualsiasi sia la natura reale di questo attentato, l'idea dell'estirpazione della cultura islamica nel medio oriente o della sua progressiva occidentalizzazione mi garba molto. Forse dovremmo vedere come una buona cosa le loro lotte intestine. Potrebbe essere che la strategia dell'occidente sia proprio questa: fare in modo che si scannino tra di loro per poi avere gioco facile nel prendere l'intera posta in palio. Sono sicuro che un mondo dove l'Islam fosse indebolito ideologicamente (anche attraverso coca cola, pornografia, alcolici ecc. ecc.) diventerebbe molto più ospitale per tutti. Ma per occidentalizzare l'islam dobbiamo andare a casa loro e imporre loro le libertà individuali. Cosa che dovremmo imporre in primis a tutte le famiglie immigrate qui, tutelando gli individui dai rispettivi gruppi famigliari, comunità, ghetti che di fatto impediscono una reale assimilazione. Sì, parlo di assimilazione e non di integrazione. 

[Pix]

Ci mancava anche che esprimessimo solidarietà a Berlusconi.

[Iron84]

In tv oggi ho sentito che per sorvegliare 24 ore al giorno un sospetto terrorista ci vogliono 40 persone. Capisci che e' impossibile sorvegliare tutti.

 

Certo fatto sta che in America, nonostante tutto di grandi attentati dopo l'11 settembre non ci sono stati, magari potremmo chiedere a loro.

Io penso che ci siano state delle leggerezze perchè altrimenti non si spiega.

 

vengono riportate stamane alcune dichiarazioni di Gentiloni

 

"Di fronte a una barbarie di questo genere, la risposta non può che essere quella di intensificare gli sforzi per sconfiggere e sradicare la minaccia terrorista e di Daesh in particolare". Così il ministro degli Esteri Paolo Gentiloni, in un colloquio con Il Messaggero, a proposito degli attacchi di Parigi. "La risposta al massacro di Parigi è molto semplice: intensificare l’azione di contrasto, e di questo parleranno i principali leader della coalizione nei colloqui a margine del G20 in Turchia".

 

questo approccio a mio avviso non coglie il punto chiave della questione, che non è semplicemente un discorso di confronto militare sul campo (se così fosse, la minaccia sarebbe stata già estirpata)

il problema è l'ambiguità del contorno: posto che gli sciiti hanno una posizione chiara e compatta su tutti i fronti coinvolti, e con loro i russi, che ne è del mondo sunnita? se non si chiarisce da che parte stanno la Turchia e l'Arabia Saudita, difficilmente se ne potrà venire a capo

non solo, ma l'ambiguità attraversa la stessa politica europea e americana: ancora nessuno ci ha spiegato perché gli anglo-americani, come risposta all'11 Settembre, decisero di abbattere il regime iracheno; ancora nessuno ci ha spiegato perché i francesi e gli inglesi decisero di abbattere Gheddafi; ancora nessuno ci ha spiegato da dove nasce la guerra civile siriana

se non vengono chiarite queste ambiguità, che velano interessi geopolitici contrapposti che lacerano lo stesso occidente, non sarà mai possibile disegnare quella linea i demarcazione tra "amici" e "nemici", bianco e nero, che è premessa indispensabile alla definizione di uno scenario di guerra

la guerra non va tanto per il sottile: in guerra Churchill si allea con Stalin, e sono sicuro che in privato l'aristocratico Churchill dei duchi di Marlborough aveva in orrore il comunismo e trovava più affine l'ideologia nazista, eppure la situazione imponeva una scelta di campo senza ambiguità, che è stata fatta

se si vuole davvero chiudere la faccenda, occorre ipotizzare un'alleanza traversale che sul terreno tenga insieme (ad esempio) Iran e Israele: sarà possibile?

ma, senza arrivare all'Iran, l'Europa è disposta ad allearsi militarmente con Israele e a prenderne davvero le difese, non per finta come ha fatto finora?

il terreno su cui il terrorismo prospera è quello delle nostre ambiguità politiche, non certo le desolate lande dello "stato islamico" controllate dalla guerriglia di Isis: Gentiloni da ministro degli esteri dovrebbe essere maggiormente consapevole che, prima di fare la guerra, c'è un enorme lavoro diplomatico da portare avanti

 

Secondo me non c'è una vera strategia politica unitaria ed è questo il punto, Bush volle portare a compimento il lavoro iniziato da suo padre, la Francia si accollò in Libia la responsabilità della guerra per contrastare lo strapotere che stava ottenendo Gheddafi in medio oriente, con l'esplosione delle primavere arabe Gheddafi non era toccato e rischiava di essere l'unico leader forte in uno schema di smembraento.

La verità dei fatti è che ogni paese occidentale si è mosso autonomamente e adesso ci troviamo in questo impasse, credo che quello che stia mancando è il ruolo di una grande superpotenza, quello che gli Usa hanno fatto dagli anni 80 in poi.

Obama si è ritirato, ha quasi abdicato pensando al mantenimento dello status quo, questo ruolo adesso vorrebbe giocarlo la Russia ma non è abbastanza forte da poterlo fare.

Insomma c'è un casino e in questa situazione nascono questi gruppi.

[Iron84]

Ci mancava anche che esprimessimo solidarietà a Berlusconi.

 

Ma tu sei contro l'Italia, acclama Ferdinando IV, tu non sei nemmeno un italiano medio, tu non sei italiano quindi non conti in questa discussione.

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Ma tu sei contro l'Italia, acclama Ferdinando IV, tu non sei nemmeno un italiano medio, tu non sei italiano quindi non conti in questa discussione.

Oddio, è vero che preferirei avere cittadinanza francese o svizzera ma sulla mia carta d'identità la mia cittadinanza è italiana. Inoltre, in questo caso credo di essere allineato alla maggioranza degli italiani quando dico che non vado fiero di questo Paese e del suo operato.

[Iron84]

Questa è una novità, vai fiero del tuo paese e del suo operato ma preferiresti essere straniero, va bene ho capito.

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Questa è una novità, vai fiero del tuo paese e del suo operato ma preferiresti essere straniero, va bene ho capito.

Infatti non hai capito, perché hai saltato una negazione.

[Bad_Romance]

Per me visto il pericolo estremista c'è bisogno di un alleanza che normalmente non si farebbe, cioè tra paesi occidentali, Russia e Iran. I paesi come l' Arabia Saudita vanno costretti ad accettare le nostre condizioni, infatti USA e Russia hanno praticamente imposto la presenza dell' Iran alle trattative sulla Siria.

La Russia è già stata colpita su un aereo di linea dove sono morte 200 persone, più che a Parigi.

Edited November 15, 2015 by Bad_Romance

[Hinzelmann]

con ciò?

 

Senti, le discussioni si fanno se si vogliono fare, altrimenti

se ne fa a meno non si può contrastare ogni singola affermazione

falsa, perchè la realtà non vi piace e preferite non vederla

 

L'incontro di Parigi era un incontro ufficiale Europeo da cui l'Italia

è stata esclusa, punto. Non un incontro "privato" come lo definisci

tu e non irrilevante se Renzi si è arrabbiato

 

E le tue presunte interpretazioni sui miei stati d'animo al riguardo

sono appunto presunte, io dico semplicemente questi sono i fatti

e non possono essere negati

 

Siamo esclusi dalle decisioni europee fondamentali, siano esse

militari che diplomatiche e - purtroppo - Renzi NON ha per ora

ottenuto riconoscimenti rispetto a Berlusconi-Monti-Letta

 

Certamente io al posto di Berlusconi non avrei neanche ricevuto

Gheddafi nel modo in cui fu fatto...ma so per certo che l'ENI fece

pressioni enormi e gli Italiani se ne fregarono ( non io )

 

 

 

Sul fatto dei 5000 soldati non ti rispondo proprio, ti pare possibile che un paese di 60.000.000 abbia solo 20000 soldati adatti alla guerra?

 

Forse se D'Alema-Prodi-Berlusconi e Renzi invece di spendere

13,5 miliardi da qui al 2027 in 90 caccia americani che ne sostituiscono

257 ( certo vecchi, ma l'aviazione libica o siriana non esiste proprio ) per

compiacere interessi industriali ( e non i pacifisti ) avessero investito nell'approntamento

di 1 Divisione operativa, sarebbe stato meglio

 

Peccato però che le cose sono andate diversamente e sono andate diversamente

per l'ovvia ragione che il giro di denaro delle commesse militari non va nelle mani

dei 15.000-20.000 Italiani che sarebbero stati anche disponibili ad arruolarsi in una

divisione operativa

 

L'Italia in questo momento non è in grado di approntare una forza di proiezione

significativa, anche ritirandosi dalle 30 missioni internazionali, che non ci procurano

alcun riconoscimento internazionale ( una cosa è fare pattugliamento, altra combattere )

 

Ed il dramma in tutto ciò è che io ne so di cose militari più del ministro Pinotti

( ammesso che serva saperne perchè se poi un politico ha le mani legate da ENI

e Alenia etc non serve a niente la conoscenza perchè resti con le mani legate )

[Sbuffo]

Di nuovo con sta storia dei caccia.

 

Al di là del fatto che l'Italia ne ha un ritorno economico e di posti di lavoro, ma i nostri tornado erano cmq da sostituire perchè obsoleti, quindi o smantellavi l'aeronautica o sennò i soldi dovevi cmq spenderli.

 

Poi sugli interventi militari l'Italia ha sempre detto di essere pronta ma non certo come intervento unilaterale ma come intervento Onu di cui noi siamo disponibili a farne parte, ma se questo intervento Onu non viene deciso è logico che noi non interveniamo in Libia da soli.

Edited November 15, 2015 by Sbuffo

[marco7]

X Iron84

 

Alla fine per fare degli attentati come quelli che hanno ci vuole veramente poco.

 

Si deve scegliere l'ora e la data, avere delle armi e degli esplosivi e la gente disposta a morire quando fa l'attentato. Non bisogna usare cellulari e mezzi elettronici per comunicare.

 

Armi ce ne sono molte in giro in tutto il mondo. L'esplosivo presumo l'hanno fatto in casa (perossido di acetone) e lo si fa con acetone e acqua ossigenata, entrambi molto facili da reperire.

 

Ci vuole veramente poco per fare degli attentati di quel genere se si ha la gente disposta a morire per farli.

[Hinzelmann]

 

 

Di nuovo con sta storia dei caccia

 

Ridi, ridi...però i fatti restano fatti

[Sbuffo]

Sì il fatto che cmq ne abbiamo un ritorno economico e che cmq qui caccia andavano sostituiti e quindi la spesa era da sostenere.

[Hinzelmann]

Vorrà dire che quando certe società vedranno le loro quotazioni

alzarsi in borsa, sapremo a quali interessi sono state sacrificate

le politiche di sicurezza e difesa nazionale, da parte di una classe

politica inadeguata

 

Ma non mi si venga a dire che la colpa è del "pacifismo" se l'intero

budget di investimento nella difesa viene sacrificato in acquisti del

tutto inutili per contrastare i reali pericoli esistenti nel mediterraneo