Attentati a Parigi

[Sbuffo]

Ma non ha senso come discorso, erano caccia da sostituire, l'alternativa era smantellare l'aeronautica militare del nostro paese, e non credo che si possa pensare che una delle più grandi potenze mondiali facenti parte del G8 smantelli la sua aeronautica militare.

[Hinzelmann]

Tanto c'era l'urgenza di sostituire questi caccia che c'è

un impegno di spesa diluito al 2027

 

 

Questo mentre lo scenario medioorientale è instabile

ORA, nel 2015

[Sbuffo]

Infatti mica vengono sostituiti tutti ora e mica li spendiamo tutti ora i soldi per i caccia, però essendo caccia obsoleti quelli che abbiamo andava predisposto un piano di sostituzione, sennò saremmo appunto arrivati alla situazione di non avere più aeronautica militare.

Edited November 15, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Un piano pluriennale di spesa dovrebbe investire dove

serve e non dove non serve

 

Poichè i nostri potenziali avversari sono privi di aviazione ma

pullulano di miliziani, i tornado erano più che sufficienti a contrastarli

dall'aria, mentre ciò che ci manca è l'operatività di terra

[conrad65]

segnalo questo articolo, insolitamente duro, di Famiglia Cristiana

 

http://m.famigliacristiana.it/articolo/francia-almeno-smettiamola-con-le-chiacchiere.htm

[Bad_Romance]

Perchè non è vero quello che c'è scritto? I paesi sunniti sono da sempre vicini a questi gruppi, per loro sono meglio loro dell' Iran. Gli USA e l' europa li considera alleati, ancora peggio la turchia che fa parte della NATO e non ha controllato i proprio confini per bloccare i foreign fighters.

Obama stesso parla di contenere ISIS, mica di eliminarlo. Probabilmente molti puntano a creare uno stato sunnita da un eventuale divisione della Siria.

Edited November 15, 2015 by Bad_Romance

[Sbuffo]

Ma un paese come l'Italia non può permettersi di non avere un'aviazione, è insensato dire che non dovremmo predisporre un piano di sostituzione, i tornado sono aerei obsoleti che utilizziamo dagli anni 90, cioè quasi una trentina d'anni di attività, doveva essere predisposto un piano per la loro sostituzione, sennò ci saremmo trovati senza un'aviazione con aerei vecchi da smantellare, sono sostituzioni che vanno pianificate per tempo.

 

Per altro le operazioni che si stanno facendo ora nel mondo arabo contro l'Isis sono per lo più di tipo aereo con bombardamenti mirati, così sta facendo l'america e così sta facendo la russia e cmq qualsiasi operazione a terra se mai ci sarà dovrà essere preceduta e supportata da operazione dell'aeronautica.

 

Poi un'operazione via terra in Libia è tutto da verificare se sia un'operazione saggia, ci sono opinioni discordanti sul tema, infatti al momento si sta cercando di procedere per via diplomatica, e poi se mai venisse deciso un intervento via terra sarà un'operazione non unilaterale ma decisa sall'Onu.

Edited November 15, 2015 by Sbuffo

[Pix]

Non capisco la polemica: i caccia che abbiamo sono obsoleti e vanno sostituiti. Ciò ha un costo. Quindi?

[Hinzelmann]

Beh io replico a Famiglia Cristiana, perchè con @Sbuffo e Pix mi sembra

inutile...chi non vuol capire, non capisce

 

La parte che non accolgo dell'articolo di Famiglia Cristiana è la predica

morale sul commercio di armi e il puzzo del denaro ( come ho detto il

problema è come lo spendiamo noi MALE ed eventualmente chi finanzia

l'ISIS, ma bisognerebbe sapere la verità e forse PRETENDERLA visto che

è impossibile che i servizi segreti occidentali non lo sappiano )

 

Per quanto riguarda la parte politica dell'articolo

 

Beh mi pare abbastanza chiaramente anti-turco e anti americano:

 

La Nato, ovvero l’ alleanza militare che rappresenta l’ Occidente, si è mossa? Sì, ma al contrario. Ha assistito senza fiatare alle complicità con l’ Isis della Turchia di Erdogan, ma si è indignata quando la Russia è intervenuta

 

Sull'atteggiamento anti russo con me si sfonda una porta aperta, perchè lo sostengo da anni

e l'ho pure sostenuto sull'Ucraina, in realtà è insensato che la NATO ci difenda da una minaccia

Russa inesistente e si persegua una politica di illimitata espansione all'Est

 

Sulla Turchia, ovviamente ho dubbi come molti...perchè è chiaro che Turchia e Qatar stanno dalla

parte della Fratellanza islamica, che potrebbe essere vista come una sorta di internazionale islamica

ma d'altronde non si può neanche darlo per scontato bisognerebbe dimostrarlo e dirlo

 

Nel qual caso la turchia andrebbe espulsa dalla NATO ma è evidente che se la NATO serve contro

la russia gli USA non lo faranno perchè è la chiave di accesso al Caucaso

[Pix]

Non replichi perché la realtà è così lineare e immediata da recepire che risulta difficile distorcerla per avvalorare le proprie tesi.

[Bad_Romance]

Pix non è solo una questione di aggiornare o meno l' aeronautica, pure la Marina ha ordinato 7 nuove navi e in generale il budget per nuovi sistemi è aumentato, ma gli F35 sono costosi e nessuno si è ancora fatto un idea precisa (un gruppo è operativo ma non è stato usato in battaglia).

Edited November 15, 2015 by Bad_Romance

[Sbuffo]

A me sembra che sia tu Hinzelmann che non vuoi capire.

 

Bad_Romance non esistono caccia economici, tutti i caccia costano ma con gli F-35 lo stesso amministratore di Finmeccanica già nel 2013 sosteneva che sarebbe stata un'operazione economicamente conveniente, parlava di ricavi per 10 miliardi e assunzioni per diverse migliaia di persone.

http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Economia/Finmeccanica-Pansa-industria-italiana-mld-dollari-ricavi-F35/16-10-2013/1-A_008515712.shtml

Il tutto prima ancora che l'Italia riuscisse ad ottenere l'appalto per la manutenzione della fusoliera di tutti gli F35 operanti in  Europa (sia quelli europei che quelli americani).

http://www.corriere.it/esteri/14_dicembre_11/pentagono-sceglie-l-italia-manutenzione-f35-2018-da06e6ee-815a-11e4-98b8-fc3cd6b38980.shtml

http://formiche.net/2014/12/11/f-35-pentagono/

Edited November 15, 2015 by Sbuffo

[Demò]

sbuffo vorrei conoscere l'origine di questo tuo atteggiamento ossessivo. Sembra più grave di una semplice tifoseria politica.

[Sbuffo]

Io vorrei conoscere l'origine del tuo, cioè a dire la verità non me ne frega un cazzo, mi basta che la finisci di rompermi i coglioni.

[Lor24]

segnalo questo articolo, insolitamente duro, di Famiglia Cristiana

 

http://m.famigliacristiana.it/articolo/francia-almeno-smettiamola-con-le-chiacchiere.htm

Mai mi sarei aspettato di apprezzare un articolo di Famiglia Cristiana

[Demò]

Sai Sbuffo, mi spiace averti urtato, ma o sei disonesto e stai facendo propaganda al pd, o sei un fanatico che non distingue il confine tra verità e panzane elettorali. 

[Sbuffo]

Ma non è vero, sei tu che non riesci a concepire che ci sia qualcuno che la pensa diversamente da te e che ritiene che il governo sta operando in modo apprezzabile, e se qual qualcuno esiste allora per te dev'essere per forza un disonesto o un fanatico.

 

Impara a rispettare chi la pensa diversamente da te.

 

A me non sembra di averti mai insultato o mancato di rispetto, tu invece continui con attacchi personali.

 

A te quello che fa il governo non piace? bene, rispetto la tua opinione senza per questo tacciarti di alcunchè.

[Pix]

Pix non è solo una questione di aggiornare o meno l' aeronautica, pure la Marina ha ordinato 7 nuove navi e in generale il budget per nuovi sistemi è aumentato, ma gli F35 sono costosi e nessuno si è ancora fatto un idea precisa (un gruppo è operativo ma non è stato usato in battaglia).

Sono aerei da guerra, non Smart.

[Oscuro]

a me sembra che attaccare la francia sia una mossa molto negativa per l'isis in quanto ora va in guerra con gli occidentali.

Infatti è una mossa senza senso e senza logica.

Ma la massa a questo non ci pensa, la massa mette l'immagine del profilo su fb con i colori della francia.

[Pix]

Infatti è una mossa senza senso e senza logica.

Ma la massa a questo non ci pensa, la massa mette l'immagine del profilo su fb con i colori della francia.

Tu ovviamente sei al di sopra della massa vero? Tu che vai contro corrente, che critichi anche un'iniziativa di Facebook, credi di non appartenere ad un'altra massa, che vuole sentirsi più intelligente degli altri facendo i puntigliosi?

[conrad65]

questo istogramma mostra da dove sono provenuti i tweet favorevoli all'ISIS nel 2015

ci sono un paio di valori preoccupanti... e uno di questi che non mi sarei mai aspettato

 

[Lor24]

A quali valori ti riferisci?

[Oscuro]

Tu ovviamente sei al di sopra della massa vero? Tu che vai contro corrente, che critichi anche un'iniziativa di Facebook, credi di non appartenere ad un'altra massa, che vuole sentirsi più intelligente degli altri facendo i puntigliosi?

Oh no, io sono esattamente alla pari di chi mette quella bandierina come foto su facebook.

No, non metto e non metterò mai l'immagine colorata, che sia charlie, che sia la bandiera gay o che sia la bandiera della francia, nell'ultimo caso non lo farei mai e poi mai, anzi, ciò che potrei fare è mettere l'immagine della torre eiffel dove al posto della torre c'è una merda e poi i colori della francia.

Si una merda, perché in tutti gli anni, secoli e millenni che ci sono stati per l'umanità, c'è stato solo un giorno in cui non c'è stata la guerra, e la guerra parte e inizia per molti motivi, ma principalmente è la massa che deve volerlo, è la massa che si deve arruolare nell'esercito, è la massa che fornisce politici, è la massa che crea le armi, è la massa che scatena le guerre, e per convincere questa massa ci deve essere una cultura, un attaccamento verso la propria cultura e la propria patria, per controllare questo ci sono le religioni che sono la principale fonte di tutto, tu attacchi parigi ? allora noi attacchiamo voi, la massa vede questo ? allora la massa vuole una reazione e giustificherebbe ogni mezzo che verrà usato, io porto la mia religione da te, quindi porto la mia cultura da te, e tu sosterrai questa cultura quando ci sarà la guerra, la mia cultura.

Si una merda, perché gran bretagna e francia hanno fatto le peggio porcate con quei paesi, facendo accorti, alleanze, patti e promesse mai mantenute dove il loro scopo era quello di creare scompiglio e di impossessarsi di quelle zone.

Cosa c'è di cosi tanto bello in questa zona che ho cerchiato ?

Come mai ci sono state le principali guerre in quella zona ? perché tutti gli imperi volevano quelle zone ?.

L'impero grego, l'impero persiano, l'impero romano, poi le crociate, siam tornati li per riprenderci quel territorio, poi l'impero ottomano che è stato li per secoli e secoli, ma c'è chi ancora voleva quella zona, Gran Bretagna e Francia (ah si, dimenticavo, anche la Germania), questi due furbetti dal bel visino che volevano quella zona ma non potevano far sloggiare l'impero ottomano, quindi hanno stretto accordi, hanno fatto promesse con chi era in quella zona per dargli una mano dall'interno, ovviamente queste promesse non sono mai state mantenute, Gran Bretagna e Francia si sono impossesate di quei territori, hanno creato tante belle e piccole nazioni controllate da loro e dai loro politici messi in quei posti, quelle belle risorse che ci sono in quella zona se le sono prese e hanno iniziato a venderle in giro, e quella zona è perfetta, non solo per le risorse ma anche per la vendita in quanto hanno lo sbocco verso un sacco di nazioni quindi la vendita è molto più semplice.

Poi Adolfino ha rotto il cazzo dove è scoppiata la seconda guerra mondiale e Gran Bretagna e Francia si sono levate di torno, ovviamente però non prima di creare l'ennesima "nazione" per far dei danni immensi.

In quella bella zona c'è 1/3 delle risorse di petrolio del mondo e di gas naturale.

Ma la storia continua, fino a oggi.

Quindi si, visto lo schifo che hanno fatto i paesi come Francia, Gran Bretagna, USA, Germania e anche il resto dell'europa, e allo stesso tempo Russia, i musi gialli ecc, no, non me la sento di mettere la bandierina della francia su Facebook, non sono ipocrita, non faccio finta di niente su ciò che è accaduto in passato, non mi fingo più intelligente, non voglio supportare chi ha partecipato al creare questo schifo.

Si, dovrei mettere l'immagine di una merda al posto della torre eiffel e poi i colori della francia, cosi aprirei un dibattito sull'immagine che ho creato, un dibattito che porterebbe al dialogo, al confronto, a delle spiegazioni, a discussioni, che di certo hanno molta più utilità di una sola immagine acchiappalike con 0 commenti e non motivata, ma come ho già detto, sono allo stesso livello di chi mette l'immagine con la bandierina, cioè, in realtà non me ne fregava un cazzo ieri, e non me ne fregherà un cazzo domani.

Un vero attentato ? ripeto, non ha alcun senso, con i mezzi che hanno potrebbero fare molti, molti più danni, durante la guerra fredda potevano con un niente sterminare nazioni, con i mezzi a disposizione potevano radere al suolo l'intero pianeta, ma non lo hanno fatto, i loro piani erano ben pensati, ha senso questo attentato ? no, l'unica utilità di questo attentato è quello di seminare del panico, panico e paura che porta la massa a chiedere una reazione, a supportare questa reazione, ci sarà una guerra ? la massa dei cittadini europei appoggeranno Francia, Germania, USA e chi si unirà, la massa se ne fregherà dei mezzi che verranno usati per neutralizzare questa minaccia che si è formata in chissà quale modo (?!?), quel modo che la massa ignora, fa finta di non vedere o non ricorda.

L'attentato a chiarle ? oh hanno insultato il nostro dio, dobbiamo ucciderli, ma certo, vi hanno sterminato, vi hanno portato altre culture nei vostri territori, si sono impossessati dei vostri territori, si sono fatti beffa di voi, per secoli e secoli vi hanno derubato, controllato, truffato e manipolato e l'unica cosa che sapete fare è uccidere 4 stronzi che hanno insultato il vostro dio ?.

Ma certo, certamente, e magari per organizzarci ci portiamo con noi i documenti, sbagliamo numero civico, chiediamo a un passante delle indicazioni, lasciamo i documenti in auto, ammazziamo il poliziotto in bici che passa li in quel momento, stiamo dentro l'edificio per circa 30 minuti dove ovviamente le forze speciali francesi che sono tra le migliori al mondo non arrivano nemmeno in tempo quando in altri casi dopo nemmeno 5 minuti c'è l'esercito sotto al tuo culo, poi fuggiamo con un auto da città e fottiamo tutti i blocchi stradali, andiamo a rifornirci dal benzinaio lasciando gli AK in bella vista dove il benzinaio ovviamente se ne accorge, ma certo.

No, io sono solo uno stupido palestrato ignorante che vede complotti ovunque che si crede più intelligente degli altri, che vuole fare il trasgressivo obiettando sulla moda delle bandierine colorate su facebook che sostengono dei carnefici, no, semplicemente libri alla mano io faccio 1+1 e non appoggio la francia, ne l'america, ne la russia, ne la germania nella reazione che avranno dopo queste farse.

[Ilromantico]

Si potrebbe lasciare il malgusto da parte? NESSUN attentato vigliacco merita la benché minima scusante. Si trattasse anche che la Francia abbia causato la terza guerra mondiale in Iraq o in Siria. Se vuoi controribattere alla guerra mi pare logico e giusto, ma bisogna farlo con logiche di guerra non con il terrorismo. Nella storia delle guerre ci sono sempre stati (piu o meno) delle regole da rispettare. Il terrorismo non è guerra, è una cosa da vigliacchi e da puro film horror.

[conrad65]

A quali valori ti riferisci?

 

mi riferisco al fatto che USA e UK sembrano nella rosa delle nazioni sunnite che tifano per l'ISIS (a vedere quella classifica, che comunque da un punto di vista statistico non è significativa)

 

 

 

perché tutti gli imperi volevano quelle zone ?. L'impero grego, l'impero persiano, l'impero romano, poi le crociate, siam tornati li per riprenderci quel territorio, poi l'impero ottomano

 

questa è una domanda interessante: ma la risposta non è quella che dai dopo

 

 

 

In quella bella zona c'è 1/3 delle risorse di petrolio del mondo e di gas naturale.

 

al tempo di Alessandro Magno o dei romani il petrolio e il gas naturale non erano asset importanti... quindi la domanda resta, ma la risposta è un'altra 

Edited November 15, 2015 by conrad65

[Rotwang]

Per capire cosa sia esattamente l'analfabetismo funzionale basta leggere la "risposta" di Oscuro.

 

http://www.lasicilia.it/articolo/domenico-quirico-ecco-perch-l-occidente-non-capisce-l-isis?mobile_detect_caching_notmobile&mobile_detect_caching_nottablet un po' di cultura grazie.

Edited November 15, 2015 by Rotwang

[Hinzelmann]

 

 

sembrano nella rosa delle nazioni sunnite che tifano per l'ISIS

 

Qualcuno mi spieghi la differenza - in termini ideologici e di affidabilità - fra l'Isis

e ad esempio il Fronte al-Nusra sostenuto da Qatar ed Arabia Saudita

 

Io non ne vedo

 

Dopodiché, vediamo pure la pagina in inglese su wikipedia della cd. Army of Conquest

in cui il Fronte al Nusra sarebbe rifluito nel 2015, essendosi alleato con Ahrar ash-Sham

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Nusra_Front( sostenuto da stati del golfo )

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahrar_ash-Sham( sostenuto dalla Turchia )

 

Si capisce che Arabia Saudita e Turchia hanno unito gli sforzi e raggiunto una qualche

forma di accordo e dubito che dietro questa operazione non vi sia una chiara matrice americana

 

USA e UK stanno dalla parte dei Fratelli Islamici, che teoricamente sarebbero cosa diversa dall'ISIS

 

A loro volta però i Turchi finanzierebbero sia l'ISIS sia questa inedita alleanza sunnita

[Bad_Romance]

Infatti non c'è differenza a livello di pericolosità ed estremismo per l' occidente tra al nusra (al qaeda) e ISIS, peccato che gli stati occidentali ( Francia compresa) preferiscono lottare contro Assad e supportano le monarchia del Golfo.

[Iron84]

Per quanto riguarda il discorso dei caccia, palesemente ci sono delle ragioni di realpolitik che non ci è dato di sapere.

L'Italia con la Finmeccanica è uno dei principali produttori di armamenti al mondo e questo non è da poco.

Le tecnologie militari sono uno dei tasselli fondamentali con i quali si instaurano i rapporti tra gli stati, da alcuni anni la nostra difesa è riuscita a dotarsi di armamenti prima vietati dai trattati post seconda guerra mondiale, come la possibilità di avere grandi portaeree militari o la gestione di armi nucleari che ufficialmente non abbiamo ma che de facto ne siamo abbondantemente provvisti.

Non sempre è facile destreggiarsi in determinati rapporti che hanno ben poco a che fare con la politica ma rientrano nelle competenze delle dirigenze amministrative dei rispettivi ministeri e del ruolo della multinazionali italiane operanti nei vari territori Eni e Finmeccanica su tutte appunto.Quindi sul discorso dei caccia americani andrei cauto in conclusioni semplicemente perchè non abbiamo i mezzi per comprendere e certe scelte non rientrano nel dibattito democratico in Italia come in America come in Europa. Questo è un fatto.

 

Infine

 

Tu ovviamente sei al di sopra della massa vero? Tu che vai contro corrente, che critichi anche un'iniziativa di Facebook, credi di non appartenere ad un'altra massa, che vuole sentirsi più intelligente degli altri facendo i puntigliosi?

 

Stavolta mi trovo perfettamente d'accordo con te. Non  è che bisogna fare un distinguo a tutti i costi, non è possibile vedere una realtà per come è? Un nostro paese alleato è stato attaccato dal terrorismo internazionale, come è successo a lui può succedere a noi? Ce lo meritiamo?Può essere allora fateci un piacere morite voi noi cerchiamo una soluzione per non essere attaccati.

[Rotwang]

Il Messaggero

 

Sette arresti collegati ai "fatti" di Parigi e un'operazione di polizia ancora in corso. Almeno uno degli attentatori del 13 novembre avrebbe trascorso gli ultimi mesi a Bruxelles. Sia la Seat che la Polo, identificate come due delle auto utilizzate dai terroristi dell'attacco multiplo alla capitale francese, avrebbero targhe del Belgio.

E già a gennaio, subito dopo la strage di Charlie Hebdo e del supermercato kosher nella capitale francese, la polizia belga aveva scoperto basi logistiche che avevano offerto supporto ai fratelli Kouachi e a Koulibaly. Quest'ultimo avrebbe ripetutamente visitato e si sarebbe rifornito di armi e munizioni proprio nel paese al confine con il nord della Francia.

Il Belgio appare sempre di più come la capitale europea della Jihad. Un primato non certo invidiabile, ma che non dovrebbe sorprendere. Nel 2014, infatti, un report del Centro Internazionale per lo Studio della Radicalizzazione e della Violenza Politica ha mostrato come il Belgio abbia fornito almeno 40 foreign fighters per ogni milione di abitanti nel paese alla milizia sunnita impegnata con Isis o Al Qaeda in Siria e in Iraq. Un rapporto di gran lunga superiore a quello di qualsiasi altra nazione europea. Si pensi che la Francia ne fornisce 18, la Gran Bretagna 9,5, la Germania 7,5, l'Italia "appena" 1,5. E nel 2015 la situazione è addirittura peggiorata.

A Bruxelles, dove il 20% della popolazione è di religione musulmana, esiste un intero quartiere - Molenbeek - "sottoposto alla Sharia". Qui nessuno, anche se non islamico, può bere o mangiare in pubblico durante il Ramadan, le donne sono "invitate" a indossare il velo e a non portare i tacchi, bere alcool e ascoltare musica sono attività non gradite. A tutti gli angoli della strada un cartello giallo con scritta nera avverte che ci si trova in una "Sharia controlled zone", sottointendendo che in quelle strade la polizia ha un potere limitato. E più di una volta i giovani che vivono in questa zona hanno accolto con un lancio serrato di pietre le autovetture in servizio. Qualcuno sostiene che i foreigni fighters del Belgio e i logisti (forse anche le menti) di molti attentati in Europa siano proprio cresciuti qui.

Qualcuno già ha ribattezzato l'intero paese - alle prese con una difficile situazione politica interna a causa degli storici contrasti tra la comunità fiamminga e quella vallone - Belgistan. E gli evidenti legami con il Belgio tra gli attentatori che hanno colpito in tutta Europa, non ultimo nel 2014 al museo ebraico di Bruxelles, non fanno che confermarlo.

Edited November 16, 2015 by Rotwang