Uncanny Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 (edited) e fin qui son tutte ottime idee.Ok, ma non c'entra nulla con quello che si stava dicendo. Si discuteva se Trump sia (ciò che che sostengo io) o non sia (ciò che sostiene Hinzelmann) estraneo al GOP, senza giudizi sulle sue posizioni. Edited October 22, 2016 by Uncanny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Il muro già esistente è lungo meno di 1000 km ed è posizionato nelle parti più critiche del confine. Ne facciamo una questione di Km? Una volta passato il principio, mi pare ovvio che si passa a perfezionarlo, la differenza non mi pare abissale Trump non si limita a criticare i costi eccessivi sostenuti dagli USA, ma vuole un vero e proprio disimpegno militare e ritiro di soldati dalle basi USA, anche sul confine fra Europa dell'Est - Paesi Baltici e Russia Non è esattamente così propone un disimpegno previo accordo con Putin Non mi pare affatto una brutta idea, una distensione con la Russia mi pare una opzione possibile non stiamo parlando di Stalin, si può essere d'accordo o meno ma è una proposta così scandalosa? Tra l'altro, oltre l'opposizione ai trattati di libero scambio, Molti su questo forum si sono opposti ai trattati di libero commercio, non mi pare neanche questa una posizione così assurda certamente non erano lepenisti ( quanto poi questi trattati siano effettivamente di libero commercio...è un altro paio di maniche perchè come in ogni trattato internazionale il risultato è più o meno favorevole alla parte contraente più forte ) Per me è palese che Trump stia al GOP come il Front National sta all'UMP Ma figuriamoci Ripeto, per l'ultima volta, che continui a parlare come se quello che scrivo su Trump sia riferito a te. Mi pare offensivo sia che si rivolga a me sia che si rivolga ad altri Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Potrei andare avanti per un'ora ad elencare come tutte le proposte e idee di Trump siano esattamente l'opposto della sua condotta da sempre.Questo è palese, ma già il fatto che abbia proposto queste cose indica che effettivamente ci sia estraneità fra lui e il GOP. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Questo è palese, ma già il fatto che abbia proposto queste cose indica che effettivamente ci sia estraneità fra lui e il GOP. Ma figuriamoci...è ridicolo state rivogando un frasario da contropropaganda elettorale della serie: dice questo ma ha fatto altro etc Ce n'è pure sulla Cinton di questa robetta Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bullfighter4 Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Ti senti offeso se ritengo e definisco Trump un immorale che usa toni e fa discorsi da ubriaco al bar? E non posso considerare deplorevole chi condivide pensieri immorali e razzisti? Sei serio, oppure a questo punto vuoi solamente avere l'ultima parola? Se vuoi convincermi che quello che Trump professa nn e' becero razzismo, demagogia ed ipocrisia, sei libero di farlo. Magari mi fai cambiare idea. Ma se vuoi farmi passare per il cattivo di turno perche' detesto chi predica bene e razzola male, a sto punto devo dare ragione a Rotwang. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Allora, guarda premesso che in teoria stai contravvenendo al regolamento del forum perchè stai facendo propaganda e non discussione politica riproducendo degli slogan... Suppongo perchè hai perso la serenità e sei coinvolto etc Lasciamo stare perchè qui in Italia non si vota, però in teoria qui si dovrebbe discutere di politica magari cercando di formulare delle riflessioni, non pubblicare elenchi di slogan capisci? E possibilmente farlo in modo rispettoso e non prevenuto Ok? Solo questo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bullfighter4 Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Ma figuriamoci...è ridicolo state rivogando un frasario da contropropaganda elettorale della serie: dice questo ma ha fatto altro etc Ce n'è pure sulla Cinton di questa robetta Eccoci, stavo giusto aspettando questa perla. Continuia dire Che non voteresti Trump ( o meglio, lo hai detto un paio di volte, non mi sembri po' così' convinto), ma dicI esattamente le stesse cose che dicono i suoi sostenitori. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 (edited) Non è esattamente così propone un disimpegno previo accordo con Putin. Non mi pare affatto una brutta idea, una distensione con la Russia mi pare una opzione possibile non stiamo parlando di Stalin, si può essere d'accordo o meno ma è una proposta così scandalosa? [...] Molti su questo forum si sono opposti ai trattati di libero commercio, non mi pare neanche questa una posizione così assurda certamente non erano lepenisti ( quanto poi questi trattati siano effettivamente di libero commercio...è un altro paio di maniche perchè come in ogni trattato internazionale il risultato è più o meno favorevole alla parte contraente più forte ) Ribadisco che la discussione non verteva sulla bontà delle sue posizioni, ma semplicemente su quanto queste siano estranee al GOP, partito per cui è candidato. Ovvio che non basta opporsi ai trattati di libero commercio per essere lepenisti, d'altronde anche la sinistra comunista vi si oppone. Assumendo però una visione organica delle posizioni di Trump e della Le Pen (economia, immigrazione, islam, sicurezza, temi sociali), si può dire che siano assimilabili, pur considerando il diverso contesto politico e culturale. Edited October 22, 2016 by Uncanny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bullfighter4 Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Ok? L'argomentazione finale e' ok? Avrei dovuto ascolare Rotwang e smettere di scrivere diversi messaggi fa. Non disturbarti a rispondere, perche' appunto e' tempo perso per tutti e due. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 @Uncanny Non sono d'accordo con quanto dici, perchè secondo me molti punti del programma di Trump non sono così lontani dai programmi repubblicani tranne che in politica estera e commerciale ( qui è vero che si distanzia ) ma essere contro certi effetti della globalizzazione in un periodo di recessione economica, è conveniente e quindi lo si può dire senza per questo essere politicamente assimilabili Riconosco però che almeno tu formuli delle riflessioni anche se non concordo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 22, 2016 Author Share Posted October 22, 2016 (edited) PinkNews Dewey Lainhart e Cody Moore sono stati intervistati dal Wall Street Journal ad un raduno di Trump a Cincinnati. Nella breve intervista, diventata virale, la coppia gay ha dovuto affrontare la reazione di molta parte della comunità LGBT. Nei commenti al video, visto oltre 200mila volte, Lainhart e Moore sono stati chiamati 'rednecks' e 'più stupidi che sporchi'. La coppia ha detto che le è stato chiesto di stare lontano dai locali gay, di aver ricevuto minacce di morte da parte di persone arrabbiate per la loro posizione politica, tra le quali una che ha detto loro di bere candeggina. Molti altri hanno descritto la coppia come 'traditrice della comunità gay', mentre alcuni li hanno paragonati a "ebrei che supportano Hitler". In un video la coppia ha spiegato che ha votato Trump perché spera aumenti l'occupazione. Lainhart ha detto: "Sono stanco delle stronzate del governo, è il momento di cambiare. Trump è l'uomo per questo." Il suo compagno Moore ha aggiunto: "Inoltre ho sentito come porterà veramente più posti di lavoro nel paese." Nonostante le minacce la coppia non è intimidita, in particolare Lainhart. "Non mi riguarda, mi guardo alle spalle e lo faccio portando una pistola perché amo il Secondo Emendamento." La coppia non rimpiange di aver fatto l'intervista e ammette che l'ammortizzatore è stato il loro recente fidanzamento. Un recente sondaggio ha mostrato che il 75% degli elettori gay voterà per Clinton alle prossime elezioni di novembre. Ke$ha ha invitato i suoi fan a votare per Hillary Clinton nel corso di un attacco contro Trump e la sua politica anti-LGBT. Per attirarsi il sostegno degli evangelici, Trump ha dichiarato che avrebbe preso in considerazione la nomina di giudici ultraconservatori nella Corte Suprema per abrogare il matrimonio egualitario, si è mostrato a favore della legge 'anti-trans' del North Carolina e il suo compagno di corsa, il candidato vicepresidente Mike Pence, ha confermato lo smantellamento della protezione per le persone LGBT dell'amministrazione Obama. Un uomo che indossava la maglietta Gays for Trump è stato attaccato da un manifestante anti-Trump ad un suo raduno sempre in North Carolina. Edited October 22, 2016 by Rotwang Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 (edited) @Uncanny Non sono d'accordo con quanto dici, perchè secondo me molti punti del programma di Trump non sono così lontani dai programmi repubblicani tranne che in politica estera e commerciale ( qui è vero che si distanzia ) Politica interna economica e politica estera sono punti centrali di qualsiasi campagna elettorale e fra quelli che interessano di più l'elettore (in particolare la prima), chiamalo poco. XD Si trattasse di una divergenza sull'aborto o altre questioni "minori" diciamo, potrei anche essere d'accordo con te, ma non è questo il caso. Non capisco poi cosa c'entri la Clinton nel discorso e il tuo scaldarti tanto sulla cosa. Edited October 22, 2016 by Uncanny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Il fatto che due ex presidenti repubblicani e una marea di gente importante repubblicana non votera' trump fa capire che chi votera' trump sara' la feccia dell'america. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Non allargarti Sul piano fiscale non c'è differenza fra Trump e Bush La differenza è solo sui trattati commerciali internazionali non su tutta la politica economica ( che poi molto ci sarebbe da dire su quanto questi siano veramente trattati eguali e quanto ineguali ) Quanto alla politica estera è vero che Trump sembra volersi distanziare dalla Dottrina Wolfowitz Fino a che punto non è dato sapere...ed io ho forti dubbi che riuscirebbe poi a fare quanto dice Però io non diventerò certo un sostenitore della Dottrina Wolfowitz quando la avverso dal 1992 Tantomeno posso considerare essere "NeoCon" un merito... il tuo scaldarti tanto sulla cosa. Queste sono le cose che vi immaginate voi, io non sono affatto su di giri Trovo avvilente il fatto che non si possa discutere di politica nel merito perchè abboccate a discorsi propagandistici stupidi Ma non sono affatto "caldo" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 (edited) Sul piano fiscale non c'è differenza fra Trump e Bush La differenza è solo sui trattati commerciali internazionali non su tutta la politica economica La differenza è anche sulla maternità pagata, l'aumento del salario minimo e la maggior tassazione per i più ricchi (e probabilmente anche altro che ora mi sfugge), tutte questioni per niente marginali in ambito economico. Trovo avvilente il fatto che non si possa discutere di politica nel merito perchè abboccate a discorsi propagandistici stupidi Beh, ma è semplicemente vero quanto detto. O confuti punto per punto e dimostri che sono discorsi propagandistici, oppure ciò che dici non ha alcun fondamento effettivo. Poi che la Clinton non sia una santa e sia spesso incoerente è noto a tutti, ma non si parlava di lei. Edited October 22, 2016 by Uncanny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bullfighter4 Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 (edited) Ma veramente magari chi abbocca a discorsi propagandisti stupidi sara' tua sorella. Come avevo scritto diversi post fa, i toni saccenti " io intelligente, tu stupido" proviamo a non usarli. E questo sarebbe il rispetto per l'interlocutore? Edited October 22, 2016 by Bullfighter4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 (edited) - Trump che dice che la gravidanza è un inconveniente per le compagnie: http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2016/05/27/donald_trump_called_pregnancy_an_inconvenience_for_business_owners.html - I mancati pagamenti di Trump a chi aveva lavorato per lui: http://edition.cnn.com/2016/06/10/politics/donald-trump-unpaid-bills-reports/ - Trump che dice di essere "smart" per non aver pagato per decenni le tasse federali: http://edition.cnn.com/2016/09/26/politics/donald-trump-federal-income-taxes-smart-debate/ - Lo sfruttamento di manodopera polacca "undocumented" - senza documenti e quindi clandestina - per la costruzione della Trump Tower (e questo è solo uno fra i tanti esempi che si potrebbero fare riguardo lo sfruttamento di manodopera straniera da parte di Trump): http://time.com/4465744/donald-trump-undocumented-workers/ Ora mi si dimostri che tutto ciò non sia in conflitto con le sue proposte e mi si spieghi come mostrare queste contraddizioni sia "discorso propagandistico stupido". Edited October 22, 2016 by Uncanny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 22, 2016 Share Posted October 22, 2016 Trump dice una cosa oggi e tra una settimana puo' dire che ha cambiato idea e dice il contrario. E' inaffidabile e bugiardo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 Questo è sul giornale di oggi: "Vedo che ora Michelle Obama ama Hillary, ma fu lei a lanciarle contro un'accusa: se non sai gestire la tua famiglia non puoi farlo col tuo paese". Donald Trump parte all'attacco della First Lady. Riesuma una frase del 2008, quando Barack e Hillary erano avversari nelle primarie, e qualcuno vide un'allusione di Michelle alle avventure extraconiugali di Bill Clinton. "Io esito a fare un attacco così feroce, Michelle no. Ma ora l'unica cosa che vuol fare è campagna elettorale", prosegue Trump. Quindi ovviamente se si va a scavare nelle dichiarazioni le contraddizioni si trovano in tutti pure in Michelle Obama che ora collabora con Hillary e ieri la insultava in un modo che Trump non ha fatto Al contempo potrei citare mille decisioni o discorsi di Hillary contraddittori o discutibili Questa è mera propaganda elettorale, non è vera politica Comunque se preferite divertirvi a seguire la campagna e ad irridere il candidato che vi piace meno etc fate pure Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 Questo è sul giornale di oggi: "Vedo che ora Michelle Obama ama Hillary, ma fu lei a lanciarle contro un'accusa: se non sai gestire la tua famiglia non puoi farlo col tuo paese". Donald Trump parte all'attacco della First Lady. Riesuma una frase del 2008, quando Barack e Hillary erano avversari nelle primarie, e qualcuno vide un'allusione di Michelle alle avventure extraconiugali di Bill Clinton. "Io esito a fare un attacco così feroce, Michelle no. Ma ora l'unica cosa che vuol fare è campagna elettorale", prosegue Trump. Quindi ovviamente se si va a scavare nelle dichiarazioni le contraddizioni si trovano in tutti pure in Michelle Obama che ora collabora con Hillary e ieri la insultava in un modo che Trump non ha fatto Al contempo potrei citare mille decisioni o discorsi di Hillary contraddittori o discutibili Questa è mera propaganda elettorale, non è vera politica Comunque se preferite divertirvi a seguire la campagna e ad irridere il candidato che vi piace meno etc fate pure Tutto quello che vuoi, ma si sta parlando di Trump, non dei suoi avversari.E il fatto che critichi Trump non significa che Clinton mi piaccia o che la voterei se fossi americano, ma il discorso come già detto non verteva su di lei. Siamo seriamente ai livelli del grillino medio per cui appena provi a criticare il M5S ti senti dire "E allora Renzie???" e "Ki ti paka pidiota". Avessi avuto la possibilità di scegliere fra tutta la rosa dei candidati repubblicani e democratici molto probabilmente avrei votato per Kasich, non certamente Clinton. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
R.POST Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 Trump dice una cosa oggi e tra una settimana puo' dire che ha cambiato idea e dice il contrario. E' inaffidabile e bugiardo. il problema è che è bugiarda anche la clinton, solo che è meno pagliaccia e quindi si vede di meno. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 Tutti sono bugiardi, non esiste persona non bugiarda alla fine. E la clinton e' meno bugiarda di trump. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 occorrerebbe portare la discussione fuori da discorsi di pura simpatia o antipatia personale, anche se mi rendo conto che con uno come Trump è molto difficile la Clinton sta sfruttando la cosa a suo vantaggio, come è normale che avvenga in una campagna elettorale, e si sta limitando a ribattere punto per punto agli aspetti controversi del suo avversario agendo sulla leva emotiva tuttavia è evidente che non sta affrontando nel merito i grandi fallimenti della politica estera statunitense di questi ultimi anni, di cui è stata sotto Obama pure responsabile c'è stato un evidente miglioramente sotto la gestione di Kerry, che ha portato ad esempio al trattato con l'Iran: degli 8 anni di Obama è evidente che i peggiori in politica estera sono stati proprio quelli gestiti dalla Clinton a me pare che il battagliero interventismo che promette la Clinton e il confronto serrato con la Russia non è quello che servirebbe adesso la Clinton non ha alcuna duttilità caratteriale e unisce questa caratteristica a una scarsa capacità di mediazione; la sua probabile presidenza porterà nuova instabilità a livello mondiale e un netto, catastrofico peggioramento delle tensioni in atto paradossalmente, un'America isolazionista in politica estera in questa fase sarebbe più di aiuto che di ostacolo al ristabilirsi di equilibri che sono stati rotti con troppa leggerezza senza essere in grado di riproporne degli altri dal punto di vista europeo un disimpegno militare USA portebbe essere il catalizzatore per avviare finalmente qualche serio negoziato di integrazione militare tra i membri della UE ci sarebbe poi un altro discorso da fare, che viene preso da molti con troppa leggerezza: esiste la regola, in alcune grandi multinazionali americane, di non assumere parenti di persone già assunte, nè figli, nè zii, nè nipoti paradossalmente quello che è vietato in molte aziende, viene permesso per la presidenza del paese: insisto a dire che è un fatto grave, e sono stupito che negli Stati Uniti non sia già nato un movimento di opinione per promulgare una legge che impedisca quanto sta ormai succedendo da 36 anni sotto gli occhi di tutti questo nepotismo ormai conclamato ha evidentemente distorto anche la dialettica politica dentro i due grandi contenitori-partito, e la stessa ricandidatura della Clinton, una che fu già trombata 8 anni fa alle primarie con Obama, evidenzia chiaramente il problema Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 La politica estera non e' molto importante a parte se c'e' una guerra con morti americani conrad. O gli italiani votano in base alla politica estera di renzi ? Mah. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 La politica estera non e' molto importante marco7 onestamente non capisco come puoi dire una cosa simile: la politica estera degli Stati Uniti è in questo momento il fattore geopolitico più importante, dal quale dipende il nostro futuro io non voto alle presidenziali americane, proprio per questo ritengo che la politica estera, dal mio punto di vista, sia l'unica cosa realmente importante di queste elezioni sono preoccupato per quello che la Clinton ha già dimostrato di (non) saper fare in politica estera; di Trump non so niente, a parte quello che sta annunciando Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 La politica estera non e' importante per la scelta su quale candidato vota la gente conrad. Se non sanno dove sta la siria e israele credi che importi loro qualcosa di quel che succede laggiu' o in iran ? La gente vota per la propria vita quotidiana, non per il cambiamento climatico o le relazioni con la russia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bullfighter4 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 Conrad, a meno che tutto il tuo discorso possa essere convertito in : Trump ha un'estrema duttilita' caratteriale e unisce questa caratteristica ad una fenomenale capacita' di mediazione; la sua presidenza portera' ad una quasi certa stabilita' a livello mondiale e ad un netto miglioramento delle tensioni in atto...( ma hai capito il senso), non riesco a capire da quali presupposti Trump dovrebbe essere meglio della Clinton. A meno che il discorso sia " meglio della Clinton in politica estera sarebbe anche mia zia". Fra i presidenti esteri che appoggiano la candidatura di Trump e ne esaltano le doti, ci sono Putin e Kim Jong-un. Io tutta questa stabilita' a livello mondiale con Trump come presidente non riesco proprio a vederla. Tra l'altro mi diverte vedere come i FATTI riportati da me su come Trump sia inaffidabile come uomo uomo d'affari e moralmente( dato che politicamente non esiste ancora e non ha mai fatto nulla), non debbano essere un monito su come si comporterà' politicamente. Quelli con le antipatie mi sembrate voi... marco7 onestamente non capisco come puoi dire una cosa simile: la politica estera degli Stati Uniti è in questo momento il fattore geopolitico più importante, dal quale dipende il nostro futuro io non voto alle presidenziali americane, proprio per questo ritengo che la politica estera, dal mio punto di vista, sia l'unica cosa realmente importante di queste elezioni sono preoccupato per quello che la Clinton ha già dimostrato di (non) saper fare in politica estera; di Trump non so niente, a parte quello che sta annunciando Vedi che allora avevo capito bene? Qui prima leggo " io non voterei per Trump", che poi diventa "Clinton so gia' che fa schifo, ci vuole qualcosa di diverso" che significa che votereste Trump ( legittimo, ma almeno ditelo chiaramente senza troppi giri di parole) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 Trump fondamentalmente fa marketing e vende se stesso. E' quel che sa fare bisogna dargliene atto, altrimenti non sarebbe arrivato dove e' arrivato. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 (edited) Vedi che allora avevo capito bene? Qui prima leggo " io non voterei per Trump", che poi diventa "Clinton so gia' che fa schifo, ci vuole qualcosa di diverso" che significa che votereste Trump ( legittimo, ma almeno ditelo chiaramente senza troppi giri di parole) Bull il mio candidato a queste elezioni (sarebbe stato) Sanders Sanders non ce l'ha fatta, me ne dispiace per quanto riguarda i due candidati attuali, non voterei Trump, voterei Clinton ma senza alcun entusiasmo e turandomi il naso (cit.), e questa credo che sia la posizione di molti dei sostenitori di Sanders in generale mi sarebbe piaciuta una campagna elettorale in cui, invece di parlare delle frasi di Trump proferite negli spogliatoi 10 anni fa, fosse stato possibile evidenziare i gravi deficit delle due candidature, compresi gli evidenti deficit della Clinton la Clinton sarà probabilmente eletta, ma soprattutto per le carenze umane dell'avversario, non certo perché convince politicamente; anni fa, di fronte ad un Obama, non ha superato neanche gli esami delle primarie il mio intervento guarda già al futuro e a quello che ci aspetta La politica estera non e' importante per la scelta su quale candidato vota la gente conrad. marco7 comprendo il tuo discorso, ma tu parli dal punto di vista dell'elettore americano: io non sto facendo discorsi per convincere l'elettore medio americano, ma esprimo il mio punto di vista da cittadino straniero, che è cosa ben diversa Edited October 23, 2016 by conrad65 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabius81 Posted October 23, 2016 Share Posted October 23, 2016 1980-88 Bush padre vicepresidente di Reagan 1989-1992 Bush padre presidente 1992-2000 Clinton presidente 2001-2008 Bush figlio presidente 2009-2012 Clinton Hillary segretario di stato 2017-? Clinton Hillary presidente? è "normale"? Clan famigliare, un po come i Papandreou e i Karamanlis in Grecia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.