Elezioni presidenziali negli USA del 2016

[conrad65]

@@marco7 quello che accade in Italia è grave, ma l'Italia è un paese senza importanza e senza peso politico

quello che accade negli USA invece è importante... e stupisce che Obama parli di Trump come pericolo per la democrazia (e potrebbe essere vero), scordandosi che la democrazia negli Stati Uniti è già in pericolo da almeno 36 anni, e che lui rischia di passare alla storia come l'intermezzo di una linea presidenziale monopolizzata da due famiglie a partire dal 1980

allora diciamo le cose come stanno: Trump e Clinton rappresentano entrambi un pericolo per la democrazia, anche se di tipo e di gravità diversi

la scelta di queste presidenziali, per dirla alla Woody Allen, è tra il misero e il miserrimo

[marco7]

I bush e i clinton nonnsono un pericolo per la democrazia anche se si passano il potere tra famigliari.

 

Trump puo' diventare invece potenzialmente un dittatore e lo dimostra quando dice di accettare la votazione solo se vince lui.

 

La russia e' pure importante almeno militarmente e non e' democratica.

[Rotwang]

@@marco7 quello che accade in Italia è grave, ma l'Italia è un paese senza importanza e senza peso politico

 

Infatti quando prese il potere Mussolini nessuno lo emulò in Europa e il Risorgimento non venne proprio preso in considerazione da Polacchi, Tedeschi e popoli balcanici, non abbiamo mai influenzato nessuno e siamo senza importanza... hai ragione.

Edited October 21, 2016 by Rotwang

[marco7]

Un articolo che ho visto ieri paragona trump a berlusconi......

[FreakyFred]

stupisce che Obama parli di Trump come pericolo per la democrazia (e potrebbe essere vero), scordandosi che la democrazia negli Stati Uniti è già in pericolo da almeno 36 anni, e che lui rischia di passare alla storia come l'intermezzo di una linea presidenziale monopolizzata da due famiglie a partire dal 1980

Perché proprio Obama dovrebbe parlare di pericolo per la democrazia sulla base del fatto che poche famiglie controllano la politica statunitense, quando proprio lui dimostra che non è vero?

Questa storia delle poche famiglie che governano gli USA onestamente mi pare una bella leggenda complottista. Dal 1989 (Presidenza Bush Sr.) ad oggi non è che abbiamo avuto mille presidenti, ne abbiamo solo avuti quattro. Probabilmente adesso ne avremo un'altra, la Clinton, contiamone cinque se vogliamo, per quattro passaggi di consegne. Uno era un perfetto outsider, quindi già questa presunta dittatura familiare si è infranta clamorosamente in un 25% dei casi, e ricordiamo sempre che stiamo parlando del 25% di 4, non di cento e manco di dieci. Per il resto se andiamo effettivamente a vedere quante volte è successo che la presidenza restasse in famiglia, è successo solo due volte; mi pare un po' poco per parlare di emergenza democratica. I figli d'arte esistono. Certo se vedessimo un altro Bush come prossimo presidente, allora inizierebbe a sembrare strano, ma per ora mi pare che non sia il caso di strapparsi i capelli e gridare al complotto.

Edited October 21, 2016 by FreakyFred

[Hinzelmann]

L'aspetto strano - sotto il profilo politico - è l'affermazione di Hillary Clinton

dopo lo scioglimento del Democratic Leadership Council

 

Il Democratic Leadership Council è stata una organizzazione no profit Centrista creata

da Al From nel 1985 presieduta nel 1990 da Clinton e poi a lungo da Lieberman

che fu vice di Gore nel 2000. Questa organizzazione prese il controllo del partito

dopo il predominio "liberal" ed il disastro delle candidature Mondale e Dukakis

 

In particolare si cita sempre la sfortunata risposta di Dukakis ad una domanda sulla

pena di morte che gli fece perdere d'un balzo un 10% di consensi contro Bush Sr

( fu forzato a dire che sarebbe stato contrario alla pena di morte nel caso fosse stata

stuprata e uccisa la moglie...la qual cosa apparve decisamente poco empatica )

 

Ascrivibile al DLC sono le candidature di Bill Clinton Al Gore John Kerry e della Clinton

 

Si è ufficialmente sciolto nel 2011 dopo la sconfitta della Clinton nel 2008 e l'accordo

politico con Obama, in parte perchè si è detto che le posizioni centriste oramai appartengono

a tutto il partito democratico, in parte per la cattiva fama di anello di congiunzione lobbistica

ed il tradimento di Libermann che passò ai Repubblicani contro Obama ( vice di Mc Cain )

 

La svolta delle ultimi presidenziali è stato il passaggio di Democracy for America di Howard Dean

che fu decisiva per la candidatura Obama, dal campo di Sanders a quello della Clinton

[conrad65]

 

 

questa presunta dittatura familiare si è infranta clamorosamente in un 25% dei casi

 

Obama ha dovuto tenersi la Clinton sul groppone per 4 anni e non in un ruolo di secondaria importanza ma come Segretario di Stato... ruolo che la Clinton abbandonò per causa di forza maggiore solo dopo il manifestarsi della sua malattia

quindi l'influsso Clinton durante la presidenza Obama è stato ben presente, e sicuramente la sua rinnovata candidatura come presidente riflette un ferreo controllo politico del partito, altrimenti sarebbe invalsa la regola che chi perde le primarie una volta, non si ricandida

[Bullfighter4]

Nemmeno io sono un grande amante della Clnton, ma mettere Trump sullo stesso piano e' ridicolo.

Certo Che quando le argomentazioni a favore di Trump sono :

1) e' un politico atipico ( no, e' un uomo d'affari che ha rovinato molti piccoli imprenditori non pagandoli)

2) dice quello che pensa ( come tutti gli idioti del villaggio)

3) da voce a molta gente che vorrebbe dire le stesse cose ( cioe' ai razzisti, omofobi, fondamentalisti religiosi, misogini, etc...)

 

Poi vabbè', da quello che leggo molti italiani stimano Putin...chissà' perche' nessuno si trasferisce in russia.

[Hinzelmann]

Per come la vedo io il problema principale è che Democracy for America

che potremmo considerare un comitato elettorale "protogrillino" che cioè si

presentava come progressista per il fatto di usare il web per raccogliere i fondi

( e che era stato fondamentale o almeno così si era detto, per sconfiggere la Clinton

nel 2008 e far vincere Obama ) è stato dirottato a favore della Clinton, nonostante il

consenso assolutamente predominante dei suoi iscritti per Sanders

 

Non conosco i dettagli della vicenda, quindi prendiamo "dirottato" con le molle

 

Però rispetto ai vecchi comitati elettorali e alle vecchie correnti: progressisti, liberal

centristi o moderati

 

Ciò che colpisce è che DFA nasce come critica al modo in cui si organizzano le

candidature piuttosto che con una connotazione ideologica definita ( è un comitato

postideologico che sostiene che garantirà la partecipazione usando il web ) con il

ché però finisce per appoggiare la Clinton

 

 

 

Poi vabbè', da quello che leggo molti italiani stimano Putin...chissà' perche' nessuno si trasferisce in russia.

 

Le primavere arabe si chiudono con un bilancio disastroso ( possiamo salvare solo

l'esito della Tunisia ) La forzatura in Ucraina si è tradotta in uno stallo perchè Putin

non può cedere completamente su Crimea e zone russe ed è diventato fondamentale

in Siria dove gli USA non vogliono mandare truppe o impegnarsi troppo etc

 

Insomma la Clinton era il ministro, le cose sono andate male, Trump la attacca in ciò che

lei faceva che c'è di strano?

 

Lo "scandalo" sta nel fatto che l'attacco viene da destra e non si era mai visto un candidato

repubblicano attaccare la politica estera del pentagono: l'accusa classica era che i Democratici

erano stati troppo deboli o irresoluti nel perseguire la politica del pentagono, non che fosse sbagliata

 

Questo è ciò che avrebbe detto un altro candidato repubblicano, ma non avrebbe molto funzionato

perchè in realtà in ogni situazione la Clinton era il Falco e chi l'ha frenata è stato Obama. Di tutto la

si può accusare tranne di essere stata debole

 

Ciò in cui sbagliano forse i Russi è nel ritenere la Clinton un Nemico al 100%, la Clinton ha anche

fatto il falco per dimostrare che era una "donna con le palle" che poteva fare il Presidente ed essere

inattaccabile su questo profilo

 

Trump l'ha capito, ma attaccando la politica del pentagono, si mostra al suo elettorato come antipatriottico

e Obama rilancia a pochi giorni dal voto con attacchi contro l'ISIS schieramento della NATO nei paesi baltici

polemiche sulla guerra elettronica coi russi etc

 

Non si era mai visto un simile coinvolgimento della politica estera in campagna elettorale

 

Solo che è lecito pensare che non sia poi così decisivo per l'elettore medio americano

[marco7]

Nelle,elezioni presidenziali passate come andava l'economia interna aveva un ruolo determinante per determinare chimvince le elezioni.

 

In queste elezioni si parla di altre cose tipo la vita privata dei candidati, se hanno molestato sessualmente delle donne o addirittura violentate. Se hanno evitato di pagare le imposte, di attacchi personali insomma.

[Bullfighter4]

In queste elezioni, il programma di Trump non ha proposte vere. I suoi possibili elettori sono ammaliati dal sogno di costruire muri che tengano fuori i " bad hombres", che fermino gli aborti al 9 mese, che restituiscano dignita' ai valori della famiglia, che mantengano il diritto di comprare armi liberamente, etc.

Che questa campagna elettorale sia una cosa ignobile ed indecorosa, nessuno lo discute. Che Trump non abbia nessuna proposta vera e faccia leva sugli istinti piu' beceri della gente media, e' un dato di fatto.

 

Da cittadino americano, io sono convinto che vivro' meglio con la Clinton come presidente, che con Trump. Abbiamo già' avuto un bel numero di cretini come presidenti in passato, sopravviveremo ( spero) anche a questo.

[marco7]

Ma tu bull vedi la dichiarazione di obama che trump e' un pericolo per la democrazia nel senso che obama teme una possibile futura dittatura con trump o voleva dire qualcos'altro ?

[Hinzelmann]

A me non pare in tutta onestà che i temi agitati da Trump siano così estranei

al partito repubblicano

 

Aborto, immigrazione, libero commercio delle armi, famiglia....

 

Ciò che cambia con Trump è il modo, il tono ed anche in alcuni casi la proposta

di soluzioni pratiche facili quanto demagogiche ( non facciamo entrare immigrati islamici

costruiamo muri se i gay erano armati si sarebbero difesi )

 

Però tutta questa estraneità politica di Trump rispetto al GOP la trovo abbastanza inventata

dai Mass media

[conrad65]

@@Bullfighter4 se vogliamo parlare di programmi, quello che da questo lato del mondo spaventa della Clinton (lo ha già accennato @@Hinzelmann) è la sua proclamata continuità con la politica estera destabilizzante nei confronti della Russia e del Medio Oriente, che dura ininterrottamente dalla presidenza del marito, è stata appesantita da Bush e non è stata mai realmente ostacolata da Obama, che in politica estera ha lasciato ampi margini di autonomia ai propri segretari di stato, ovvero alla Clinton stessa e all'ex candidato presidenziale John Kerry

Obama si è limitato a mettere dei paletti all'intervento diretto americano, con questo appaltando la presenza sul terreno a forze contigue al terrorismo arabo che hanno finito con il confluire, almeno in parte, nella mostruosità Isis, della cui nascita e proliferazione la politica estera degli Stati Uniti ha la principale responsabilità

Obama non ha saputo frenare gli appetiti neocolonialisti francesi, ai quali dobbiamo altri disastri in corso in Africa e la destabilizzazione libica, e insomma in politica estera la sua presidenza risulta fallimentare, così come lo è stata, per motivi diversi, quella di Bush

un Putin che rimette ordine in Siria, appoggiando il governo Assad che io definirei in questo momento il "male minore", non può essere visto con sfavore da una parte consistente dell'Europa: su questo l'Europa è internamente dilaniata ma comunque preoccupata dall'essere diventata il campo di raccolta di profughi islamici politicizzati creati dall'avventurismo statunitense in medio oriente

la presidenza di Hillary si innesta in questa situazione complessa e si qualifica come la più severa e intransigente avversaria al tentativo russo di difendere il proprio spazio geopolitico, tentativo che è alla base dell'intervento in Siria (dove c'è l'ultima base navale russa rimasta nel Mediterraneo), della situazione in Ucraina e dei contrasti per l'allargamento della Nato fino alla repubbliche baltiche

per questi motivi in alcuni ambienti europei la candidatura Clinton può preoccupare di più della candidatura Trump

Edited October 22, 2016 by conrad65

[Bullfighter4]

A me non pare in tutta onestà che i temi agitati da Trump siano così estranei

al partito repubblicano

 

Aborto, immigrazione, libero commercio delle armi, famiglia....

 

Ciò che cambia con Trump è il modo, il tono ed anche in alcuni casi la proposta

di soluzioni pratiche facili quanto demagogiche ( non facciamo entrare immigrati islamici

costruiamo muri se i gay erano armati si sarebbero difesi )

 

Però tutta questa estraneità politica di Trump rispetto al GOP la trovo abbastanza inventata

dai Mass media

Ma infatti chi vota repubblicano in america ( a meno che sia un milionario, ultrareligioso, bianco, eterosessuale e spesso razzista)  secondo me e' un idiota gia' in partenza. Se poi queste problematiche sono affrontate, appunto, Come fa Trump, e' ancora peggio.

Dal mio punto di vista Trump e' indifendibile. E ripeto, non mi piace la Clinton. 

Questo forum e' strano comunque. Non siete d'accordo con i pochi che qui sono razzisti, xenofobi, e intolleranti, ma poi un po' questo Trump vi piace ( e praticamente dice le stesse cose).

[Rotwang]

Questo forum e' strano comunque. Non siete d'accordo con i pochi che qui sono razzisti, xenofobi, e intolleranti, ma poi un po' questo Trump vi piace ( e praticamente dice le stesse cose).

 

Capisci perché a volte insulto tutti? I froci sono fascisti dentro.

[Bullfighter4]

@@Bullfighter4 se vogliamo parlare di programmi, quello che da questo lato del mondo spaventa della Clinton (lo ha già accennato @@Hinzelmann) è la sua proclamata continuità con la politica estera destabilizzante nei confronti della Russia e del Medio Oriente, che dura ininterrottamente dalla presidenza del marito, è stata appesantita da Bush e non è stata mai realmente ostacolata da Obama, che in politica estera ha lasciato ampi margini di autonomia ai propri segretari di stato, ovvero alla Clinton stessa e all'ex candidato presidenziale John Kerry

Obama si è limitato a mettere dei paletti all'intervento diretto americano, con questo appaltando la presenza sul terreno a forze contigue al terrorismo arabo che hanno finito con il confluire, almeno in parte, nella mostruosità Isis, della cui nascita e proliferazione la politica estera degli Stati Uniti ha la principale responsabilità

Obama non ha saputo frenare gli appetiti neocolonialisti francesi, ai quali dobbiamo altri disastri in corso in Africa e la destabilizzazione libica, e insomma in politica estera la sua presidenza risulta fallimentare, così come lo è stata, per motivi diversi, quella di Bush

un Putin che rimette ordine in Siria, appoggiando il governo Assad che io definirei in questo momento il "male minore", non può essere visto con sfavore da una parte consistente dell'Europa: su questo l'Europa è internamente dilaniata ma comunque preoccupata dall'essere diventata il campo di raccolta di profughi islamici politicizzati creati dall'avventurismo statunitense in medio oriente

la presidenza di Hillary si innesta in questa situazione complessa e si qualifica come la più severa e intransigente avversaria al tentativo russo di difendere il proprio spazio geopolitico, tentativo che è alla base dell'intervento in Siria (dove c'è l'ultima base navale russa rimasta nel Mediterraneo), della situazione in Ucraina e dei contrasti per l'allargamento della Nato fino alla repubbliche baltiche

per questi motivi in alcuni ambienti europei la candidatura Clinton può preoccupare di più della candidatura Trump

Adesso che abbiamo analizzato i danni che la Clinton potrebbe fare ( che putroppo in parte condivido), mi piacerebbe sentire quali saranno i benefici, a livello di politica estera, ad eleggere Trump.  Se i benefici sono " almeno non fara' i danni della Clinton", e nient'altro ( che finora sembrano tutti i programmi politici del Donald), non so se ne valga la pena. 

[conrad65]

 

 

un po' questo Trump vi piace

 

non è così: conosco le vicende di Trump dagli anni '80, fu lui il prototipo dell'odioso yuppismo di quel decennio, e certo non mi è mai stato simpatico

ma occorre valutare razionalmente quello che la realtà ci presenta, per quanto sia evidente che il giudizio sulla leadership politica proposto da queste elezioni USA sia insoddisfacente

rispondendo alla tua domanda: da Trump uno si potrebbe aspettare la fine definitiva delle connivenze con Isis, una maggiore cooperazione tra Stati Uniti e Russia, su un piano di lealtà, e un ritorno a una politica estera realistica in medio oriente, in cui vengono appoggiati i regimi arabi laici e si rimettono in discussione i legami con gli assolutismi religiosi tipo quello saudita

ovviamente questo non è detto che si realizzerebbe nel caso di elezione di Trump, ma è ancor meno probabile che si realizzi con la presidenza Clinton

[Hinzelmann]

 

 

Personalmente io non avrei votato mai Trump, a prescindere Mi pare che anche il secondo dibattito sia vinto da Hillary, o almeno così dicono i giornali di oggi

 

Questa è una delle forse 20 volte che ho detto che non voterei mai Trump

se fossi americano

 

Però tu stesso mi confermi che non è vero che sul piano dei temi sia così

diverso da altri candidati repubblicani, che mai avremmo votato, né tu, né io

 

A questo punto la domanda diventa: perchè solo contro di lui si solleva addirittura

il "pericolo per la democrazia"?

 

Non lo si è sollevato contro Bush Jr che ha fatto il Patriot Act, Guantanamo, la

tortura in Iraq ed una guerra, mentendo su armi di distruzione di massa che tutti

sapevano essere inesistenti etc [ tutte cose che la Clinton votò...credo ]

 

Trump dice cazzate, su questo non ci piove e direi che le "spara grosse"

 

Non avendo l'appoggio dell'establishment repubblicano di Fox news etc le cose

odiose e violente che i Repubblicani facevano dire ai loro scagnozzi è costretto a

dirle lui di persona

 

Tipo fare quella orrenda domanda a Dukakis....sullo stupro della moglie

Facile per Bush Sr fare il "signore" quando il lavoro sporco lo fanno altri al tuo

posto

 

Però io il pericolo per la democrazia non lo vedo

[Bullfighter4]

Questa è una delle forse 20 volte che ho detto che non voterei mai Trump

se fossi americano

 

Però tu stesso mi confermi che non è vero che sul piano dei temi sia così

diverso da altri candidati repubblicani, che mai avremmo votato, né tu, né io

 

A questo punto la domanda diventa: perchè solo contro di lui si solleva addirittura

il "pericolo per la democrazia"?

 

Non lo si è sollevato contro Bush Jr che ha fatto il Patriot Act, Guantanamo, la

tortura in Iraq ed una guerra, mentendo su armi di distruzione di massa che tutti

sapevano essere inesistenti etc [ tutte cose che la Clinton votò...credo ]

 

Trump dice cazzate, su questo non ci piove e direi che le "spara grosse"

 

Non avendo l'appoggio dell'establishment repubblicano di Fox news etc le cose

odiose e violente che i Repubblicani facevano dire ai loro scagnozzi è costretto a

dirle lui di persona

 

Tipo fare quella orrenda domanda a Dukakis....sullo stupro della moglie

Facile per Bush Sr fare il "signore" quando il lavoro sporco lo fanno altri al tuo

posto

 

Però io il pericolo per la democrazia non lo vedo

Non mi sembra che io abbia condiviso il concetto di "pericolo per la democrazia". Io vedo uno psicopatico immorale che viene giustificato anche e sopratutto quando ammette quello che ha fatto e quello che fa. Uno non paga le tasse per 20 anni con delle scorciatoie piu' o meno legali ( poi pero' vi incazzate quando i vostri politici o imprenditori usano queste scorciatoie. O coi parlamnetari che LEGALMENTE si beccano pensioni e vitalizi dorati), e la gente lo giustifica dicendo che non ha fatto nulla di illegale ( ma immorale di certo). 4 bancarotte programmate ( ancora, magari non completamente illegali, ma immorali di certo). Non paga i creditori ( piccoli imprenditori, non grosse corporations) facendo leverage sul proprio potere economico, e la gente lo applaude quando si dichiara " un grande business man". 

Sono al 50% italiano ( almeno geneticamente), ma questa idea molto italiana ( e purtroppo apparentemente anche americana adesso) dell'elogiare ed esaltare i furbi, mi da il voltastomaco.

non è così: conosco le vicende di Trump dagli anni '80, fu lui il prototipo dell'odioso yuppismo di quel decennio, e certo non mi è mai stato simpatico

ma occorre valutare razionalmente quello che la realtà ci presenta, per quanto sia evidente che il giudizio sulla leadership politica proposto da queste elezioni USA sia insoddisfacente

rispondendo alla tua domanda: da Trump uno si potrebbe aspettare la fine definitiva delle connivenze con Isis, una maggiore cooperazione tra Stati Uniti e Russia, su un piano di lealtà, e un ritorno a una politica estera realistica in medio oriente, in cui vengono appoggiati i regimi arabi laici e si rimettono in discussione i legami con gli assolutismi religiosi tipo quello saudita

ovviamente questo non è detto che si realizzerebbe nel caso di elezione di Trump, ma è ancor meno probabile che si realizzi con la presidenza Clinton

Ecco, appunto. E' tutto un trionfo di" si potrebbe aspettare", di " non e' detto", e " meno probabile". Che tra l'atro tutte ste cose sono basate su critiche alla Clinton, non su veri e propri progetti di Trump. Perche' Trump non da  garanzie ( e a parte sparate veramente ridicole) su nessuno dei punti che hai elencato.

[Rotwang]

@Bullfighter4 è inutile cercare di far ragionare i radical shit fasciocomunisti.

[Uncanny]

A me non pare in tutta onestà che i temi agitati da Trump siano così estranei

al partito repubblicano

 

Il partito repubblicano negli ultimi decenni è sempre stato dominato dalla corrente neoconservatrice.

Trump rappresenta per molti aspetti un ritorno al paleoconservatorismo che è sempre rimasto molto marginale all'interno del GOP negli ultimi decenni e che confligge con l'altra corrente su diverse questioni: immigrazione, politica estera, libero mercato e globalizzazione.

 

I neocon al massimo chiedono limitazioni e controlli più rigidi sull'flusso di immigrati, i paleocon invece sono molto più duri e si oppongono al concetto di melting pot.

I neocon sono sempre stati fortemente interventisti in politica estera mentre i paleocon a riguardo hanno un approccio isolazionista ed eccezionalista.

I neocon vedono molto positivamente il libero commercio e la globalizzazione al contrario dei paleocon che sono protezionisti.

 

Trump è molto duro sull'immigrazione al punto di voler costruire un muro sul confine col Messico, gli attuali esponenti del GOP hanno criticato quest'idea radicale pur essendo favorevoli a maggiori controlli.

Trump ha espresso più volte una volontà di maggior disimpegno statunitense all'estero e dalla NATO.

Trump ha costruito una consistente parte del suo consenso sull'opposizione ai trattati di libero scambio come il TTIP e il NAFTA, posizione che mai sarebbe stata immaginabile nel GOP fino a pochi anni fa.

 

Quindi a me pare che le differenze fra GOP neoconservatore e Trump ci siano eccome, poi ovvio che su altre questioni in particolare riguardanti la sfera sociale possa esserci e ci sia effettivamente sintonia.

 

Volendo fare un paragone con il contesto europeo, il GOP è più assimilabile alla destra conservatrice classica (ad es. il Partito Repubblicano francese) mentre Trump alla nuova destra populista (ad es. il Front National in Francia).

[Bullfighter4]

E comunque, tutto quello che Trump ha espresso su questi argomenti e' stato veramente a livello di un ubriaco al bar...

[Hinzelmann]

Il Muro con il Messico esiste dal 1994

https://it.wikipedia.org/wiki/Barriera_di_separazione_tra_Stati_Uniti_d%27America_e_Messico

 

Ed è stato rafforzato dall'ultima amministrazione repubblicana nel 2006

 

La polemica del partito Repubblicano contro l'ONU fu varata dall'amministrazione Reagan

ovviamente all'epoca non era possibile criticare gli alleati della NATO perchè c'era la guerra

fredda, ma il discorso che le alleanze internazionali costano troppo al contribuente americano

e gli alleati più ricchi dovrebbero contribuire di più l'ha inventata Ronald Reagan e non è affatto

marginale, fu ripresa da Bush Sr ma poi accantonata per la necessità di fare la guerra a Saddam

Hussein, stesso discorso per il figlio ( che a differenza del padre creò una coalizione grottesca )

 

L'espressione "paleoconservatore" è genericamente riferita a Pat Buchanan ma Pat Buchanan è stato

consigliere nelle amministrazioni Nixon e Reagan non ha buoni rapporti coi Bush, ma questo dal 2008

nel GOP è diventato un merito

 

 

 

Sono al 50% italiano ( almeno geneticamente), ma questa idea molto italiana ( e purtroppo apparentemente anche americana adesso) dell'elogiare ed esaltare i furbi, mi da il voltastomaco.

 

Non ho scritto niente del genere dove avrei scritto che Trump è un ganzo perchè è furbo?

 

Ho detto al contrario che NON fa fare il lavoro sporco ai suoi scherani della FOX come potevano

fare i Bush che avevano l'appoggio degli apparati del partito

 

Poi sia chiara una cosa...se non è possibile discutere su questo forum neanche quando si è d'accordo

perchè ho già detto che io neanche lo voterei Trump, perchè ogni riflessione che sia minimamente diversa

dalla piatta riproposizione di luoghi comuni, vi fa saltare sulle sedie...ok io prendo atto

[Bullfighter4]

Hinzelmann, io mi riferivo a chi vota qui per Trump, che sono quelli che in Italia giustificano Trump. Se ho dato l'impressione che pensassi che tu sia fra questi, me ne scuso.

 

Essere messi allo scoperto per delle azioni immorali e poi essere giustificati con " tanto lo faresti anche tu" " beh, e' uno molto furbo" e' un atteggiamento molto Italiano. Gli americani sono molto cojoni , ma bisogna ammettere che sono molto piu' orgogliosi in queste cose.Se fanno i furbi, stanno attenti a non vantarsene, dato che socialmente e' uan cosa deplorevole ( perlomeno era cosi', purtroppo sta cambiando)

 

 

Ho provato a spiegare perche' pur non amando Hillary, fra votare per trump o per hillary io sto 0 a 1000. 

 

Era solo il mio punto di vista, ma se poi si finisce col " io faccio un'analisi profonda ( io intelligente), tu riproponi luoghi comuni ( tu stupido), allora sono d'accordo con te che non e' molto costruttivo continuare. 

 

Non mi sembra di essere saltato su nessuna sedia ( e non mi e' piaciuto il pronome "VI", dato che mi sembra che io stia rispondendo in maniera pacata). Mi sembra solo che io non riesca a far capire quanto la mancanza di moralita' nel personaggio Trump sia per me cosi' imgombrante da non permettere di vedere nulla di positivo in una sua possibile presidenza. 

[Hinzelmann]

 

 

Hinzelmann, io mi riferivo a chi vota qui per Trump, che sono quelli che in Italia giustificano Trump

 

Ma non va bene uguale

 

Non puoi dare per scontato che tutti quelli che non votano-apprezzano-giustificano

Trump siano così. anche se fai una eccezione per me

 

Tanto più se poi il raffronto va fatto con altri Repubblicani tipo i Bush che a me francamente

parevano peggiori

 

Non sarai saltato sulla sedia ma hai parlato di "ubriaco al bar"

[Uncanny]

Il Muro con il Messico esiste dal 1994 https://it.wikipedia...erica_e_Messico

 

Ed è stato rafforzato dall'ultima amministrazione repubblicana nel 2006

 

La polemica del partito Repubblicano contro l'ONU fu varata dall'amministrazione Reagan ovviamente all'epoca non era possibile criticare gli alleati della NATO perchè c'era la guerra fredda, ma il discorso che le alleanze internazionali costano troppo al contribuente americano e gli alleati più ricchi dovrebbero contribuire di più l'ha inventata Ronald Reagan e non è affatto marginale, fu ripresa da Bush Sr ma poi accantonata per la necessità di fare la guerra a Saddam Hussein, stesso discorso per il figlio ( che a differenza del padre creò una coalizione grottesca )

 

L'espressione "paleoconservatore" è genericamente riferita a Pat Buchanan ma Pat Buchanan è stato consigliere nelle amministrazioni Nixon e Reagan non ha buoni rapporti coi Bush, ma questo dal 2008 nel GOP è diventato un merito

Il muro già esistente è lungo meno di 1000 km ed è posizionato nelle parti più critiche del confine. Trump ha intenzione di prolungarlo lungo l'intero confine (oltre 3000 km) e farlo pure pagare interamente dal Messico. Tra l'altro dopo la sconfitta di Romney il GOP si era impegnato nell'aprirsi alle minoranze e adottare posizioni più soft sull'immigrazione, banalmente per una questione di voti.

 

Trump non si limita a criticare i costi eccessivi sostenuti dagli USA, ma vuole un vero e proprio disimpegno militare e ritiro di soldati dalle basi USA, anche sul confine fra Europa dell'Est - Paesi Baltici e Russia. Anche riguardo i conflitti in corso in Medioriente ha espresso volontà di disimpegno, posizione che non è condivisa dalla corrente neocon e dalla maggior parte del GOP (pure Pence, il candidato VP di Trump, lo contraddice). Trump ha anche rapporti ambigui con Putin e la Russia, lontani dall'atlantismo tipico del GOP e il neoconservatorismo. D'altronde ci sarà un motivo se piace così tanto ai leader europei filorussi dell'estrema destra e del populismo di destra.

 

La corrente paleoconservatrice era quella predominante nel GOP prima degli anni '60 e che è stata poi soppiantata dai neoconservatori ("nuovi conservatori" appunto). Trump ha molto più in comune con i paleo che i neo.

 

Tra l'altro, oltre l'opposizione ai trattati di libero scambio, Trump in economia ha assunto anche altre posizioni che sono in contrasto con quelle tipiche del GOP. E' favorevole alla maternità pagata, all'innalzamento del salario minimo e all'aumento delle tasse per i più ricchi. Lo scopo di Trump, assumendo queste posizioni economiche contrastanti da quelle tipiche repubblicane, è quello di ottenere consenso fra i blue-collars, la classe lavoratrice che tradizionalmente vota democratico e che si sente danneggiata dagli effetti della globalizzazione.

E questo lo accomuna molto più a un Front National (populismo di destra) rispetto a un UMP (destra liberal-conservatrice).

 

Per me è palese che Trump stia al GOP come il Front National sta all'UMP. Non è mica un caso che ci sia tutto quest'entusiasmo per lui fra i partiti populisti euroscettici filorussi e che abbia ricevuto endorsement dai loro leader, cosa del tutto inedita per un candidato per il GOP alle presidenziali statunitensi.

Edited October 22, 2016 by Uncanny

[Bullfighter4]

Ma non va bene uguale

 

Non puoi dare per scontato che tutti quelli che non votano-apprezzano-giustificano

Trump siano così. anche se fai una eccezione per me

 

Tanto più se poi il raffronto va fatto con altri Repubblicani tipo i Bush che a me francamente

parevano peggiori

 

Non sarai saltato sulla sedia ma hai parlato di "ubriaco al bar"

Ho detto che tutto quello che Trump ha espresso era a livello di un ubriaco al bar. E lo ribadisco. Uno che definisce i messicani stupratori e poi " bad hombres", che ripete spesso quanto si farebbe la figlia se, appunto, non fosse sua figlia, che chiama senza pudore le donne non piacenti " cagne e scrofe", parla come un ubriaco al bar.

 

E rimango della mia idea che tutti quelli che giustificano è condividono le idee razziste e misogine che Trump ha detto, dice e continuera' a ripetere, siano il 99% di quelli che lo votano. Non certo perche' profondi conoscitori delle presunte ambizioni di politica estera come e' stato scritto sopra ( non da te, prima che inizi un' altra invettiva contro di me).

 

Ripeto, per l'ultima volta, che continui a parlare come se quello che scrivo su Trump sia riferito a te. E come puoi pensare che io faccia un'eccezione per te, considerato che hai gia' detto varie volte che tu non voti-apprezzi-giustifichi Trump? Non capisco perché' tu ti senta tirato in ballo da quello che dico.

[R.POST]

Il muro già esistente è lungo meno di 1000 km ed è posizionato nelle parti più critiche del confine. Trump ha intenzione di prolungarlo lungo l'intero confine (oltre 3000 km) e farlo pure pagare interamente dal Messico

 

Trump vuole un vero e proprio disimpegno militare e ritiro di soldati dalle basi USA, anche sul confine fra Europa dell'Est - Paesi Baltici e Russia. Anche riguardo i conflitti in corso in Medioriente ha espresso volontà di disimpegno, posizione che non è condivisa dalla corrente neocon e dalla maggior parte del GOP (pure Pence, il candidato VP di Trump, lo contraddice). Trump ha anche rapporti ambigui con Putin e la Russia, lontani dall'atlantismo tipico del GOP e il neoconservatorismo. 

 

Tra l'altro, oltre l'opposizione ai trattati di libero scambio, Trump in economia ha assunto anche altre posizioni che sono in contrasto con quelle tipiche del GOP. E' favorevole alla maternità pagata, all'innalzamento del salario minimo e all'aumento delle tasse per i più ricchi.

 

e fin qui son tutte ottime idee. 

[Bullfighter4]

Il muro già esistente è lungo meno di 1000 km ed è posizionato nelle parti più critiche del confine. Trump ha intenzione di prolungarlo lungo l'intero confine (oltre 3000 km) e farlo pure pagare interamente dal Messico. Tra l'altro dopo la sconfitta di Romney il GOP si era impegnato nell'aprirsi alle minoranze e adottare posizioni più soft sull'immigrazione, banalmente per una questione di voti.Trump non si limita a criticare i costi eccessivi sostenuti dagli USA, ma vuole un vero e proprio disimpegno militare e ritiro di soldati dalle basi USA, anche sul confine fra Europa dell'Est - Paesi Baltici e Russia. Anche riguardo i conflitti in corso in Medioriente ha espresso volontà di disimpegno, posizione che non è condivisa dalla corrente neocon e dalla maggior parte del GOP (pure Pence, il candidato VP di Trump, lo contraddice). Trump ha anche rapporti ambigui con Putin e la Russia, lontani dall'atlantismo tipico del GOP e il neoconservatorismo. D'altronde ci sarà un motivo se piace così tanto ai leader europei filorussi dell'estrema destra e del populismo di destra.La corrente paleoconservatrice era quella predominante nel GOP prima degli anni '60 e che è stata poi soppiantata dai neoconservatori ("nuovi conservatori" appunto). Trump ha molto più in comune con i paleo che i neo.Tra l'altro, oltre l'opposizione ai trattati di libero scambio, Trump in economia ha assunto anche altre posizioni che sono in contrasto con quelle tipiche del GOP. E' favorevole alla maternità pagata, all'innalzamento del salario minimo e all'aumento delle tasse per i più ricchi. Lo scopo di Trump, assumendo queste posizioni economiche contrastanti da quelle tipiche repubblicane, è quello di ottenere consenso fra i blue-collars, la classe lavoratrice che tradizionalmente vota democratico e che si sente danneggiata dagli effetti della globalizzazione.E questo lo accomuna molto più a un Front National (populismo di destra) rispetto a un UMP (destra liberal-conservatrice).Per me è palese che Trump stia al GOP come il Front National sta all'UMP. Non è mica un caso che ci sia tutto quest'entusiasmo per lui fra i partiti populisti euroscettici filorussi e che abbia ricevuto endorsement dai loro leader, cosa del tutto inedita per un candidato per il GOP alle presidenziali statunitensi.

 

Trump dice di essere favorevole alla maternità' pagata, dopo aver detto mille volte che una donna gravida e' un inconveniente per una compagnia.

 

Trump dice di essere favorevole agli aumenti dei salari minimi, ma ha un lungo record di mancati pagamenti per dipendenti e compagnie che hanno fatto lavori per lui.

 

Trump e' favorevole all'aumento delle tasse per i piu' ricchi, ma si vanta e fa lo sbruffone pubblicamente nelle interviste su come abbia usato bancarotte e cavilli legali per non pagare le tasse negli ultimi 20 anni.

 

Trump dice di essere favorevole a promuovere posti di lavoro in terra americana, mentre la maggiorparte della manodopera che usa per i suoi prodotti e' nel terzo mondo.

 

Potrei andare avanti per un'ora ad elencare come tutte le proposte e idee di Trump siano esattamente l'opposto della sua condotta da sempre.

 

A sto punto votiamo il primo che promette pompini per tutti.