Pacs: il punto della situazione

[sugar85]

Il movimento è troppo disunito per riuscire a fare lobby ma vi pare normale che hai pride partecipano al massimo 100000 persone?

[THX1138]

E' disunito, Sugar, perché è troppo variegato. La comunità glbt è un'astrazione perché non è identificabile con nessuna categoria definita, come può essere quella, che so, degli avvocati, dei farmacisti, dei taxisti e via discorrendo, pronti a mobilitarsi come "corpo unico" quando toccati nei loro interessi. L'omosessualità non ha un suo "profilo demografico": la trovi ovunque, tra gli sportivi, tra i professionisti, tra gli impiegati, tra gli operai e in un'infinità di altre categorie. Come si può pensare di compattare e mobilitare una "categoria" così frammentaria ed "elusiva"? Forse non ci resta altro che creare una formazione politica autonoma e indipendente che traduca in numeri il peso politico della comunità omosessuale a prescindere dal proprio status! Solo così, forse, anche chi non partecipa a un Gay Pride può fare sentire il proprio peso con il voto.

[THX1138]

Magari bastasse aspettare le prossime elezioni.... qui dobbiamo aspettare che muoia piu' della meta' della classe dirigente.  

Sono d'accordo, ma se pensi che la generazione di cinquantenni o meno (Rutelli, Casini, Fini, ecc.) che precede e rimpiazzerà queste mummie la pensa allo stesso modo, mi chiedo se vedremo mai un cambiamento in Italia...

[THX1138]

Ragazzi, riporto questo interessante pezzo da "L'Espresso". Una domanda nasce spontanea: ma per caso c'è qualcuno de "L'Espresso" che legge questo forum? No, perché c'è un paragrafo (che sottolineo in rosso) che ricalca quasi parola per parola un intervento che ho fatto proprio in questo thread. Se così è, forse queste discussioni non sono del tutto inutili se riescono ad avere una eco addirittura sulla carta stampata... ***SCALFARI FA OUTING AL SENATORE EMILIO COLOMBO"Colombo ha rivelato al pubblico la sua omosessualità" lunedì 26 febbraio 2007 , di L'EspressoOPINIONI - IL VETRO SOFFIATOCasini dica Dicodi Eugenio ScalfariA me non stupiscono e tantomeno mi scandalizzano gli interventi di Pier Ferdinando Casini e di Emilio Colombo che, da cattolici quali sono, intervenendo sulla questione delle convivenze di fatto mettono in discussione la propria vita privata. È stato un esercizio di verità cui un uomo politico è tenuto e che dimostra coraggio degno di lode. Mi stupisce invece (specie per quanto riguarda Casini) che dopo aver scoperto le proprie carte e la propria condizione, continuino imperterriti la loro partita quasi che aver raccontato o (nel caso di Colombo) accennato al loro vissuto, la trasparenza sia sufficiente a consentire una piena agibilità etica e politica. Come se un leader politico che si trovasse in uno stato di grave conflitto d'interessi (sappiamo di chi parliamo) avendo riconosciuto l'esistenza di tale conflitto, per il semplice fatto d'averlo portato in pubblico si sentisse autorizzato ad impancarsi a censure nei confronti di chi si trova nelle sue stesse condizioni senza modificare e risolvere la propria. Questo sì, lo trovo stupefacente e scandaloso. Scandaloso perché diseducativo.Personalmente non amo affatto i luoghi comuni del tipo 'predica bene ma razzola male', ma nei casi suddetti quel giudizio viene spontaneo, insieme all'altro 'da quale pulpito viene la predica' che solitamente vi si accompagna.Provo un certo imbarazzo a discutere di fatti privati che riguardano persone pubbliche, il capo d'un partito che è stato per cinque anni presidente della Camera dei deputati e un senatore a vita che fu più volte ministro e poi presidente del Consiglio. Uno di essi - Colombo - ha rivelato al pubblico la sua omosessualità ed anche, sia pur per breve periodo, la sua condizione di consumatore di cocaina; l'altro - Casini - la sua condizione di concubino e come tale escluso dai sacramenti, il che per un cattolico praticante non è certo cosa di poco conto.Entrambi tuttavia non solo criticano aspramente l'iniziativa del governo di presentare un disegno di legge che assicuri alcuni diritti ai conviventi; non solo preannunciano il loro voto contrario quando arriverà all'esame del Parlamento, ma si pongono come punti di riferimento d'una campagna politica e ideologica che sta contrapponendo laici e cattolici di stretta osservanza. Casini addirittura guida quella campagna, ne spiega la necessità, stigmatizza altri cattolici che ad essa si oppongono, e lo fa senza minimamente porsi il problema da lui stesso portato a conoscenza dell'opinione pubblica ed anzi usando quella sua personale esperienza come una sorta di gallone al merito dal quale trarre titolo per giudicare gli altri. Mi viene in mente un terzo luogo comune da affiancare ai due in precedenza ricordati ed è 'armiamoci e partite'. Sarà banale e fin troppo usato come arma polemica, ma in questo caso ce lo strappano di bocca.Ci sono alcune incongruenze imperdonabili nell'intervista data qualche giorno fa da Casini al nostro giornale, che debbo qui ricordare nel quadro di quella contraddizione più generale che divide il vissuto dal teorizzato. Vediamole. Afferma, l'ex presidente della Camera, che il figli nati al di fuori del matrimonio hanno gli stessi diritti dei loro fratelli 'legittimi'. Ma non è così. I figli 'riconosciuti' hanno gli stessi diritti dei 'legittimi' solo nei confronti del genitore che li ha riconosciuti, ma non dei nonni o degli zii. Sono pertanto esclusi dai diritti di successione di questi consanguinei a favore di consanguinei più lontani di loro nel grado effettivo di parentela e addirittura a favore di parenti acquisiti e non consanguinei. Questione non piccola, resa più grave per le convivenze di fatto se quei diritti non fossero esplicitamente considerati.Afferma anche, Casini, che le coppie di fatto sono unite da sentimenti di amore e non hanno dunque alcun bisogno che l'amore sia legalmente riconosciuto. L'amore c'è o non c'è. Il matrimonio è invece uno 'status' che - oltre ed eventualmente al di là del sentimento amoroso - estende la sua duratura influenza all'educazione della prole e al consolidamento della famiglia; crea pertanto diritti e soprattutto obblighi che permangono anche se l'amore finisce o si trasforma in altro tipo di sentimento. Per le coppie di fatto la questione è diversa. Nascono e durano con l'amore; quando esso scompare, scompare anche la coppia; se non fosse così non si capirebbe perché la coppia di fatto non accetti di sposarsi.Questo ragionamento è molto singolare. Intanto perché stabilisce una presunzione 'juris et de jure', cioè senza ammettere la dimostrazione del contrario; ed è la presunzione che il matrimonio possa e anzi debba sussistere indipendentemente dall'amore tra coniugi, mentre la convivenza di fatto è sempre e soltanto un rapporto tra due innamorati.Non so se Casini sia consapevole che questa sua concezione assegna alla convivenza di fatto una qualità sentimentale nettamente superiore a quella del matrimonio. Si direbbe di sì, che ne sia consapevole, poiché dichiara che la sua attuale convivenza lui la vive come un matrimonio di qualità superiore ai matrimoni normalmente celebrati. Se lo dice lui bisogna credergli. Ma, seguita ad argomentare il leader dell'Udc, proprio perché l'amore è il cemento delle convivenze di fatto, i conviventi non hanno alcun bisogno di pattuire o vedersi riconosciuti diritti e doveri reciproci; basta l'amore che è al di sopra d'ogni interesse. Questa posizione è molto romantica e come tale fa simpatia e tenerezza; ma è anche intollerabilmente classista. Può andar bene per conviventi benestanti che non hanno bisogno di assicurarsi la reversibilità della pensione del convivente, il diritto all'assistenza sanitaria e alla parte legale dell'eredità, la continuità del contratto d'affitto in caso di morte del partner, eccetera. Evidentemente le cose non stanno affatto così per le coppie sprovviste di mezzi e costrette quindi a misurarsi con le asperità della vita quotidiana nel momento in cui il convivente più fornito di mezzi e più fornito di risorse scompaia.Quanto al senatore Colombo, egli non è caduto in incongruenze così palesi. Si è limitato a dichiarare che i Dico sono contro la famiglia (che lui non ha mai avuto) e quindi contro la religione. È un assunto da dimostrare ma lui la pensa così e ne ha tutto il diritto. Su un punto però Colombo è chiaro: gli omosessuali non possono essere discriminati anche perché la nostra Costituzione non lo consente. In questo ha perfettamente ragione. Per cui - deduco io - se i Dico saranno approvati le coppie omosessuali non potranno esserne escluse. Forse Ruini non sarà d'accordo, ma Colombo che è pronto all'obbedienza su questo punto non verrà a patti. Il cardinale è avvisato.

[GabrieL]

oggi 26/02/2007 da ANDREOTTI

"Senza Dico voto la fiducia. Quella legge non stava né in cielo né in terra. Le nozze gay sono inaccettabili non solo per chi ha il dono della fede, ma per chiunque rispetti la Costituzione e le regole piu' normali. Sono state tolte e non credo che verranno rimesse perche' uscendo da una situazione cosi' difficile staranno tutti un po' piu' attenti"

(da Il Resto del Carlino)

Un governo che rinuncia al suo programma o anche solo a parti di esso pur di governare è davvero uno spettacolo indegno.

Prodi è stato eletto anche con il voto di chi sui pacs o dico o come li vogliamo chiamare ci contava.

Questo comportamento è un vero e prorpio tradimento del proprio elettorato.  Complimenti davvero.

[THX1138]

Ultim'ora:DICO: ROTONDI, FARO' PDL CHE PIACERA' A CEI E ARCIGAY"Notoriamente trovo accettabile l'impianto della bozza Pollastrini, ma e' inutile annoiare per settimane il Paese con una guerra di religione quando e' chiaro che Mastella, i teodem e Andreotti fermeranno i DiCo al Senato. Sono per il riconoscimento di alcuni diritti fondamentali e non li considero un attentato all'unica famiglia possibile che e' quella garantita dalla Costituzione. Sono in buona fede nella convinzione che una legge sulle unioni di fatto e' accettabile per i cattolici e dentro la Costituzione e proprio per questo dico che e' necessaria una iniziativa di legge parlamentare con corsia preferenziale e un linguaggio nuovo che porti a confrontarsi anche i mondi piu' lontani". A proporlo e' il segretario della Dc per le Autonomie, Gianfranco Rotondi, che prosegue: "mi rendero' io stesso autore di una proposta di legge che abolisce e fuga i dubbi della Chiesa e, paradossalmente, aumenta i contenuti reali venendo in contro, ad esempio, alle legittime richieste di quelli che gia' convivono. Con molta umilta' dico che la DcA sta studiando una legge che possa piacere ad un arco culturale molto ampio, dalla Cei all'Arcigay".fonte: repubblica.it

[Isher]

Ragazzi, riporto questo interessante pezzo da "L'Espresso". Una domanda nasce spontanea: ma per caso c'è qualcuno de "L'Espresso" che legge questo forum? No, perché c'è un paragrafo (che sottolineo in rosso) che ricalca quasi parola per parola un intervento che ho fatto proprio in questo thread.

Caro THX, anch'io credo che i Forum gay siano letti da politici e giornalisti, gay e non. E l'impressione che hai avuto tu, per il tuo post, anche altri l'hanno avuta, a volte, per qualche loro post. Dunque, va' avanti a scrivere!

Non credo, Isher...Non eravamo a passo fermo.C'era un dibattito socio-politico su dei CONTRATTI, quindi sulle UNIONI.Che ora non c'è più.Prima del ddl sui dico... o meglio: prima che gli anti-pacs riuscissero a far passare il presupposto su cui il ddl sui dico si fonda, quindi prima che gli anti-pacs riuscissero a far passare per buona la logica delle singole persone al posto della unione legale (quindi prima di metà 2005, epoca delle Primarie)... si parlava di PACS. Quindi di riconoscimento giuridico dell'unione legale dei fidazati etero e omosessuali.

Caro Equal,come tu stesso dici l'arretramento risale alla metà del 2005, o comunque all'anno scorso, all'epoca della presentazione del programma dell'Unione, con quelle famose sette righe. Quindi non data da oggi.In ogni caso, io non credo che ci fosse un dibattito socio-politico sui Pacs, ma un'enorme montatura, fatta per arruolare a buon mercato i gay come elettori dell'Unione per battere Berlusconi.Grillini (come altri parlamentari, finanche di centro-destra) aveva presentato una proposta di legge sui Pacs, che non è mai stata assunta nel programma del partito di cui egli fa parte, i DS. Quale credibilità può avere questa posizione? Nessuna. In Francia, il Ps ha assunto nel suo programma il Pacs, sennò i gay mica lo votavano! E' una questione di forza e direi anche onestà da parte delle associazioni gay, come di credibilità e serietà dei partiti politici.

[Guest equalmarriage]

Caro Equal,come tu stesso dici l'arretramento risale alla metà del 2005, o comunque all'anno scorso, all'epoca della presentazione del programma dell'Unione, con quelle famose sette righe. Quindi non data da oggi.

Isher...I DiCo sono di fatto nati nel 2005... anche se la sigla-slogan risale a un mese fa.Appoggiare i DiCo significa appoggiare questo arretramento e quindi abituare politici e gente comune a infischiarsene delle rivendicazioni che portiamo avanti perchè tanto "è sempre più che legittimo" fare compromessi sulla nostra pelle ma non solo: anche disattendere completamente le esigenze che manifestiamo attraverso catto-leggi concepite con lo scopo dichiarato di affossare il progressivo raggiungimento della parità etero-gay.

In ogni caso, io non credo che ci fosse un dibattito socio-politico sui Pacs, ma un'enorme montatura, fatta per arruolare a buon mercato i gay come elettori dell'Unione per battere Berlusconi.Grillini (come altri parlamentari, finanche di centro-destra) aveva presentato una proposta di legge sui Pacs, che non è mai stata assunta nel programma del partito di cui egli fa parte, i DS. Quale credibilità può avere questa posizione? Nessuna. In Francia, il Ps ha assunto nel suo programma il Pacs, sennò i gay mica lo votavano! E' una questione di forza e direi anche onestà da parte delle associazioni gay, come di credibilità e serietà dei partiti politici.

Ma...Se c'è stata una enorme montatura, enorme bugia, allora il dibattito socio-politico c'era. A prescindere da cosa stesse scritto nel programma del partito ds.In Parlamento, le pdl sui PACS sono state più volte dibattute, assieme a molte altre.Nella società, non si parlava d'altro che di PACS... addirittura questo è continuato fino a gennaio 07 (fino alla nascita della sigla DiCo) talmente il termine PACS indicante la pdl Grillini era stato quotidianamente sulle bocche di tutti per molto.

[THX1138]

@ IsherSì, questo capitava spesso in un altro forum (oggi caduto in disgrazia). Probabilmente, adesso "tengono d'occhio" questo.

[Isher]

@ IsherSì, questo capitava spesso in un altro forum (oggi caduto in disgrazia). Probabilmente, adesso "tengono d'occhio" questo.  

[THX1138]

Provieni anche tu da quelle "parti"?Vabbè, torniamo in topic. Avete letto l'intervista a Vendola sul Corriere della Sera di oggi, a proposito dell'apparente scomparsa dei DICO?I 12 punti di Prodi non gli sembrano la paventata svolta centrista. «Sono una sintesi di priorità. Non sono né una smentita né un ribaltamento del programma dell'Unione. Consentono di uscire fuori da una navigazione a vista e di riprendere in mano la bussola e il timone». Mancano i Dico, ma Vendola non se ne scandalizza, anzi considera un errore averli affidati a un disegno di legge governativo: «Sulle questioni eticamente sensibili meglio scegliere il canale parlamentare, piuttosto che quello del governo. Così si è iperpoliticizzata la questione dei Dico, e la si è ricondotta allo scontro tra maggioranza e opposizione, rendendo più difficile entrare nel merito». Né la sinistra deve aver paura della Chiesa: «Se ci sono tentazioni neoclericali, bisogna evitare di replicare con tentazioni iperlaiciste, come se si fosse tutti chiamati a raccolta attorno al simulacro della breccia di Porta Pia». Vendola non vede una frattura con i movimenti pacifisti e no global. ***"Sulle questioni eticamente sensibili?" Credevo che le questioni etiche riguardassero la vita e la morte, non i diritti inalienabili delle persone! Il voto alle donne sarebbe stata una "questione eticamente sensibile" per lui? E le leggi di segregazione razziale? Un tema "eticamente sensibile" anche quello? Certo che se ci si mette anche lui, politico e gay dichiarato, siamo messi proprio bene...

[Guest Dago]

Provieni anche tu da quelle "parti"?

Siamo tutti figli di quella terra perduta ???? ah ah ah .... pure Almadel e Equal bazzicavano da quelle parti....  ;)chiudo e mi scuso per l'off- tpic... Io in questi giorni ho il MALdiDICO..... se sento quella parola cambio stazione radio (tranne quando sono sintonizzato sulla mia amata radio popolare) e sui giornali non posso piu' leggerla perche' certe argomentazioni spacciate come OPINIONI,  sono soltanto un insulto nei nostri confronti, sono una violenza che colpiscono dritto dritto quel ragazzino che ero un tempo, e che con fatica ha lottato per avere una vita dove quelle discriminazioni non esistono piu'. Ma la mia vita e' annegata in questa societa' che non riconosco e non condivido.L'IPOCRISIA e la VIOLENZA di alcuni, dalla Chiesa, ai politici, mi fa DICOvomitare, e se penso che questi imbecilli alla fine decidono sulla mia pelle e su quella del mio compagno, e lo fanno per puro approccio ideologico, senza mettersi MAI in discussione, solo per difendere il proprio territorio, o quello che si pensa tale, allora come e' possibile sperare che le cose possano cambiare piu' in fretta??? Ho quasi 34 anni e, se devo essere sincero, a 20 anni ero piu' ottimista, ero sicuro che in una quindicina d'anni ci saremmo trovati un po' piu' in la'... Abbiamo visto come hanno deciso per la procreazione assistita, quante coppie vanno all'estero ormai per fare cio' che non si puo' fare in italia???Cosa faremo noi? Dovremo diventare tutti cittadini spagnoli o francesi per essere riconosciuti nei nostri diritti e doveri???

[THX1138]

L'IPOCRISIA e la VIOLENZA di alcuni, dalla Chiesa, ai politici, mi fa DICOvomitare, e se penso che questi imbecilli alla fine decidono sulla mia pelle e su quella del mio compagno, e lo fanno per puro approccio ideologico, senza mettersi MAI in discussione, solo per difendere il proprio territorio, o quello che si pensa tale, allora come e' possibile sperare che le cose possano cambiare piu' in fretta???

E' difficile guardare al futuro con fiducia e ottimismo con la classe politica che ci ritroviamo.

Abbiamo visto come hanno deciso per la procreazione assistita, quante coppie vanno all'estero ormai per fare cio' che non si puo' fare in italia???

Il cosiddetto "baby business". Per non andare fuori argomento, segnalo un pezzo che dà un po' la misura del turismo procreativo innescato dalla legge 40: http://www.dweb.repubblica.it/dettaglio/2073447/Baby-businessEstrapolo solo un dato: "nel 2006 le coppie italiane trattate nei 27 centri stranieri contattati dall'Osservatorio sul turismo procreativo sono state 4.173. L'anno precedente all'entrata in vigore della legge erano state 1.066". I costi per avere un figlio all'estero con la procreazione assistita può toccare i 50.000 dollari! Un'ennesima discriminazione tra le coppie che hanno le risorse economiche per farlo e quelle che non le hanno...

Cosa faremo noi? Dovremo diventare tutti cittadini spagnoli o francesi per essere riconosciuti nei nostri diritti e doveri???

Se le cose non cambiano, vedremo nascere anche il "business dei diritti civili all'estero". Qualche mese fa, andò ospite di Cecchi Paone su Gay.tv un avvocato belga che spiegava come "aggirare" i problemi giuridici in Italia e sfruttare la legge belga. Ma, come puoi intuire, non era e non è una soluzione alla portata di tutte le tasche... Ancora una volta, viene perpetrata una discriminazione tra le coppie che hanno le risorse economiche per aggirare la legge e chi non le ha...Viva l'Italia.

[Guest equalmarriage]

...sono una violenza che colpiscono dritto dritto quel ragazzino che ero un tempo, e che...Cosa faremo noi? Dovremo diventare tutti cittadini spagnoli o francesi per essere riconosciuti nei nostri diritti e doveri???

Credo che nei momenti in cui ti senti ferito (e che ho anch'io) dovresti proprio ricordarti appunto di cose come l'estero. Per gioire del fatto che la nostra italietta è un'eccezione rispetto a quanto è avvenuto e sta avvenendo in Europa e nel mondo occidentale in generale e gioire del fatto che, se non altro, oltreconfine puoi trovare tutto quel rispetto e quel riconoscimento che in Italia ancora addavenì... anche, perchè no, avvalendoti delle leggi là in vigore (che te ottenga la cittadinanza oppure no, che te abbia intenzione di trasferirti definitivamente all'estero oppure no). Pensa anche alle sempre più tante persone in Italia che cominciano sempre di più ad accettare l'amore omosessuale e che, come ammettono gli stessi catto-omofobi impegnati in politica contro i nostri diritti, stanno mettendo in schiacciante minoranza la mentalità conservatrice e antigay.Su di me funziona.

[Isher]

Ma...Se c'è stata una enorme montatura, enorme bugia, allora il dibattito socio-politico c'era. A prescindere da cosa stesse scritto nel programma del partito ds.Nella società, non si parlava d'altro che di PACS... addirittura questo è continuato fino a gennaio 07 (fino alla nascita della sigla DiCo) talmente il termine PACS indicante la pdl Grillini era stato quotidianamente sulle bocche di tutti per molto.

Non ti seguo, Equal. se c'è stata una sorta di montatura, non puoi dire che c'era un dibattito socio-politico. Di fatto non c'era, e non c'è. Inoltre, una cosa rivelatrice, rispetto ai pdl, era sentire cosa dicevano in proposito (le rarissime volte in cui ne parlavano) i politici di csx: una sola frase: riconoscimento delle coppie di fatto. A posteriori, si faceva capire. Mai la parola omosessuali/omosessualità fu pronunciata da Prodi. Dibattuto nella societa? Io non so quale sia l'esperienza tua e di altri forumisti, in proposito, ma io posso dirti che nella mia sede di lavoro non ne sento parlare: al massimo brevi riferimenti. E anche prima non mi sembra che fosse molto diverso. Io poi contesto addirittura che in Italia esista una società civile, una opinione pubblica.Per il resto sono d'accordo con te: Dico arretramento rispetto ai Pacs, Dico direzione sbagliata, parità giuridica omo/etero infinitamente lontana.

[Guest Dago]

grazie equal.

Evitiamo di quotare un post di 10 righe per aggiungerne una di commento.

[Guest equalmarriage]

Non ti seguo, Equal. se c'è stata una sorta di montatura, non puoi dire che c'era un dibattito socio-politico. Di fatto non c'era, e non c'è. Inoltre, una cosa rivelatrice, rispetto ai pdl, era sentire cosa dicevano in proposito (le rarissime volte in cui ne parlavano) i politici di csx: una sola frase: riconoscimento delle coppie di fatto. A posteriori, si faceva capire. Mai la parola omosessuali/omosessualità fu pronunciata da Prodi. Dibattuto nella societa? Io non so quale sia l'esperienza tua e di altri forumisti, in proposito, ma io posso dirti che nella mia sede di lavoro non ne sento parlare: al massimo brevi riferimenti. E anche prima non mi sembra che fosse molto diverso. Io poi contesto addirittura che in Italia esista una società civile, una opinione pubblica.Per il resto sono d'accordo con te: Dico arretramento rispetto ai Pacs, Dico direzione sbagliata, parità giuridica omo/etero infinitamente lontana.

Isher... io penso che l'esistenza stessa di quella che stiamo ora chiamando "montatura", "bugia", dimostri che c'è stato del dibattito socio-politico. Altrimenti ci sarebbe stato solo del silenzio in quegli anni lì. La realtà è che le proposte di legge (pdl) sui PaCS, come la pdl Grillini e la pdl Rivolta, sono state studiate alla Camera assieme a molte altre proposte. Vedi: http://www.unpacsavanti.it/documenti  . Tali pdl sui PaCS hanno avuto un ruolo più che centrale nelle discussioni politiche ed a livello mediatico e sociale (a Porta a Porta si invitava il più delle volte Grillini, non qualche pirippippero con una pdl qualsiasi semi-sconosciuta, i politici si scannavano principalmente sulla sua proposta, o cmq sul fondamento della pdl Grillini, cioè sulla creazione di un similsposalizio per fidanzati non solo etero ma anche gay, nei TG si è parlato quasi esclusivamente di pdl sui PaCS, e in giro il ternime PaCS è divenuto famoso e usato spessissimo). Non credo si possa dire, quindi, che i dico sono comparsi (di fatto già nel 2005) in mezzo al vuoto.

[Guest equalmarriage]

grazie equal.

[modbreak=Lux]Ricordiamoci di evitare i post monofaccina [/modbreak]

[Aky_86]

ieri sera mi hanno detto che a roma il 10 marzo c'è manifestazione per i pacs organizzata dall'arcigay..

[Isher]

Isher... io penso che l'esistenza stessa di quella che stiamo ora chiamando "montatura", "bugia", dimostri che c'è stato del dibattito socio-politico. Altrimenti ci sarebbe stato solo del silenzio in quegli anni lì. La realtà è che le proposte di legge (pdl) sui PaCS, come la pdl Grillini e la pdl Rivolta, sono state studiate alla Camera assieme a molte altre proposte. Vedi: http://www.unpacsavanti.it/documenti .

Si, ma chi ne ha saputo niente? Forse è solo questione di mettersi d'accordo sul significato delle parole: io dico che queste pdl non hanno suscitato una vera eco nell'opinione pubblica, non hanno generato un dibattito e prese di posizioni, e anche sui giornali, che a mio parere sono i principali responsabili di questo silenzio, ben poco, troppo poco, è passato. Alle tele, con la quale ho un rapporto altalenante, nel senso che spesso preferisco vedere solo trasmissioni sulla vita degli animali e vecchi film americani, non mi sembra che ci sia stato molto di ìpiù. Diciamo che la mia era una valutazione, più che un giudizio di fatto.

[Guest equalmarriage]

...io dico che queste pdl non hanno suscitato una vera eco nell'opinione pubblica, non hanno generato un dibattito e prese di posizioni, e anche sui giornali, che a mio parere sono i principali responsabili di questo silenzio, ben poco, troppo poco, è passato. Alle tele, con la quale ho un rapporto altalenante, nel senso che spesso preferisco vedere solo trasmissioni sulla vita degli animali e vecchi film americani, non mi sembra che ci sia stato molto di ìpiù. Diciamo che la mia era una valutazione, più che un giudizio di fatto.

Boh... A me è sembrato tutto il contrario.Dal 2002 al 2005 (e in parte fino a fine 2006 inizio 2007) io in materia ho visto principalmente dibattiti attinenti al PACS, articoli di giornale sul PACS, intere puntate di Porta a Porta sul PACS, gente che imparava a utilizzare quotidianamente la parola PACS, riferimenti al PACS persino a Striscia la Notizia nelle varie gags comiche, ecc ecc.

[Milziade]

Leggete un po' questo articolo pubblicato sul sito del Circolo Mario Mieli alla pagina http://www.mariomieli.org/spip.php?article107.La lettura che questa ricercatrice da' della proposta di legge sui Di.Co. è assieme illuminante sconvelgente!Mi sono permesso di nerettare alcune parti...

Di.Co TruffaLeggendo i giornali di più ampia diffusione, inclusi quelli della sinistra, si trae la chiara sensazione di un evento -la nascita dei DICO- che, seppur con molti limiti, sta segnando un primo timido passo verso la creazione di un sistema di diritti che includa anche gruppi di persone fino ad ora esclusi da ogni forma di protezione sociale. Tant’è che anche all’interno del movimento GLBT vi è una componente che punta, pur lamentando la troppa “prudenza” della legge, ad una approvazione delle proposta, possibilmente migliorata (non si capisce da chi, visto che la proposta è stata firmata da tutti i partiti della maggioranza). Mi permetto perciò di intervenire nel dibattito come economista esperta di sistemi di protezione sociale; una esperienza che mi permette di analizzare le conseguenze di una eventuale introduzione dei DICO nel nostro sistema da un punto di vista non comune, che credo possa fornire a tutti materiale per un dibattito più meditato ed articolato.La nuda realtà è che questa proposta di legge non è il “poco, ma sempre meglio del niente attuale” che molti ci vogliono far credere; I DICO rischiano, se approvati, di riuscire in un’impresa che neppure si poteva immaginare: togliere diritti a chi già non ne aveva. I DICO sono la proposta di un sistema punitivo destinato a peggiorare le condizioni concrete di vita delle coppie omosessuali. Infatti, per ora, i membri di una coppia di fatto, ai fine del sistema di protezione sociale, sono trattati esattamente come i single, mentre i diritti alle erogazioni di protezione sociale dei membri di un DICO saranno minori di quelle spettanti ai single.I DICO non sono una cattiva legge, bensì una legge cattiva. Lascio ai giuristi la discussione delle parti già tanto controverse sul riconoscimento formale delle coppie, sulla regolamentazione delle visite negli ospedali e sulla successione nel contratto di affitto, per concentrarmi su altre parti della proposta che possono perfino apparire, ad un’analisi molto frettolosa, delle mezze conquiste. Mi riferisco proprio alle parti che regolamentano la successione (che comporta qualche concessione al riconoscimento di diritti successori molto limitati, dopo almeno 9 anni di DICO, vale a dire non prima del 2017 – una concessione alla possibilità di ripensamento del legislatore?) e, soprattutto, alla pensione ai superstiti; in questo caso l’unica cosa decisa è il limite massimo ai diritti acquisibili dalle coppie DICO, molto inferiore a quello attualmente concesso ai coniugi, non sono invece definiti limiti minimi al di sotto dei quali i diritti previdenziali dei membri di un DICO non possono andare. In altre parole non sono previsti interventi di protezione sociale aggiuntivi rispetto alla situazione in essere. Nessuno dei trasferimenti di protezione sociale previste per i coniugi (assegni familiari e al nucleo familiare, licenza matrimoniale, assenze dal lavoro per assistere il coniuge malato ...) e nessuna detrazione d’imposta per carichi familiari è stata estesa ai membri di un DICO.Basta però inserire la proposta di legge nel contesto di protezione sociale italiano per capire che i DICO non sono solo una collezione di dichiarazioni cattive ed offensive contro le persone omosessuali, ma sono anche uno strumento per ridurre la quota di spesa sociale che le persone omosessuali oggi ricevono. L’ironia sta proprio nel meccanismo pratico che permetterà di ridurre i trasferimenti e i servizi a cui ora possono accedere alcune persone omosessuali: l’appartenenza allo stesso nucleo anagrafico, condizione necessaria per essere membro di un DICO.Per capire il funzionamento del meccanismo che voglio descrivere basta immaginare che le persone omosessuali abbiano, come tutti, dei percorsi di vita articolati e complessi. Mettiamo che la nostra persona omosessuale abbia anche altre caratteristiche che gli/le permettono di accedere ad un qualche servizio sociale. Ad esempio, sia la madre di un bambino che va all’asilo nido, o sia un anziano malato e bisognoso di assistenza di lunga durata. Questo tipo di servizi viene erogato o finanziato dai comuni e il contributo chiesto alla famiglia dipende dal reddito della famiglia del soggetto coinvolto (“prova dei mezzi”). Il calcolo della retta avviene secondo un meccanismo piuttosto complicato, chiamato ISEE, che tiene in considerazione la numerosità famigliare, il reddito e la ricchezza di tutti i membri della famiglia. Questo è il trucco: la famiglia considerata ai fini del calcolo dell’ISEE è la famiglia anagrafica.Se quindi la nostra signora, madre di bebè, si unirà (firmerà? stipulerà? raccomanderà?) anagraficamente in un DICO, il reddito dell’altro membro del DICO verrà considerato ai fini dell’ISEE (da subito) e quindi la retta da pagare all’asilo nido aumenterà, da subito. “Naturalmente”, la compagna della nostra signora che deve contribuire al mantenimento e alla cura del bebè, non ha con quest’ultimo/a alcun legame riconosciuto, neppure nel caso di morte della madre naturale: niente eredità, niente reversibilità, perfino bebè adottabile da estranei, purché eterosessuali e sposati. Lo stesso discorso, ovviamente, si applica al caso del signore anziano e malato, se unito con DICO ad un partner, questi avrà l’obbligo di assistenza economica e materiale e perciò dovrà pagare la retta (maggiorata) per l’assistenza domiciliare o della casa di cura cattolica. Magari senza poter neanche visitare il compagno perchè, come la legge permetterà, il regolamento della casa di cura autorizza le visite solo per figli e coniuge.Ogni occasione ha la sua famiglia. A ben vedere si tratta di un meccanismo molto semplice: c’è una definizione di famiglia quando si deve dare e un’altra quando si deve prendere (chi l’ha detto che adesso la famiglia è una sola?). L’idea geniale sta proprio nel definire famiglia le coppie omosessuali solo quando le si deve far pagare. E’ molto difficile credere che questo meccanismo sia sfuggito agli estensori del progetto di legge, se non altro perchè L’ISEE è stata introdotta dal precedente governo di centro sinistra, di cui la Bindi faceva parte.A dire la verità, il meccanismo che ho appena descritto è un vecchio trucco, conosciuto da tempo, di fatto incluso nell’armamentario di quasi tutti i sistemi di sicurezza sociale. Esempi sono il Regno Unito dove le coppie di fatto (di fatto proprio, non unite civilmente) non possono accedere ai trasferimenti previsti per i coniugi, ma vedono i loro redditi sommati per il controllo dei mezzi ai fini dell’accesso all’assistenza sociale. Oppure in Francia, dove i partner informali non accedono certo al quoziente famigliare, ma gli assistenti sociali vengono spediti senza remore ad annusare le lenzuola dei conviventi per appurare l’esatta natura dei loro rapporti, si sa mai che si possano mantenere reciprocamente così da risparmiare sull’erogazione del reddito minimo d’inserimento, in caso di indigenza di uno dei due. La differenza rispetto al nostro paese è che mentre negli altri paesi ci si può sottrarre alla discriminazione sposandosi o unendosi civilmente, da noi l’unione nei DICO sarebbe proprio il mezzo attraverso il quale il meccanismo discriminatorio agisce.La condizione prospettata per le coppie omosessuali sarebbe un po’ come quella degli ebrei nell’Europa medievale: il diritto di esistere, pagato con tasse salate versate ai cristiani, vivendo marchiati con la stella di David sui vestiti e chiusi in un ghetto (o, almeno, con un certificato anagrafico che indica una cittadinanza di serie .Non si tratta di un evento senza precedenti, i pionieri dei diritti delle persone omosessuali sono spesso caduti in questo tranello, negli anni ottanta. Chi si occupa di politiche sociali sa benissimo che nella babele delle norme e politiche in atto si producono interazioni di ogni genere, con effetti non sempre ovvi (ma in questo caso lo sono). Per questo la valutazione degli effetti di una politica si fa misurando la variazione delle imposte versate, dei trasferimenti ricevuti e dei servizi fruiti seguendo i concreti percorsi di vita delle persone, non certo sulla base di affermazioni di principio e dichiarazioni di “civiltà” autocertificate dagli estensori di una legge. Ho troppa stima per la competenza dei ministri e dei politici del centro-sinistra che si occupano di sicurezza sociale per pensare che conoscano così male i ferri del mestiere da essere scivolati su una buccia di banana. Questa proposta di legge non ha certo lo scopo di migliorare le condizioni di vita degli omosessuali. Credo quindi che i nostri politici ci debbano almeno una spiegazione -seria però, stavolta- sul perchè hanno deciso di portarla avanti.Daniela MantovaniRicercatrice al Dipartimento di Economia Politica dell'università di Modena e Reggio Emilia e docente di Scienza delle Finanze

[THX1138]

"La famiglia considerata ai fini del calcolo dell’ISEE è la famiglia anagrafica.""C’è una definizione di famiglia quando si deve dare e un’altra quando si deve prendere.""L’idea geniale sta proprio nel definire famiglia le coppie omosessuali solo quando le si deve far pagare."***Non si dice "fatta la legge, fatto l'inganno"? Se a questa analisi si aggiungono le eccezioni giuridiche sollevate da Ezio Menzione (riportate anche in questo thread, se non erro), il rischio di trovarci con una legge punitiva diventa elevatissimo. Non so più cosa pensare.

[Almadel]

Spero di trovare qualcuno che se ne intende.Il mio ragazzo quando deve calcolare l'ISEE per le tasse universitarie è sempre stato costretto a dichiarare anche il reddito dei suoi conviventi.Attualmente quello del fratello.Fino a un paio di anni fa quello di un programmatore e di due sordomuti coi quali divideva l'affitto.Tutto questo gli venne confermato anche dal CAAF della CGIL.Evidentemente il calcolo ISEE già adesso viene calcolato con quello di tutti i coinquilini a prescindere da quale sia il rapporto che li lega: ora, come dopo l'approvazione dei Di.Co.Pertanto a cosa si riferisce la Professoressa Mantovani?

[Isher]

Io non me ne intendo affatto, ma credo che il punto sia un altro, e che sia racchiuso, in particolare, in queste parole della Mantovani: «la compagna della nostra signora che deve contribuire al mantenimento e alla cura del bebè, non ha con quest’ultimo/a alcun legame riconosciuto, neppure nel caso di morte della madre naturale: niente eredità, niente reversibilità». In breve, non c'è famiglia, con i Dico; ma viene ad esserci (senza essere tale) ai fini dei soli tributi fiscali. A questo si possono aggiungere tutte le altre considerazioni già fatte sul carattere decettivo e discriminatorio dei Dico.

[Guest Dago]

Pensavo al paradosso dei DICO, mettono d'accordo chiesa&ruini e omosessuali: non piacciono ad entrambi.Certo, ancora piu' paradossale e' che i motivi del medesimo punto di arrivo sono diametralmente opposti, troppo per i primi e troppo poco per i secondi, e ormai possiamo pure affermare, alla luce delle considerazioni riportate da Milziade, che in realta', all'atto pratico, sarebbero pure nocivi.... insomma, si annuncia una doppia sconfitta, se non dovessero passare, la Chiesa sentirebbe di aver vinto, se passassero, comunque i gay ci rimetterebbero.I DICO sono quindi un autogol, una partita persa in partenza, una sconfitta giocata a tavolino.

[Guest Dago]

AGGIORNAMENTO:Il ddl del governo sui Dico ha mosso i suoi primi passi in Senato. E da subito è stato chiaro che non avrà vita facile. D'altra parte il presidente della commissione Giustizia Cesare Salvi, che è anche relatore di tutti i 10 provvedimenti sulle unioni civili all'esame di palazzo Madama, già qualche giorno fa lo aveva definito un «pasticcio». Non c'è quindi da stupirsi se martedì abbia messo in evidenza tutti i punti critici «di natura giuridica e non politica» che a suo giudizio sono contenuti nel ddl. E se alla fine abbia annunciato che «non può essere assunto come testo base» dalla commissione. Insomma, si riparte da zero o quasi.....

[Milziade]

Ecco un'estratto delle dichiarazioni di Di Pietro riportate da un ANSa in merito alla manifestazione sui diritti di sabato.Devo dire che sono profondamente deluso da questa evoluzione dipietrista che in precedenza sembrava più aperto! Adesso ha deciso di iscriversi al partito di famiglia e matrimonio (sottinteso donna e uomo), salvo poi fare il Cristiano buonista e augurare la felicità a tutti...Vien da dire felicità per cosa? "Per virtù dello spirito santo?"

''I nostri militanti ovviamente sono liberi di far sentire la propria voce come meglio credono - prosegue Di Pietro - ma vorrei premettere che l'Italia dei Valori crede profondamente nel matrimonio e nella famiglia''. ''Da buon cristiano però - conclude - vorrei che tutte le coppie che si vogliono bene, siano esse di sesso diverso o uguale, fossero felici...''.

[THX1138]

Caro Milziade, oramai si stanno "smarcando" tutti quanti, è evidente. Forse non è del tutto infondata la teoria complottista che vuole che la vera ragione della caduta del governo siano stati i DiCo. Hai notato come la questione sia sparita quasi del tutto all'indomani della crisi? Bisogna prendere atto, tuttavia, che per legiferare ci vogliono i numeri e con la maggioranza risicata al Senato sarà pressoché impossibile portare avanti qualsiasi programma politico.Chissà, forse la manifestazione di domani a Roma servirà a dare uno scossone. Spero davvero che abbia un grande successo.

[Milziade]

Come ai la teria complottista sono stato tra i primissimi a proporla... anche se di solito credo poco a queste elucubrazioni.spero anche io che la manifestazione di domani dia una scossa nuova al mondo politico, ma resta il fatto che i numeri sono quelli che sono.soprattutto devo onestamente dire che non ho assolutamente apprezzato la gestione dell'evento da parte di arcigay, e soprattutto il piano comunicativo. Su quel fronte le contraddizioni e i messaggi strani sono stati fon troppi a cominciare dalle adesioni e non adesioni di partiti e politici, della gestione della conferenza stampa, dalle parole d'ordine.Adesso il messaggio che passa è quello di una manifestazione a favore dei DICO.... MA DICO IO!! l'avevavmo lanciata proprio perché quel che propone il ddl bindi-pollastrini non ci piaceva e adesso, per evitare di disturbare troppo il conducente, stiamo lì a reclamarli? Vado alla manifestazione con un certo senso di disgusto, francamente la mia adesione che inizialmente era convinta si è via via spegnendo e adesso vado quasi per senso di dovere e nella speranza che ci siano comunque effetti positivi per noi tutti.Ci credo sempre meno!