Pacs: il punto della situazione

[waiting85]

Scusa waiting,

ma sono così poco importanti per te che sei gay?

 

non mi sembra di aver detto questo.. io sono favorevolissimo al riconoscimento giuridico di diritti civili che non dovrebbero neanche essere messi in dubbio..

 

credo di poter dedurre che i cattolici ormai facciano un po' quello che vogliono...

 

il cattolico comune (spesso se non giovane) non ha confidenza con argomenti (come i pacs, l'omosessualità, etc) che sono stati sempre un tabù ed è quindi normale che si opponga a questo..

per quanto riguarda la guerra in Iraq, il cattolico comune vota a destra perchè non vede di buon occhio l'appoggio di aree della sinistra a popoli con culture così diverse da quella cattolica..

secondo me è una questione di diffidenza verso le diversità..

[Almadel]

per quanto riguarda la guerra in Iraq, il cattolico comune vota a destra perchè non vede di buon occhio l'appoggio di aree della sinistra a popoli con culture così diverse da quella cattolica..

secondo me è una questione di diffidenza verso le diversità..

 

 

"Diffidenza verso le diversità"?

Ottima risposta, ma chiamala pure con il suo nome "razzismo e omofobia".

Non ci scandalizziamo mica.

 

La mia domanda sui PACS, voleva solo essere una richiesta di precisazioni: come vivi il fatto di "essere un votante stabile del centrodestra" ed essere "favorevolissimo al riconoscimento giuridico di diritti"?

Fossi io nella tua situazione, credo che mi asterrei dal votare.

[waiting85]

Come vuoi che la viva? prendo atto che il centrodestra non approverà mai una cosa del genere, spero che lo faccia il centrosinistra, ma quando vado a votare do maggiore importanza ad altri temi, specie di carattere economico.. anche perchè se non fossero state ridotte le tasse (e la mia famiglia paga 1000 euro in meno all'anno) essendo io e mia sorella all'università, molto probabilmente uno di noi due ora sarebbe a lavorare.. con la prospettiva di cominciare l'università a 25 anni, con tutte le conseguenze che ciò comporta.

[trikke_e_ballakke]

giusto, non si può votare solo in base ai pacs, credo che si dovrebbe votare in base ad un programma che tu apprezzi maggiormente, se leggo il propgramma della destra e l'unica cosa che non mi piace è l'assenza dei pacs, poi prendo quello della sinistra e l'unica cosa che mi piace sono i pacs (non sono sicuro ma credo che nel programma dell'unione non si parla di pacs), beh  dal mio punto di vista voto destra....come giusto è il contrario per gli elettori della sinistra, a prescindere dai pacs.

[Almadel]

Scusami, Waiting, ma sono difidente rispetto ai tuoi metodi di prendere posizione politica.

 

Ho la netta impressione che se il Centro-Sinistra ti facesse risparmiare in tasse tanto quanto, tu continueresti a votare centro-Destra; Pacs o non Pacs.

 

Immagino infatti che non siano le politiche economiche (a meno che tuo padre non sia solito alla bancarotta fraudolenta, evasore fiscale in attesa di condono o abbisognasse di uno scudo fiscale per rimpatriare soldi sporchi dalla Svizzera; o tu volessi ereditare i ricavi del suo malaffare con la sospensione della tassa di successione), bensì sia una più semplice "diffidenza per le diversità" che ti guida (e guidi tuo padre, probabilmente omofobo) a votare per il Centro Destra.

 

Però, visto che i miei sono pregiudizi, sarei curioso di sapere con precisione quali sono le politiche economiche del Centro-Destra di cui tu (ma anche Trikke) ti sei avvantaggiato.

[trikke_e_ballakke]

Allora, ti dico com'è composto il mio nucleo familiare al momento, io (co.co.pro) , mio babbo (pensionato) mia mamma (casalinga).

 

1)  con la politica del centro destra, dopo anche l'aumento dello stipendio, sono rientrato nella no tax area, mentre prima pagavo le tasse nonostante il mio stpendio fosse di poche centinaia di euro.

 

2) 1998 morte di mio nonno, tassa di successione per il passaggio di proprietà della casa a mia nonna, diversi     milioni di vecchie lire

    2004 morte di mia nonna, tassa di successione per il passaggia di proprietà della casa a mio babbo, 200 Euro di carte burocratiche

 

3) pensione delle mie due nonne, aumentate ai famossimi 516 euro (sarà poco ma molto meglio rispetto a quello che prendevano in precedenza)

 

Tutto questo con la sinistra non succedeva, tutto questo ha sconvolto (in modo positivo) anche un diessino purosangue come mio babbo.

 

con questo non voglio dire che altre famiglie con la politica economica della destra non si sono impoverite, ma nel caso specifico della mia (è questo che mi hai chiesto se non ho capito male) possiamo (pluarale usato appositamente per farti capire che lo dicono anche i miei genitori ) dire che il governo berlusconi ha portato molti + benefici rispetto ai 5 anni dei governi delle sinistre precedenti.

 

Almadel, come vedi non sto parlando di una famiglia ipermilionaria, ma di una comunissima famiglia italiana.

 

La mia famiglia negli ultimi cinque anni, forse sbagliando, non ha guardato che sviluppi avevano i soldi e le proprietà di Berlusconi o di D'Alema o Bertinotti, ha semplicemente guardato alle proprie casse.....e alla fine le casse erano  più ricche rispetto al quinquiennio 1996-2001.

 

Tutto qua

[Almadel]

Sono davvero contento, Trikke, che tu abbia ricevuto dei benefici dalle politiche economiche del precedente governo. 

 

Come sai la Destra si caratterizza per la politica del "- tasse - servizi" e la Sinistra per il "+ tasse + servizi". Evidentemente avete risparmiato in tasse quello che non avete speso nel resto.

[trikke_e_ballakke]

credimi almadel mio babbo era diessino convinto e berlusconi non lo sopportava, ma nel periodo 1996-2001 era arrivato a dire a tutta la famiglia di tagliare con le spese perchè altrimenti non potevamo andare avanti,  se non sbaglio dalla finanziaria del 2003 (correggimi se ricordo male l'anno),  le cose sono cambiate e non poco.

 

Risparmiare, vuol dire avere più soldi e vuol anche dire (per la mia famiglia) spendere ugualmente anche per il resto. 

[NorwegianWood]

En passant vorrei ricordare che le relazioni "+ tasse + servizi" e "- tasse - servizi" non solo solo prerogative della Sinistra e della Destra rispettivamente, ma leggi economiche generali ormai condivise a livello mondiale dopo l'affermazione del Welfare State declinato secondo il neoliberismo e le teorie di Keynes.

Ergo: il cittadino che voglia maggiori servizi dallo Stato, deve contribuire in modo più cospicuo verso il Fisco. Ed è per questo che in alcune nazioni si preferisce privatizzare; in questo modo, i servizi sono erogati ma non aumenta la spesa pubblica, perciò lo Stato può permettersi di non aumentare le tasse nonostante il miglioramento dei servizi. Poi, per le questioni economiche, il cittadino se la vede con la ditta in questione.

Altrimenti, se proprio si vogliono meno tasse, si rinunci coerentemente ai servizi. Non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena. O meglio: possono averle pochi eletti con qualche scappatoia.

 

Già che ci sono, sempre en passant, vorrei anche ricordare che questo è il topic sui Pacs.

[waiting85]

Scusate l'OT ma qualcuno mi ha chiesto spiegazioni..

 

Non trovo il post in cui avevo già detto le cose che ora qui ripeto, comunque nella mia famiglia siamo mio padre che lavora, mia madre che è casalinga pensionata, io e mia sorella (2 anni + grande lei) che facciamo l'università..

Non lavorando, dal momento che ricevo un contributo dalla regione Friuli in base al reddito e i risultati all'università, io non posso dire di aver beneficiato della no tax area, ma mia mamma e mio papà hanno risparmiato insieme circa 1000 euro all'anno sulle tasse.. senza quei soldi o io o mia sorella saremmo dovuti andare a lavorare per poi magari cominciare l'università a 23-24 anni con tutto quello che ne consegue...

 

Posso poi dire che mio padre ha perso il lavoro 3 anni fa, lavorava presso l'aeroporto regionale, che la Regione ha tutto l'interesse di sviluppare.. I rappresentanti sindacali hanno più volte contattato membri del consiglio regionale, che guidava Illy, per cercare di aiutare circa 300 lavoratori, e cosa è stato fatto? un bel niente. giusto un incontro dopo mesi senza stipendio.. questo è l'idea di sviluppo in una regione di centrosinistra..

 

Inoltre altri motivi che mi fanno votare centrodestra sono le ridicole opposizioni dei verdi/comunisti/rifondazione riguardo le grandi opere.. io in futuro non mi voglio ritrovare a pagare 3 euro al litro la benzina perchè qualcuno non vuole costruire centrali e ferrovie ad alta velocità in modo da spostare il traffico dei camion su rotaia (cosa che ridurrebbe anche l'inquinamento)  dicendo che sono opere devastanti per il territorio..

 

Ancora è una cosa inaudita che vengano messi fuori dalle carceri 20000 persone condannate non certo tutte per invenzioni, di cui 6000 assassini (gente che ha ucciso consapevolmente!!).. bel modo di garantire la sicurezza dei cittadini.. 

 

ecco qualche motivo per cui voto centrodestra e non centrisinistra, caro almadel..

e comunque mio padre fino al 2003 ha sempre votato centrosinistra, mia mamma margherita o forza italia e mia sorella rifondazione...

[Almadel]

Caro Norvegian,

lo so che sembra un OT domandare per quali motivi dei gay votano Centrodestra; ma non è così! 

Sono in molti, a Sinistra, ad accusare di "masochismo" o di "ipocrisia" gli elettori gay di CentroDestra, proprio sulla materia dei PACS.

Ovviamente costoro rispondono di aver votato a Destra per motivi più importanti del riconoscimento dei loro diritti civili (nei casi specifici: No Tax Area, aumento delle pensioni minime, Grandi Opere, licenziamenti nelle Regioni di CentroSinistra, eccetera).

 

Certo non volevo entrare nel merito dei singoli casi (Su cosa hanno fatto cassa? Chi ha tagliato i fondi alle Regioni? Chi ripagherà il debito pubblico al 4%? E così via...). In quel caso davvero saremmo andati fuori strada.

 

La mancanza di un fronte compatto fra i gay nel fare delle richieste; sia perchè i gay non si schierano tutti a sinistra; sia perchè quelli di destra non fanno alcuna significativa pressione ai loro eletti; è uno dei problemi più significativi dellla peculiarità italiana nel ritardo civile. Capire le cause di questo fenomeno, è uno degli interessi del Movimento Omosessuale, no?

[anker]

Veramente che io sappia sono i votati del centrosinistra che attuano licenziamenti a go-go verso quelli che votano centrodestra (vedi licenziamenti ai vari dottori schierati al centrodestra in puglia!)... 

Per quanto riguarda i servizi va bene che "La notte della Taranta" sia portata all'estero...Ma Vendola potrebbe spendere meglio i soldi della regione Puglia ( vedi false promesse sui posti ospedalieri...Per altro voluti da una legge DSina fatta durante l'ultimo governo Dalema! )...

[Guest Dago]

La mancanza di un fronte compatto fra i gay nel fare delle richieste; sia perchè i gay non si schierano tutti a sinistra; sia perchè quelli di destra non fanno alcuna significativa pressione ai loro eletti; è uno dei problemi più significativi dellla peculiarità italiana nel ritardo civile. Capire le cause di questo fenomeno, è uno degli interessi del Movimento Omosessuale, no?

 

Il movimento gay italiano e' fatto di troppe voci, basta solo vedere arcigay, arcitrans e arcilesbica (quand'ero piccolo io c'era solo arcigay e valeva per tutti) ma a noi italiani piace troppo frammentarci in mille sfumature, e questo e' assolutamente legittimo, peccato poi che ci perdiamo e ci indeboliamo in mille opinioni, simili ma differenti, facciamo la stessa strada, ma litighiamo perche' ognuno la fa in modo leggermente diverso. Basta vedere le affermazioni che fanno i vari esponenti, ognuno dice la sua, e si capisce che si tratta di opinioni personali, che non rappresentano nemmeno il gruppetto di riferimento.

 

Non abbiamo un fronte unico, questo e' il problema.

[Sky]

La penso come Dago, e la frammentazione è una caratteristica che ho notato spesso nella politica attuale.

[waiting85]

Non vedo come non possa esserci frammentazione, visto che ognuno vuole esprimere le sue peculiarità.. Si può lavorare insieme per uno scopo comune, non credo si possa fare/pensare tutti la stessa cosa..

[Almadel]

Waiting ha ragione.

Nessuno sta auspicando l'unanimismo.

Ma almeno sapere quali sono le cose che tutti noi vogliamo ottenere non sarebbe male, no?

 

Diritto per il singolo?

Pacs?

Matrimoni?

 

La mia opinione concorda con quella del Mieli.

Diritti per il Singolo da una parte (ognuno ha il diritto di nominare erede chi vuole, di prendersi cura di chi vuole e di vivere con chi vuole; senza essere penalizzato per la sua scelta) e dall'altra il Matrimonio (civile, ovvio) per i gay (per mettere fine alla discriminazione e all'apartheid da genere diversi di coppie stabili).

Rinuncio quindi ai PACS come soluzione e metto in campo due diverse richieste: la prima direttamente al CentroSinistra che le ha nel programma e la seconda più generale.

[waiting85]

Waiting ha ragione.

 

Pensavo mi avresti mangiato vivo! 

Alla fine però vedo che la pensiamo allo stesso modo. A quello che hai detto io aggiungerei anche la possibilità di avere figli per le coppie gay, anche non solo adottati.. anche se la cosa può sembrare a qualcuno un po' squallida.. 

[Sky]

L'unanimità non è auspicabile, d'accoridissimo, ma non possono esserci neanche tantissime correnti di pensiero. Alla fine non si conclude nulla.

 

Sull'opinione che hai espresso, Almadel, sono d'accordo anche io

Eppure, su questo argomento, le sfaccettature tra gli stessi omosessuali sono tante, così da rendere tutto più difficile.

[Rei_Kashino]

Alamadel,

come giustamente ha già detto Waiting, avresti dovuto citare anche il diritto alla genitorialità, così come scritto nel programma proposto dal Mieli e appoggiato da tutte le associazioni che quest'anno hanno aderito al Pride Romano.

Che orgoglioso che sono a sentire citare la mia associazione in questo forum...

[Guest Dago]

per evitare fraintendimenti, non ho mai detto che non ci possano essere correnti di pensiero diverse, ma per combattere una battaglia quale e' la rivendicazione di alcuni diritti per i gay, e' necessario trovarsi assolutamente concordi su quali diritti rivendicare e come.

 

Non dovrebbe esserci il gruppo Caio che vuole i pacs, e il gruppo Sempronio che vuole il matrimonio.

 

Il gruppo Caio e il gruppo Sempronio farebbero meglio sentirsi e concordare assieme cosa vogliono.

 

Questo e' fare politica, invece assistiamo continuamente ad un pollaio dove la confusione e' regnante, senza offesa per chi si batte e per chi partecipa attivamente ai vari gruppi esistenti in Italia e che lodevolmente fanno del loro meglio.

 

Purtroppo oggi questo non basta piu'. Ci vorebbe una sorta di Congresso generale dei movimenti gay italiani, un appuntamento specifico con dei punti specifici da trattare, e poi uscirne con un risultato certo, da portare avanti con i rappresentati che abbiamo in parlamento.

 

Non mi piace avere il Grillini di turno che porta avanti solo le ragioni dell'arcigay (e forse nemmeno queste....)

 

Non so se sono stato chiaro.

[Almadel]

Parlare di matrimonio equivale a parlare di adozioni; altrimenti si farebbe un "matrimonio speciale per gli omosessuali" e a questo punto si parlerebbe di PACS; dico male?

 

Di conferenze non se ne fanno poche.

Ma per farle servono le strutture che solo ArciGay ha.

E se vengono procurate altrove, queste vengono fornite solo dai Centri Sociali con il risultato che quelli di destra non intervengono e si lamentano solo a cose fatte (come d'altronde fanno anche nel caso di ArciGay).

[Guest Dago]

Immagino di aver "leggeremente" semplificato, e chi vive da dentro le realta' come arcigay conosce molto meglio di me i limiti, prima di tutto finanziari, che esistono per poter fare di piu' e meglio.

 

Pero', per esperienza personale, anche se risale a 10 anni fa circa, non riesco a ricordare solidarieta' fra i diversi gruppi, anzi, ho sempre visto una certa rivalita', e questo ci rende debolissimi difronte alla compattezza che invece hanno i nostri detrattori.

 

Io non voglio accusare nessuno, tantomeno chi cerca di lottare attivamente per i nostri diritti, tuttavia, se siamo cosi' arretrati rispetto a molti altri paesi europei, non possiamo sempre dare la colpa a cause esterne (chiesa, societa', ecc....).

 

Tornando al topic, il punto della situazione non e' affatto chiaro. Non sappiamo ancora se e cosa si fara' in questa legislatura, pero' sarebbe ora che i gay in italia riuscissero ad organizzarsi meglio, a diventare sul serio una lobby che ora esiste solo nelle parole di chi ci rema contro.

 

Magari fossimo una lobby, almeno avremmo un reale potere politico su cui contare.

[Almadel]

Caro Dago:

la Lobby la facciano quelli di Destra, che io mi occupo di Volontariato.

 

Metodi diversi, medesimi obiettivi.

 

Ai gay di Destra io lo dico sempre: prendete un po' di quattrini e finanziate la campagna elettorale di Berlusconi in cambio di promesse su Matrimoni e Diritti.

Una bella soluzione lobbystica all'americana; sia mai che riuscite dove noi stiamo fallendo...

 

La Sinistra invece si divide volentieri; perchè tutti hanno delle idee e non c'è nessuno che sia unto dal Signore.

Io approvo la formula del Mieli e non mi stanco di indicarla come soluzione; però al Movimento piace ancora parlare di PACS e quando lo fa qualcuno grida sempre: "No! E' un compromesso! Vogliamo il matrimonio!" e qualcun'altro "Non ce n'è bisogno; vogliamo diritti per tutti a prescindere dalla sessualità e dalla coppia!". Questo per dire che la parola "PACS" ci divide non poco.

[Rei_Kashino]

Io credo che se l'Arcigay insiste per il Pacs, e lo propone come soluzione primaria (se non unica), lo fa per non ammettere la sconfitta, per non ammettere che questa battaglia è stata persa, che tutte quelle manifestazioni non hanno fatto partorire alla montagna che un topolino ("i diritti delle persone che formano coppie di fatto"), perchè Grillini non si rassegna (lo stimo molto ma su questo punto si sta comportando da ragazzino viziato e protagonista).

Il movimento deve ammettere di aver fallito e ricominciare daccapo, sensibilizzare maggiormente al problema (visto che sono molti i gay che pensano che vada bene così e che sono cose che non li riguardi), trovare interlocutori validi e che facciano valere anche le nostre istanze in Parlamento e nei posti che contano.

[Guest Dago]

Ma il movimento a cui vi riferite qual'e'? L'arcigay? O i vari gruppi in generale?

 

Ad ogni modo, Arcigay e' promotrice della campagna un PACS avanti, piu' o meno a cascata hanno aderito tutti (pure il Mieli), quindi, al di la' delle differenti prese di posizione che leggittimamente i vari gruppi possono avere,  in linea teorica potrei affermare che siano i PACS il punto di accordo che hanno preso.

 

Io, come Almadel, sarei per la formula del Mieli, Matrimonio per tutti! (giusto per parafrasare il nano pelato), pero' il Mieli e tutti gli altri, nelllo specificare il proprio pensiero, poi dovrebbero sostenere la lotta per i PACS.

 

Il movimento fallira' se nemmeno in questa legislatura arriveremo ai patti civili di solidarieta'.

 

Per quanto riguarda la questione lobby, ammetto che ho usato questa parola un po' provocatoriamente, pero' se una lobby e' un gruppo che può avere forza attraverso il proprio peso economico, elettorale e per gli ideali condivisi, allora peccato che in Italia non esista una lobby gay!

[Rei_Kashino]

Dago quando parlo di movimento, intendo tutto l'associazionismo e non.

Quando parlo dei singoli circoli o delle singole associazioni lo specifico.

 

Il Mieli ha sostenuto il Pacs perchè diciamo che è nel "programma" di un'associazione gaycome questa; quando con il Pride si è deciso di estendere l'ambito delle richieste, perchè il Pacs non basta e non è bastato, e una lotta del genere non è servita a nulla, si è scelto di chiedere Matrimonio, Leggi antidiscriminazioni, Pacs e Diritti alla genitorialità.

 

Io sono convinto che chiedere una cosa soltanto, che già è una mediazione, non ci porta da nessuna parte. Chiedendo tutto magari si può ottenere qualcosa, perchè il punto di mediazione in questo caso è al rialzo. Con l'obiettivo, ovvio, di arrivare prima o poi a tutto.

 

Secondo me l'Arcigay è cieco in questo senso: si ostinano con il Pacs, che è già bello morto e sepolto prima ancora di nascere, e aprono inutili discussioni che non portano da nessuna parte.

[Almadel]

Concordo pienamente con Rei,

sia sui motivi che hanno spinto il Mieli a non osteggiare i PACS (di certo non ci credono più, ma che senso avrebbe mettersi di traverso?); sia soprattutto per l'analisi che ha fatto del comportamento di ArciGay e soprattutto di Grillini.

 

Mettiamoci nei suoi panni: come fa a dirsi e a dirci che i PACS il CentroSinistra non li farà e che quindi la sua stessa presenza in Parlamento è è utile quanto quella di Almadel alla Messa di Natale del Santo Padre?

 

Come fa ad ammettere che è l'ora di mettersi a lavorare a una proposta che piaccia alla Binetti e soprattutto ad Andreotti, perchè se si vuole che passi in Senato servono i voti dei senatori a vita?

 

Oppure: qualcuno ha contato questi benedetti "liberali del CentroDestra" e mi sa dire quanti sono? A detta dei loro votanti sono molti, ma io voglio sapere un numero, come conosco quello dei cattolici del CentroSinistra (anche non ufficiale, di "liberali segreti" che in pubblico tuonano contro i finocchi; ma tra le mura domestiche li difendono).

 

Questo dovrebbe fare Grillini. Dimenticarsi i PACS e fare una buona legge sui "diritti dei singoli"; per poi rilanciare i Matrimoni, in associazione, per scaldare gli idealistici entusiasmi della base. Temo che mia nonna conosca la Realpolitik meglio di lui.

[Guest Dago]

Mi sembra che arcigay sia andata avanti unilateralmente, e poi scusate, mi sembra inoltre che sia troppo "grillini oriented", un po' perche' Grillini e' uguale a tutti i nostri politici, che si compiacciono nel farsi fare interviste, andare nei salotti televisivi, facendo un po' di propaganda qua e la', e un po' perche' e' ventanni che si sente parlare solo di Grillini, anche se e' "solo" presidente onoario, insomma, il vecchio Grillini, come tutti i nostri politici, non e' in grado di mettersi da parte, specialmente quando si scopre che la sua linea e' fallimentare.

[Rei_Kashino]

A ciò aggiungi che è una finocchia e se sa che alle finocchie je piace fa' le regine!

[Deed]

Avete tutti toccato punti importantissimi che "ingessano" la situazione politica italiana:

 

-L'insistenza della maggiore associazione, l'Arcigay, sulla formula dei Pacs (ormai da molti stravolta, smontata, uccisa);

-La mania di protagonismo di certi esponenti politici (Grillini in testa) che sembrano sordi alle invocazioni del popolo glbt;

-La nostra poca volontà di far "gruppo", di creare veramente una lobby potente.