La riforma della Costituzione nel 2016

[Rotwang]

Il Post

Durante la tradizionale conferenza stampa di fine anno, il presidente del Consiglio Matteo Renzi ha detto, tra le altre cose, che si aspetta che la riforma della Costituzione promossa dal suo governo venga sottoposta a referendum confermativo a metà del prossimo ottobre. Renzi ha aggiunto che, qualora la riforma dovesse essere bocciata dagli elettori, prenderebbe atto del «fallimento del suo impegno politico». L’iter per approvare la riforma costituzionale – della cui necessità si parla da decenni – è iniziato più di un anno fa e sembra aver superato la sua fase più complicata, anche se ci sono ancora diversi passaggi.

 

Come si fa

L’iter legislativo per cambiare la Costituzione – ovvero per approvare le leggi costituzionali – è abbastanza complesso: la stessa Costituzione prevede che il suo testo si possa cambiare solo con un ampio consenso parlamentare e con tempi che permettano di analizzare le conseguenze del cambiamento.

 

Per ogni legge costituzionale è prevista prima un’approvazione in “prima lettura” da entrambe le camere del Parlamento. Il testo approvato dalle due camere deve essere identico: quindi se un testo viene approvato dalla Camera dei Deputati e poi il Senato lo approva ma con delle modifiche, allora deve tornare alla Camera dei Deputati per un’altra approvazione. Dopo la “prima lettura” devono trascorrere tre mesi prima che il testo torni a tutte e due le camere per essere nuovamente approvato, sempre nella stessa forma e con una maggioranza di due terzi dei componenti di ciascuna camera. Se viene approvato con una maggioranza inferiore può comunque entrare in vigore, ma deve prima essere confermato con un referendum – chiamato referendum confermativo – senza quorum, cioè senza un numero minimo di votanti che debba partecipare alla votazione.

 

Cosa prevede la riforma

La riforma promossa dal governo Renzi – il cosiddetto “ddl Boschi”, dal cognome del ministro Maria Elena Boschi – prevede innanzitutto la fine del cosiddetto “bicameralismo perfetto”, espressione con cui si definisce un sistema parlamentare le cui camere svolgono più o meno le stesse funzioni.

 

Con la riforma il Senato perderebbe molti dei suoi poteri: il grosso del potere legislativo finirebbe in mano alla sola Camera dei Deputati. Il Senato cambierebbe anche composizione: sarebbe formato da 74 consiglieri regionali nominati dai rispettivi consigli regionali, più 21 sindaci e 5 membri nominati dal presidente della Repubblica. Le modalità esatte di elezione dei nuovi senatori/consiglieri saranno definite in seguito attraverso delle leggi ordinarie: nel “ddl Boschi” è scritto solo che i senatori saranno eletti «in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi». Il Senato quindi avrebbe 100 senatori, 215 in meno rispetto a oggi.

 

La riforma prevede che il governo abbia bisogno solo della fiducia della Camera dei Deputati. Chi è contrario alla riforma teme che in questo modo i futuri governi abbiano troppo potere e l’equilibrio tra governo e Parlamento ne uscirebbe sbilanciato. Chi è a favore della riforma usa più o meno gli stessi argomenti, ma sostenendo che invece è necessario snellire il processo legislativo, evitando che le leggi debbano fare continui passaggi da una camera all’altra – la cosiddetta “navetta” – prima di entrare in vigore.

 

Oltre alla riforma del Senato, di cui si è molto discusso, il “ddl Boschi” modifica anche altre parti della Costituzione, in particolare per quanto riguarda il titolo V, cioè la parte del testo costituzionale che tratta il rapporto tra Stato e Regioni.

 

A che punto siamo

Il 13 ottobre 2015 il Senato ha approvato la riforma, dopo averla modificata. La riforma era stata già approvata una volta dalla Camera e un’altra volta dal Senato, ma era stata emendata tutte le volte, quindi servirà almeno un altro passaggio alla Camera prima di poter dichiarare conclusa la prima lettura. Renzi ha detto che l’11 gennaio inizierà alla Camera la nuova discussione sulla riforma.

 

Come hanno spiegato molti analisti politici negli ultimi mesi, ci sono ragioni per sostenere che il governo si sia messo alle spalle la parte più difficile dell’iter parlamentare: un po’ perché l’ultimo voto al Senato è arrivato dopo un accordo trovato con la minoranza del Partito Democratico, che aveva chiesto a lungo di modificare la riforma, e un po’ perché le parti della riforma che sono già state approvate nella stessa forma da Camera e Senato non possono più essere modificate, ma solo approvate o rigettate in blocco. La stessa cosa vale per la seconda lettura, che comincerà non meno di tre mesi dopo l’approvazione in prima lettura: Camera e Senato potranno solo approvare o rigettare in blocco l’intera riforma e non più modificarla.

 

Dal punto di vista dei numeri parlamentari, il governo non dovrebbe avere troppi problemi: alla Camera gode del sostegno di una maggioranza larghissima, per effetto del premio attribuito al partito più votato previsto dalla vecchia legge elettorale; al Senato la situazione è più equilibrata ma lo scorso ottobre la riforma è stata approvata con 171 voti favorevoli (la maggioranza è 158) e il governo è più solido che in passato grazie al sostegno di un gruppo parlamentare fondato da Denis Verdini e nel quale si sono spostati alcuni senatori eletti con Forza Italia. La stessa riforma, nelle sue fasi iniziali, era stata scritta insieme a Forza Italia e votata dai suoi parlamentari: era un pezzo del cosiddetto “patto del Nazareno”, l’accordo politico trovato da Renzi e Berlusconi per approvare le riforme costituzionali e la legge elettorale. Dopo qualche mese di faticosa collaborazione – e decine di teorie del complotto sul contenuto del “patto” – l’accordo era stato fatto saltare da Berlusconi per protesta contro la scelta del PD di candidare Sergio Mattarella alla presidenza della Repubblica, senza consultare Forza Italia.

 

E il referendum?

Come prevede l’articolo 138 della Costituzione, la riforma approvata senza la maggioranza dei due terzi in seconda lettura va sottoposta a un referendum entro tre mesi dalla pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale. Non c’è quorum: la legge viene promulgata se i voti favorevoli superano quelli sfavorevoli.

 

Ci sono stati solo due referendum costituzionali nella storia della Repubblica italiana. Il primo, tenuto il 7 ottobre 2001, portò all’approvazione della riforma del Titolo V della Costituzione con il 64,2 per cento di favorevoli; il secondo, tenuto il 25 e 26 giugno 2006, bocciò la riforma della Costituzione promossa dal governo Berlusconi con il 61,3 per cento dei voti.

Edited December 30, 2015 by Rotwang

[d.gar88]

Le intenzioni non erano male ma, se l'obiettivo era superare il bicameralismo paritario, questa riforma non lo fa certo nel miglior dei modi. L'asetto che prenderà il nostro sistema bicamerale è simile al sistema tutt'ora vigente in Austria; sistema che l'Austria sta tentando di cambiare da anni perché è profondamente insoddisfacente. Il Senato in sostanza sarà composto da soggetti che non si capisce bene cosa dovrebbero rappresentare...le regioni? i cittadini delle regioni? Le entità territoriali nel complesso?  

Ci saranno infatti:

74 senatori consiglieri eletti dai consigli regionali "in conformità alle scelte fatte dagli elettori" (e che vuol dire?? non si capisce infatti ci si farà una legge; ma è meglio della versione precedente che non prevedeva alcun richiamo alla volontà popolare)--> in teoria dovrebbero rappresentare le regioni; ma agiscono senza vincolo di mandato quindi, nei fatti, qualcuno dubita che finiranno per seguire le linee del partito?

21 sindaci eletti SEMPRE dai consigli regionali: chi  o cosa rappresentano? i comuni... e allora perché eletti dai consigli regionali?

Certo, secondo i fautori di questa riforma si afferma che non si deve tanto guardare alle singole componenti ma al complesso dei membri che così sarebbe espressione del sistema territoriale inteso nella sua interezza...ma davvero? Li avete presenti i nostri Consigli regionali? saranno in grado di mandare soggetti che sappiano interpretare questa nuova anima rappresentativa? Soggetti che, oltretutto, svolgeranno il loro mandato in aggiunta a quello già rivestito (che per un sindaco soprattutto non è roba da poco) e senza alcuno stipendio aggiuntivo: poi va da sé che vi saranno dei sistemi di rimborsi spese, il che è giusto, soprattutto se si pensa ad un sindaco di una città di medie dimensioni tenuto a spostarsi per le sedute; ma si tratta di vedere quanto saranno generosi tali sistemi. Ma questo forse è il meno.

 

5 senatori nominati per 7 anni dal Pres della Rep: che c'azzecca con un Senato rappresentativo delle istituzioni territoriali? Oltretutto il 5% non è proprio pochissimo

 

Il sistema legislativo si complica in un modo che non è nemmeno possibile descriverlo....

 

Fattostà che per la maggior parte delle leggi basterà la volontà della sola camera (eletta con un sistema fortemente orientato in senso maggioritario, cui ora si aggiunge un procedimento di approvazione c.d. "a data certa" che può essere richiesto dal governo). Ma il senato, nei fatti non eletto, ma senza che i membri agiscano ad espressione degli enti territoriali (NON sono tenuti a farlo...) avrà ancora potere vincolante in talune materie tra cui le leggi costituzionali.  

Ci sta sempre di peggio, certo...però il referendum sarà tra questo sistema, certamente precario e inutilmente aggravato, e un altro sistema, probabilmente fallimentare (anche se sotto altri punti di vista).

 

PS mi pare già si discutesse di questo argomento in un altro topic, o sbaglio?

[Sbuffo]

Era già stata aperta una discussione in merito.

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/29380-riforma-costituzionale-di-renzi/

 

Personalmente rinnovo il mio giudizio positivo.

 

Migliora nel complesso sotto diversi punti di vista.

 

Sotto il punto di vista di uno snellimento della procedura legislativa:

-Viene superato il bicameralismo perfetto che rimane solo su un numero limitato di materie (leggi costituzionali, legge sui referendum, sulle minoranze linguistiche), su tutto il resto il Senato non avrà più diritto di veto e potrà solo fare delle proposte su cui la Camera dovrà esprimersi sia in senso favorevole che in senso contrario.

Il Senato invece acquisirà competenze diverse non di natura legislativa, tipo valutazione delle politiche pubbliche, verifica dell'attuazione delle leggi, funzioni di raccordo tra Stato ed enti locali, ecc...

Quindi finisce l'era dei delle leggi che vengono rimbalzate da una Camera all'altra per un numero imprecisato di volte, ora la Camera approva e poi il Senato se vuole propone una modifica su cui poi la Camera si esprime in via definitiva.

Inoltre velocizzando l'iter legislativo i governi non saranno più costretti a far uso di strumenti quali la decretazione d'urgenza e quindi il Parlamento tornerà ad essere centrale. 

 

Sotto il punto di vista delle garanzie:

-si alza il quorum per l'elezione del presidente della Repubblica dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.

-inoltre slegando il Senato dalla maggioranza di governo aumenterà la garanzia per quanto riguarda i temi di sua competenza, quindi ad esempio l'approvazione di una riforma costituzionale, perchè prima chi vinceva alle elezioni aveva la maggioranza sia alla Camera che al Senato (che rispondevano quindi alla maggioranza di governo) e cambiarsi a piacimento la costituzione, ora invece il Senato sarà slegato ed eletto in un momento differente quindi potrà avere una maggioranza diversa che risponderà ai consigli regionali.

-Idem come sopra anche l'elezione di 2 giudici costituzionali verrà fatta dal Senato e quindi nomine slegate dalla maggioranza di governo (lo stesso vale anche per la legge di riforma della Rai che prevede 2 consiglieri del Cda Rai nominati dal Senato, allo stesso modo vale per la nomina dei componenti delle autorità di garanzia tipo l'Agcom, visto che in diversi casi è prevista la nomina dei componenti da parte del Senato).

-si prevede l'introduzione di uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.

-si rafforzano i referendum popolari prevedendo l'abbassamento del quorum (la metà dei votanti alle ultime politiche invece della metà degli avanti diritto al voto) nel caso in cui siano state raccolte 800.000 firme.

-si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza.

 

Sotto il punto di vista dei costi e dei tagli:

-vengono tagliate le indennità dei 315 senatori visto che i nuovi 100 senatori saranno consiglieri regionali e quindi non percepiranno un compenso come senatori.

-vengono definitivamente abolite le province.

-viene abolito il Cnel.

-si inserisce un tetto massimo ai compensi dei consiglieri regionali che non potranno percepire più del compenso del sindaco del capoluogo di regione.

Edited December 30, 2015 by Sbuffo

[Chris]

Mi dà fastidio che un referendum confermativo venga trasformato in un plebiscito pro o contro renzi.

Buone sembrano le novità su titolo V, referendum e fine bicameralismo perfetto.

Sul senato resto fermamente contrario al pasticcio che ne uscirà. Voterò probabilmente no

[Fabius81]

Mi sembra nel complesso una buona riforma, l'abolizione definitiva delle province e la fine del bicameralismo perfetto era da fare da quel di. Non sono molto convinto sul fatto che sia una buona idea una camera "federale" in quanto, personalmente, sarei per uno stato più centralista possibile, ma gli aspetti positivi superano quelli negativi, penso che voterò si.

[Finrod]

Trovo che sia una riforma arrogante nel metodo, pesante nella forma e pasticciata nel merito; nel complesso, un prodotto scadente.

 

Voterò sicuramente no.

[Pix]

Dovrebbero togliere i referendum: la maggior parte dei cittadini non ne capisce nulla e voterebbe solo per sentito dire.

[Fabius81]

Trovo che sia una riforma arrogante nel metodo, pesante nella forma e pasticciata nel merito; nel complesso, un prodotto scadente.

 

Voterò sicuramente no.

 

Perchè arrogante e pasticciata? A me sembra, nel complesso, una buona riforma, il bicameralismo perfetto non esiste in nessun altro paese europeo, l'abolizione delle province e del cnel andava fatta già da quel di...

 

Le riforme costituzionali del 2000 e del 2005 si che erano pessime.

Edited January 7, 2016 by Fabius81

[Finrod]

Perchè arrogante e pasticciata? A me sembra, nel complesso, una buona riforma, il bicameralismo perfetto non esiste in nessun altro paese europeo, l'abolizione delle province e del cnel andava fatta già da quel di...

 

Le riforme costituzionali del 2000 e del 2005 si che erano pessime.

 

 

E' arrogante in quanto portata avanti da un parlamento eletto con una legge elettorale dichiarata incostituzionale perché non democratica; è arrogante perché -come afferma il prof. Zagrebelsky- agli inviti alla riflessione da parte del mondo accademico ha fatto riscontro il solo argomento della forza dei numeri.

 

I pasticci più vistosi sono stati ben sunteggiati nel post di @d.gar88

 

Per il resto, mi riporto a quanto già scritto da me e da altri nel thread http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/29380-riforma-costituzionale-di-renzi/

[Sbuffo]

Di discussioni in questo paese se ne sono fatte anche troppe sulla riforma della costituzione e sul superamento del bicameralismo perfetto.

Solitamente chi vuole discutere all'infinito è perchè non vuole in realtà cambiare le cose.
In italia abbiamo tanti professionisti della lamentela che si adoperano perchè non cambi mai nulla, ci sarà sempre qualcosa di cui lamentarsi e qualcosa che on va ben per queste persone.

Tanto per ricordare se ne discuteva già:

-nel 2007 con la riforma Violante approvata in commissione affari costituzionali.

-poi se ne riparò ancora con la cosiddetta commissione dei saggi presieduta dall'ex presidente di Corte Costituzionale Onida ed istituita da Napolitano.

-poi ci fu la commissione dei 35 esperti nominati da Letta.
Sempre a discutere, ad elaborare relazioni, a ripetersi sempre le stesse cose ma poi non si arrivava mai a nulla.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-03-15/quelle-riforme-gia-viste-bozza-violante-081341.shtml?uuid=ABWypf9C

Questa volta invece, nel solco del lavoro fatto in precedenza, facendo tesoro di quanto elaborato in precedenza (Renzi non è che si sia inventato granchè, ha di fatto preso quello che era stato precedentemente elaborato), si è arrivati fino in fondo approvando un testo che ha visto un'ampia collaborazione nelle sue fasi di elaborazione.

Inoltre si è tenuto conto dei rilievi fatti durante l'iter parlamentare, infatti il testo è stato modificato in diversi punti:
-si pensi all'innalzamento del quorum per l'elezione del presidente della repubblica per evitare la che la maggioranza di governo si possa nominare il presidente della repubblica, passando così dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5.
-si pensi alla riduzione dei senatori nominati da parte del presidente della repubblica da parte del presidente che passano da 21 su 100 a 5 su 100.
-si pensi alla nomina dei giudici costituzionali che in un primo momento doveva essere fatta da Camera e Senato in seduta comune poi è stato scelto di far nominare 2 giudici direttamente dal Senato, perchè sennò si rischiava che i senatori potessero incidere poco nella nomina in seduta comune.
-si pensi all'inserimento del principio di "conformità alle scelte espresse dagli elettori" per l'elezione dei senatori affinchè la nomina sia di fatto solo una ratifica di quanto deciso dagli elettori in sede di elezioni regionali.
-si pensi all'ampliamento all'ampliamento dei poteri del Senato (quali la verifica dell'impatto delle politiche dell'Unione europea sui territori, la valutazione delle politiche pubbliche e l'attività delle pubbliche amministrazioni, l'espressione di pareri sulle nomine di competenza del governo, la verifica dell'attuazione delle leggi dello Stato o le funzioni di raccordo fra lo Stato e gli altri enti costitutivi della Repubblica).

Tutte modifiche apportate durante l'iter parlamentare rispetto alla bozza originaria e sempre per cercare di rispondere in modo positivo e costruttivo alle critiche.
Quando si criticava dicendo:
-non va bene la sola maggioranza assoluta avremo un presidente della repubblica eletto dalla maggioranza di governo (che poi è quello che già oggi può succedere) e allora ecco che è stato presentato l'emendamento per alzare il quorum a 3/5.
-non va ben un senato scelto dai consigli regionali e all'allora ecco l'emendamento sulla conformità alle scelte degli elettori.
-non vanno bene i 5 giudici costituzionali in seduta comune perchè verranno eletti principalmente dalla Camera, e allora ecco l'emendamento per farne eleggere 2 dal Senato.
-non van bene 21 senatori nominati dal presidente della repubblica e allora ecco l'emendamento per ridurli a 5.
-non vanno bene i poteri del Senato e allora ecco l'emendamento che aumenta i poteri.

Edited January 7, 2016 by Sbuffo

[Silverselfer]

Trovo "immorale" o se volete "eticamente scorretto" cambiare l'assetto costituzionale di un paese che usa definirsi democratico attraverso la volontà di rappresentanti "nominati" con una legge elettorale giudicata "incostituzionale", di cui l'attuale consiglio dei ministri ne è una diretta emanazione e della cui maggioranza di governo oramai è difficile risalire a una qualche volontà democraticamente uscita dalle urne. 

 

E' sicuramente vero che il bicameralismo perfetto è nato "Imperfetto" fin dal suo concepimento e va superato. Quello che mi fa uscire pazzo è il metodo all'italiana" che si sta mettendo in atto, cioè una riforma si fa solo perché è "urgente" e solo dopo "necessaria", tutto questo in barba alle regole che in questo paese si possono sempre "riformare" all'abbisogna dell'ultimo arrivato. 

 

Urgente ---> Lo è sicuramente perché è da quando questo paese ha bisogno di prendere decisioni in tempi umani e non in ere geologiche, il bicameralismo perfetto da garanzia democratica e cioè contro ogni deriva dittatoriale, è diventato il bizantinismo con cui "una casta politica" ha insabbiato ogni legge che andasse a ledere qualche interesse particolare ... ovvero tutte ... non solo ---> con la faccia tosta tipica dei nostri rappresentanti politici, sì è usato questo pretesto per mutuare una riforma costituzionale de facto attraverso cui gli ultimi governi bypassano non solo il senato ma anche il parlamento, chiamati non ha discutere le leggi bensì a ratificare la volontà di governi mai rispondenti alla formazione presentata durante la tornata elettorale. 

 

Il decreto legge e il voto di fiducia hanno già di loro cambiato l'assetto costituzionale ... il voto di scambio, l'interesse personale e di corporazione fino all'assenteismo parlamentare sono invece il potere legislativo su cui si regge il nuovo impianto. Del resto questo parlamento è nato da una legge elettorale che ne risponde ai principi e volontà, tant'è che i suoi nominati non riescono ad assolvere ad una votazione che non sia pilotata dall'esterno. In nome della quale incapacità un presidente della repubblica rieletto per "necessità" ha salvato e abbattuto governi fino ad esprimerne di propri in barba alla costituzione. 

 

Io mi domando se "l'urgenza" sbandierata non sia per il vero dettata da necessità "particolari" d'intaccare i meccanismi di riforma previsti dalla costituzione stessa. Lo dico perché la reale necessità di questo paese non è certo la riforma del Senato che, a quanto pare, quando deve funzionare per qualche necessità particolare, funziona benissimo. A quanti sbandierano i decenni che sono trascorsi nel tentativo di attuare una qualche riforma, farei notare che si sta invocando la stessa impotenza politica con cui c'è stato fatto "turare il naso" da 150 anni ... che almeno non si abbia l'ardire di venirci a raccontare che si tratta di un sistema nuovo, rapido o smart. I vecchi metodi saranno lenti, ma sono giusti e se a suo tempo D'Alema li avesse adottati, oggi non ci ritroveremmo con un parlamento illegale che tenta di convertire se stesso mettendo mano alla costituzione. 

 

Certo che con i "se" non si fa la storia, ma è doveroso trarre insegnamento dagli errori già commessi ... e commessi più volte ... in passato. Quindi, si proceda con tutta la lentezza dovuta alla complessità dell'impegno cui si è chiamati ad assolvere, questo sia per concepire una nuova repubblica sapendo dove si vuole andare, sia per evitare dissesti istituzionali e conseguenti vuoti di potere che legittimeranno altri e altri provvedimenti d'urgenza. Il ricorso al referendum, invece, conferma solo il modus operandi di una politica incapace di attuare la sola riforma che è chiamata a compiere, cioè assicurare un reale ricambio dei propri rappresentati.

 

Quindi, voterò No e cercherò in tutte le maniere possibili di convincere altri a fare lo stesso. Non sia altro perché ho sempre fatto lo stesso quando era Berlusconi che andava strappando la costituzione per le proprie necessità, non vedo perché dovrei cambiare idea solo perché il conflitto d'interessi oggi è quello di un potere economico che si nasconde dietro bei faccini che si esprimono in 140 caratteri.

[Sbuffo]

La riforma costituzionale di Berlusconi era da rigettare per i contenuti che erano profondamente diversi dall'attuale riforma costituzionale.

 

La riforma di Berlusconi andava a modificare anche la parte riguardante la forma di governo, i poteri del presidente del consiglio, e indeboliva organi di garanzia come presidente della repubblica e corte costituzionale, in particolare prevedeva:

-il potere del presidente del consiglio di nominare e anche di sfiduciare i propri ministri, facendo ciò trasformava i ministri in mere marionette in mano al presidente del consiglio.

-il potere del presidente del consiglio di sciogliere le camere, sottraendo questo potere al presidente della repubblica, in questo modo le camere sarebbero state sotto il ricatto del presidente del consiglio che avrebbe potuto minacciare in qualsiasi momento lo scioglimento.

-l'impossibilità di fatto della sfiducia al presidente del consiglio, poichè stabiliva che la sfiducia dovesse essere costruttiva cioè dovesse contestualmente indicare il nuovo presidente del consiglio e dovesse essere sostenuto dalla stessa maggioranza espressa alle elezioni.

-aumentava il numero di giudici costituzionali di nomina parlamentare da 5 a 7 così da aumentare il controllo dei partiti politici sulla Corte Costituzionale, a scapito della sua indipendenza.

 

Tutto questo non c'è nell'attuale riforma costituzionale.

 

Non aumenta i poteri del presidente del consiglio, non riduce i poteri del presidente della repubblica e non riduce l'indipendenza della Corte Costituzionale (anzi semmai l'aumenta perchè ora 2 giudici saranno nominati dal Senato che non avrà più un vincolo di fiducia con il governo), cose che invece faceva la riforma costituzionale di Berlusconi e per quel motivo era da rigettare.

Edited January 7, 2016 by Sbuffo

[Silverselfer]

Non volevo creare un parallelo nei contenuti, ma sostanzialmente Berlusconi voleva riformare qualsiasi cosa gli avesse messo il bastone tra le ruote nell'ultimo caso in cui aveva tentato di aggiustarsi gli affari propri ... i tempi cambiano e le necessità con essi. 

 

Rileggendo i tuoi appunti mi accorgo che, tuttavia, quelle riforme per dritto o rovescio sono tutte esercitate anche se non in maniera istituzionale:

 

I ministri li sceglie il presidente del consiglio, e qui ci sta ---> Abbiamo però visto anche come la volontà dello stesso è in grado di farli dimettere "di loro spontanea volontà" (Caso Lupi dimessosi non si sa per cosa, ma non certo per aver letto un discorso in parlamento a difesa di Incalza scritto dall'avvocato di quest'ultimo, che è casualmente anche zio della  ministro Madia) o di non farli dimettere assecondo della vicinanza politica con il premier (Caso Boschi, di cui importa poco del padre ma del clamoroso caso d'insider trading che in un momento negativo delle piazze azionarie, nei momenti in cui si orchestrava quell'azione politica  e che nessuno poteva conoscere, ci sono stati movimenti in borsa che si stimano in plusvalore reale o potenziale sui 10 milioni di euro). 

 

La sfiducia del presidente del consiglio ... AH, il berlusca ... se non erro l'ultimo sfiduciato fu Prodi nel 2008 e proprio al senato, con il primo governo interamente di sinistra (almeno sulla carta), sfiducia operata proprio da Berlusconi elargendo milioni per comprare il voto dei parlamentari come Sergio De Gregorio eletto nelle liste dell'IDV ... ma ora che ci penso, fu sempre con il voto di altri antiberlusconiani di Di Pietro (Razzi e Scilipoti) che nel dicembre del 2010 passò la fiducia al governo Berlusconi ... in un clima nel paese, lasciatevelo dire da chi c'era in Piazza del Popolo il 14 dicembre,che  quel governo lo sfiduciava ogni giorno ... toh, giusto per rendere l'idea del clima che c'era

 

 

Quegli scontri erano pilotati, lo so perché l'ho visto con i miei occhi, ma si giungeva lì dopo mesi e mesi in cui a Roma c'erano anche più di una manifestazione a settimana ... a volte addirittura al giorno! Ma insomma, questo per dire che era impossibile dialogare con chi stava dentro al palazzo, altro che democrazia! E questo succedeva solo cinque anni fa e la gente che vota queste riforme è la stessa di allora ... salve M5S che però, ci tengo a sottolinearlo, si è sempre fatto la protesta per cavoli suoi con un disegno politico chiaro e bisogna dargliene atto, di successo. 

 

Alla fine della giostra, fiducia o sfiducia contano poco quando a determinarne l'esito sono i voti di gente come Verdini o altri fuoriusciti di FI confluiti in NCD ed io non mi fido di quelle riforme Berlusconiane come quelle di Renzi perché è su questi stessi volti che si reggono entrambi. 

 

--> Scrivi che secondo quella riforma il parlamento sarebbe stato sotto ricatto di scioglimento perenne ---> Almeno si saprebbe chiaramente chi e perché lo scioglie. Attualmente Renzi, come per la sfiducia ai ministri, opera eccome questo ricatto, anche se sulla base assai meschina della quasi matematica certezza di una trombatura alle elezioni (Italicum permettendo). Quindi se non mi piaceva quella riforma, come posso approvare questa che si avvale dello stesso principio messo in atto? 

 

La corte costituzionale --> Anche qui ci sarebbe da raccontarne sul recente passato di cene a casa di Berlusconi, anche quelle andate tutte fortunatamente per noi a puttane ... la sola cosa che riusciva bene al Berlusca. In ogni modo, si ritorna al discorso primigenio --> questi giudici sono diventati così decisivi proprio per l'andazzo a cazzo di cane che ha preso la politica, alle leggi elettorali "porcate" messe insieme e approvate da tutti per mere necessità di torna conto sia politico e sia di quanto la politica controlla, perché se Berlusconi tentava di fare i suoi comodi, dall'altra parte c'era chi continuava tranquillamente a condurre i propri affari alle sue spalle ... e Berlusconi è finito per ragioni biologiche, ma quel genere d'interessi vediamo bene come hanno saputo trovare nuovi giovani alfieri ... 

 

Quindi, per come la vedo io, non è importante come si votano quei giudici, che tanto in un modo o nell'altro saranno sempre eletti da qualcuno, quanto piuttosto ad avere una politica capace di non ricorrervi continuamente. 

 

In finale, questa riforma dovrebbe arrivare solo dopo altri cambiamenti "logici" e anche più urgenti, come ad esempio proprio la riforma delle regioni, quelle robe che dilapidano ricchezza e nei cui parlamenti si annida la peggior politica clientelare ... invece, si consegna loro il controllo del Senato. Immagino se il  mio Lazio avesse potuto già godere di questa riforma ... ora ci ritroveremmo come senatori personaggini della caratura di Fiorito (quello che dava party con il dress code delle teste di porco) o perché no? Storace che è uscito pulito da tutte le accuse, era anche lui nell'ultima giunta Polverini, ve!

 

Ma, abolirlo no? io proporrei un vitalizio per tutti gli attuali senatori, così che votino la chiusura del Senato e per quanti non vogliono rinunciare all'evocazione classica dell'antica roma ... chiamerei Senato il parlamento e la facciamo finita. 

[Sbuffo]

La valutazione di una riforma costituzionale non può prescindere dai contenuti.

 

Attualmente Renzi non ha:

-nè il potere di sfiduciare i ministri, infatti il caso che hai portato tu stesso è quello di Lupi dove ci sono state dimissioni volontarie, ma il presidente del consiglio non ha il potere di dimissionare nessuno.

-nè il potere di sciogliere le Camere, prima di tutto servirebbe una sfiducia della maggioranza del parlamento e poi il potere di scioglimento è in mano del presidente della repubblica che ha quindi sempre la facoltà di cercare una maggioranza alternativa per formare un nuovo governo.

Questi poteri non li avrà nemmeno dopo la riforma costituzionale attualmente approvata, mentre invece erano previsti nella riforma costituzionale di Berlusconi.

 

La sfiducia un conto è poter decidere e aver la possibilità votarla un conto è di fatto impedirne l'approvazione con vincoli stringenti come prevedeva la riforma costituzionale di Berlusconi, lo stesso Berlusconi nel 2011 è stato mandato a casa con una sfiducia, se fosse stata in vigore quella sua riforma non sarebbe mai potuto succedere.

Anche questo aspetto non è presente nella riforma costituzionale di Renzi.

 

Per quanto riguarda la politica clientelare c'è sempre stata a livello nazionale come a livello locale, anzi a livello nazionale abbiamo avuto ben di peggio con parlamentari come Dell'Utri condannati per mafia (Storace poi è stato anche politico nazionale non solo locale).

 

Per altro recentemente si è intervenuti proprio per cambiare la situazione sia con una legge come la Severino che ha modificato le norme sull'incandidabilità rendendole più stringenti, sia più recentemente con la nuova legge anticorruzione per combattere in modo più incisivo i politici corrotti.

 

Il Senato poi può essere un utile strumento di garanzia quindi non trovo sensato abolirlo.

Pensiamo ad esempio alle riforme costituzionali, con l'abolizione del Senato basterebbe l'approvazione della Camera, quindi prevedere un Senato per l'approvazione delle riforme costituzionali è una forma di garanzia a tutela del fatto che non si modifichi troppo facilmente un testo fondamentale come la costituzione. 

Edited January 7, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

[Silverselfer]

Io lascerei la risposta alla slide che mi precede in questa risposta, non come tale ma come esemplificazione di un lavoro che si vorrebbe far sembrare facile come un clic sul proprio device lap top ... e questa è una critica che faccio soprattutto alla logica di una democrazia proposta come "futurista" dal M5S e non a Renzi che invece la usa solo come cartellone pubblicitario vecchio stile berlusconiano. 

 

 

 

La sfiducia un conto è poter decidere e aver la possibilità votarla un conto è di fatto impedirne l'approvazione con vincoli stringenti come prevedeva la riforma costituzionale di Berluscon

 

Solo che abusando del momento storico la puoi mettere in pratica, mentre nell'altro caso dovevi passare per un'approvazione istituzionale. La prima è informale e permette a te di zittirmi, mentre la seconda scatenò la mezza rivoluzione che fu. Tra le due appare sicuramente più funzionale la prima e di fatto è la via che si è sempre scelta in Italia ... cioè quella dell'urgenza di necessità impellenti. 

 

 

 

Per altro recentemente si è intervenuti proprio per cambiare la situazione sia con una legge come la Severino che ha modificato le norme sull'incandidabilità rendendole più stringenti, sia più recentemente con la nuova legge anticorruzione per combattere in modo più incisivo i politici corrotti.

 

Quella legge a me piace, ma dobbiamo dar atto al Cavaliere che dal momento che è stata concepita, ha solo funzionato con lui e questo da adito a chi pensa male ... se i sostenitori di Renzi vogliono vantarsene sarebbe il caso che si preoccupino di metterla in atto con tutti.

 

Che poi, la cosa che più m'infastidisce di questo governo è che Berlusconi mi ha costretto a diventare comunista e quest'altro addirittura berlusconiano ... cazzo, c'è o no da farsi rodere?

 

 

 

Il Senato poi può essere un utile strumento di garanzia quindi non trovo sensato abolirlo.

 

Ogni opinione è legittima. Secondo me è solo il solito modo di cambiare affinché nulla cambi.

 

 

 

è una forma di garanzia a tutela del fatto che non si modifichi troppo facilmente un testo fondamentale come la costituzione. 

 

La costituzione fu scritta in un momento storico dove sia a livello internazionale e interno le tentazioni di parte erano assai più esplicite di oggi, quindi non avrebbe certo bisogno di questa modifica istituzionale e soprattutto non ci sarebbe alcuna necessità di ricorrervi per accedere alle forme previste per una riforma ultra garantista delle libertà costituzionali sancite e blindate nella prima stesura della stessa.

 

Ma non facciamone una questione di fazione, non è che il mondo finirà se questa riforma passa o il referendum confermativo si affermerà come nuovo strumento di riforma costituzionale ... semplicemente, secondo il mio punto di vista, si procederà su un modello democratico populista anti libertario e lo dico contro l'idea comune a destra che sia questo il sistema politico del futuro ... ribadisco "futurista", cioè sempre più veloce "gggiovane" e meno riflessivo. Il paradosso sta che a proporlo non sia la destra ... un paradosso del resto non solo italiano a partire da Blair cui Renzi si genuflette e passando per Clinton, cui la consorte (nonché vero presidente dei primi mandati Clinton) si prepara a riproporci ... sono io il Don Chisciotte che combatte da decenni contro i mulini a vento ... questo è il vostro futuro che però, e lasciatovelo dire, vuole riformare i guai di un presente con gli stessi mulini a vento che i giovani trombati come me (e che giovani non lo sono più) cercano vanamente di combattere dagli anni novanta in poi ...

[Rotwang]

Io lascerei la risposta alla slide che mi precede in questa risposta, non come tale ma come esemplificazione di un lavoro che si vorrebbe far sembrare facile come un clic sul proprio device lap top ... e questa è una critica che faccio soprattutto alla logica di una democrazia proposta come "futurista" dal M5S e non a Renzi che invece la usa solo come cartellone pubblicitario vecchio stile berlusconiano. 

 

Non è la verità, non si semplifica niente, si spiega a grandi linee cosa può fare una Camera bicamerale che supera di importanza politica il Senato ridotto. Non capisco francamente cosa serva illustrare poemi politichesi sempre e comunque, ce li illustrano dal 1946 e guarda dove siamo arrivati, a me sembra serva solo per taluni dimostrare la propria conoscenza politica, che però non cambia i fatti.

Edited January 10, 2016 by Rotwang

[Sbuffo]

Approvata anche in seconda lettura al Senato, ora manca solo più l'approvazione alla Camera che dovrebbe tenersi nel mese di aprile e poi il referendum presumibilmente nel mese di ottobre.

http://www.repubblica.it/politica/2016/01/20/news/riforme_senato_terza_lettura-131643656/?ref=HRER3-1

http://www.corriere.it/politica/16_gennaio_20/renzi-riforma-costituzionale-intervento-senato-0512d764-bf97-11e5-b186-10a49a435f1d.shtml

Edited January 20, 2016 by Sbuffo

[Pix]

Non saprei cosa votare, ci sono punti con cui concordo e altri punti che non apprezzo.

[Rotwang]

La Stampa

 

Passa il pacchetto di riforme, l’ultimo voto arriva da quel Senato che per mesi e mesi è stato al centro delle discussioni politiche come in punta di diritto. Passa, ma è chiaro che il capitolo non è ancora del tutto chiuso, al di là dei numeri registrati a Palazzo Madama: 180 sì, 112 no e un astenuto. Matteo Renzi ormai ha da tempo constatato che la faccenda verrà regolata dal referendum confermativo, istituto previsto dalla Costituzione, e su di esso ha puntato la propria e l’altrui attenzione. Tanto che, poco prima dell’inizio delle votazioni, fa ingresso a sorpresa nell’emiciclo del Senato a segnare l’importanza del momento. 

 

«Questa è una giornata storica. La storia si occuperà di questa giornata, voi avete deciso di scrivere la storia», blandisce i laticlavi presenti, «la politica ha realizzato le riforme. Dopo anni di ubriacatura, di subalternità della politica, di qualunquismo, la politica ha ripreso il proprio posto nel suo Paese». Ora però «andiamo a vedere da che parte sta il popolo su questa riforma, se i cittadini la pensano come coloro che urlano per il fallimento o per chi scommette sul futuro dell’Italia. Sono gli italiani il nostro punto di riferimento». E promette campagna elettorale a tappeto: di terra in terra, di casa in casa, di campanello in campanello, di gazebo in gazebo. Perché «In caso di sconfitta al referendum trarremo le conseguenze», ma l’Italia «sta dalla parte di chi ci crede». 

 

Parte, di fatto, la lunga campagna referendaria. E che di vera campagna si tratterà, lo fa capire ricorrendo ad un paragone di moda dai tempi della guerra del Kuwait: il dl Boschi «è la madre di tutte le riforme». Logicamente la sconfitta - lo ha già detto altre volte - porterebbe alla fine del governo. 

 

Un discorso che difficilmente avrebbe potuto essere diverso, nel giorno che ha visto non solo la votazione finale sulle riforme ma anche il ricompattarsi, dietro lo stendardo del No al referendum, del centrodestra. I comitati che lavoreranno per bocciare le riforme sono più d’uno, e raccolgono un vasto schieramento interpartitico. All’opposto, il comitato per il sì. Oggi la prima polemica, con il secondo che accusava i primi di marciare con la «sinistra della paralisi», e i primi ad elencare 10 ottimi motivi per votare contro il pacchetto Boschi. Ma il voto, nelle intenzioni del Presidente del Consiglio, dovrà essere più che sul pacchetto, su una persona. 

 

[Hinzelmann]

L'idea di trasformare la riforma della costituzione

in un referendum sul governo Renzi è "barbarica"

 

Dopodichè resta il mio giudizio, a dir poco "perplesso"

perchè istituire una Camera regionale nel quadro di una

riforma costituzionale centralista, è un bizantinismo che

poteva riuscire solo agli Italiani.

 

Tutto ciò rende l'intera riforma un gigantesco "pasticcio

efficientista" con forti mancanze nel bilanciamento dei poteri

che espone - in combinato con la riforma elettorale ben peggiore

della riforma costituzionale - al rischio del cambio della forma di

governo, da Parlamentare a Plebiscitaria

[Pix]

Non mi piace assolutamente la regola per il referendum abrogativo. Per questo credo voterò contro.

[Sbuffo]

L'opzione sul referendum mi sembra ragionevole, a fronte di una maggiore richiesta nella fase di raccolta firme si concede un quorum più abbordabile.

Normalmente si richiede la raccolta di 500.000 firme per un referendum con un quorum del 50%+1 dei voti degli elettori, con questa nuova opzione si prevede che nel caso in cui le firme siano in numero sensibilmente maggiore (cioè 800.000) il quorum diventi il 50%+1 dei votanti elle ultime elezioni politiche.

 

Per il resto sono tutte cose che ci adeguando agli altri paesi europei.

 

Il bicameralismo perfetto c'era solo più in Italia, in tutti gli altri paesi europei c'è il bicameralismo imperfetto o il monocameralismo.

Il Senato con un legame più o meno forte agli enti locali c'è in molte realtà europee, ad esempio c'è in Francia, in Germania, in Austria, in Spagna, in Belgio.

 

Il bicameralismo perfetto è risultato essere inutile, abbiamo due rami del parlamento che fanno entrambi la stessa identica cosa per due volte, poi se la legge viene modificata modificata può continuare a rimbalzare da un ramo all'altro per un numero imprecisato di volte, allungando enormemente i tempi di approvazione di una legge.

 

Inoltre i poteri del presidente del consiglio o gli organi di garanzia non vengono toccati da questa riforma costituzionale, il nostro presidente del consiglio continuerà ad essere una dei presidenti del consiglio meno potenti d'europa, perchè le sue prerogative appunto non vengono modificate di una sola virgola con questa riforma costituzionale.

 

Secondo me è una buona occasione per modernizzare le istituzioni del paese e metterci al passo con gli altri paesi europei per quanto riguarda il funzionamento delle istituzioni.

Edited January 21, 2016 by Sbuffo

[Sbuffo]

Iniziano a circolare i primi sondaggi e sembrerebbe prevalere un apprezzamento della riforma costituzionale da parte degli italiani.

 

 

 

Edited January 31, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Non mi meraviglia

 

Il centrodestra ha poca presa ed autorevolezza

sul proprio elettorato nel denunciare i rischi di una

riforma del genere.

 

Renzi ha in buona parte fatto la riforma che Berlusconi

diceva di voler fare e Salvini ha letteralmente gettato alle

ortiche il federalismo della Lega di Bossi ( di cui non si sente

letteralmente più parlare ) nel tentativo di trasformarsi in partito

lepenista-nazionale ( il suo atteggiamento è del tipo: i problemi

degli italiani sono altri etc )

 

Questo è ben evidenziato nel rapporto 15 a 22 delle propensioni

dell'elettorato di FI e 9 a 22 dell'elettorato della Lega

 

Il fatto che i contrari siano di eguale consistenza suggerisce il fatto

che sia una contrarietà al "referendum Renzi" più che al merito della

riforma, il fatto che i Sì in FI crescano in modo significativo, fa

capire che ad un certo elettorato del CDX questa riforma piace

[Sbuffo]

Nuovo sondaggio di Demos commissionato da Repubblica conferma una maggioranza di favorevoli alla riforma costituzionale (una maggioranza piuttosto trasversale, la maggioranza degli elettori di quasi tutti i partiti sembrerebbe avere un posizione favorevole).

http://www.repubblica.it/politica/2016/03/21/news/il_referendum_antipolitico-135954554/?ref=HREC1-14

http://www.demos.it/a01240.php?ref=HREC1-14

 

 

     

Edited March 22, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

Il bicameralismo appare come un ostacolo e come un appesantimento dei lavori parlamentari. La soluzione più razionale è l'unicità dell'assemblea parlamentare. Il problema della stabilità è un aspetto essenziale. Per assicurare al Governo capacità realizzatrice occorre rafforzare il ruolo del Presidente del Consiglio.

 

Enrico Berlinguer, 1981

 

Di superamento del bicameralismo perfetto si parla dal 1979: secondo le cronache fu di Nilde Iotti, storica leader del Pci appena eletta alla presidenza della Camera, in un discorso a Piombino per una celebrazione della Resistenza, a rompere il tabù. La Costituzione, disse, andava cambiata per ridurre il numero dei parlamentari e trasformare il Senato in una camera delle autonomie, sul modello del Bundesrat tedesco. Secondo il suo portavoce - in uno scritto ripreso da Pietro Ichino nel suo blog - scrisse su un foglio in modo che più chiaro non si poteva “basta con questo assurdo bicameralismo perfetto”.

Edited April 14, 2016 by Rotwang

[Fabius81]

Il superamento del Senato è indubbiamente una cosa positiva, altrettanto non si può dire dell'abolizione delle province, da molte parti si chiede piuttosto un'abolizione delle regioni (viste come inutili centri di spesa e di spreco) e maggiori poteri invece alle province stesse, al posto delle regioni attuali sarebbe stato meglio creare le 12 macro-regioni con poteri più limitati.

[Finrod]

Quindi è lecito dubitare che Berlinguer e Iotti sarebbero soddisfatti, visto che il ddl Boschi non introduce né il monocameralismo auspicato dall'ex segretario del PCI, né il Bundesrat tedesco suggerito dall'ex presidente della Camera.

[d.gar88]

 

 

Quindi è lecito dubitare che Berlinguer e Iotti sarebbero soddisfatti, visto che il ddl Boschi non introduce né il monocameralismo auspicato dall'ex segretario del PCI, né il Bundesrat tedesco suggerito dall'ex presidente della Camera.

Grazie ;-)