La riforma della Costituzione nel 2016

[Rotwang]

Qualunque cosa è meglio del bicameralismo perfetto, chi vuole mantenere tutto così com'è è un povero democristiano.

Edited April 15, 2016 by Rotwang

[Iron84]

In Italia ci lamentiamo di tutto ma più ancora dei cambiamenti

 

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[Demò]

Quello che mi domando io e che ci domandiamo tutti é cosa sarebbe accaduto, avendo già questa combo riforma elettorale&riforma del senato, con un governo Berlusconi.

O con un governo Salvini.

O con un governo 5s.

[Rotwang]

Quello che mi domando io e che ci domandiamo tutti é cosa sarebbe accaduto, avendo già questa combo riforma elettorale&riforma del senato, con un governo Berlusconi.

O con un governo Salvini.

O con un governo 5s.

 

Io avrei votato Sì anche al referendum costituzionale del 2006, unica proposta intelligente berlusconiana: trasformare l'Italia in un premierato federale.

[AndrejMolov89]

Quel referendum per cui astenersi era un dovere civile e morale? Mentre adesso per le stesse persone e' illegittimo astenersi dal referendum di questi giorni?

[Orfeo87]

Io avrei votato Sì anche al referendum costituzionale del 2006, unica proposta intelligente berlusconiana: trasformare l'Italia in un premierato federale.

Certo, con il potere per il premier di sciogliere la Camera e l'impossibilità di fatto di sfiduciare il governo in carica (sfiducia costruttiva + antiribaltone). Quella di Berlusconi era una riforma indifendibile.

 

Grazie al cielo Renzi "almeno" le prerogative del premier non le ha modificate. 

Edited April 16, 2016 by Orfeo87

[Iron84]

L'astenzione in un referendum ha una valenza diversa da quella elettorale, chi non sa cogliere la differenza è un ignorante istituzionale

 

Parlo alla Rotwang lo so , cerco solo di farlo arrapare

Edited April 16, 2016 by Iron84

[AndrejMolov89]

Ma chissenefrega della valenza istituzionale, io stavo valutando solo come certe parti politiche abbiano la faccia come il culo e invitino all'astensione/ a votare in modo pragmatico. Nel referendum delle "trivelle" sanno che vincerà il sì, ergo, tutti a delineare il pregio di votare al referendum o altro, poi quando sanno che possono perdere, allora il valore assoluto del voto va a farsi fottere. A me da fastidio questa incoerenza di base. 

Per quanto riguarda la riforma costituzionale: a me andrebbe bene se fatta con i criteri giusti: dato che io non ho le capacità di valutazione per sapere se quella di Renzi/Berlusconi o X sia una buona riforma, mi aspetto che vi siano delle riflessioni serie, argomentate o divulgative, altrimenti non voto. Perché se io devo studiare quello che si studia a Giurisprudenza in 2 anni per poter avere una vera posizione informata perché altrimenti vengo manipolato dal sinistroide di turno o il destroide di turno con cazzate, preferisco non andare votare. 

[Demò]

L'astenzione in un referendum ha una valenza diversa da quella elettorale, pare

Salvo che si sostenga in occasione di un referendum che l'astensione sia un comportamento sempre antidemocratico e che in uno successivo che sia uno strumento di democrazia...e che a farlo siano le stesse persone

 

Comunque io non sopporto in generale i discorsi sull'antidemocraticitá dell'astensione elettorale, solo nei regimi autoritari o nelle democrazie finte dei paesi del terzo mondo viene sanzionata la mancata partecipazione a eventuali votazioni plebiscitarie organizzate in gloria del governo.

 

In realtà un regime democratico deve prevedere anche la libertà di disinteressarsi alla cosa pubblica, che certo é un comportamento piú responsabile e intelligente del voto "di pancia".

 

Infine devo notare che gli inviti ad astenersi dall'astensione sono di norma lanciati dalle cd figure istituzionali, in virtú di quella divertente concezione di "istituzionalità" in base alla quale lo stesso miserabile personaggio che ha lucrato in modo meschino per tutta la vita dai suoi incarichi "istituzionali" puó permettersi di guardare ai cittadini come ad un branco di pecore ignoranti da educare ai santi principi del rispetto delle istituzioni. Anche seaga magari il personaggio in questione é un vecchio che non sa neanche come usare un cvomputer e guarda ad internet come ad un pernicioso strumento fuori dal controllo istituzionale.

[Iron84]

Salvo che si sostenga in occasione di un referendum che l'astensione sia un comportamento sempre antidemocratico e che in uno successivo che sia uno strumento di democrazia...e che a farlo siano le stesse persone

 

Comunque io non sopporto in generale i discorsi sull'antidemocraticitá dell'astensione elettorale, solo nei regimi autoritari o nelle democrazie finte dei paesi del terzo mondo viene sanzionata la mancata partecipazione a eventuali votazioni plebiscitarie organizzate in gloria del governo.

 

In realtà un regime democratico deve prevedere anche la libertà di disinteressarsi alla cosa pubblica, che certo é un comportamento piú responsabile e intelligente del voto "di pancia".

 

Infine devo notare che gli inviti ad astenersi dall'astensione sono di norma lanciati dalle cd figure istituzionali, in virtú di quella divertente concezione di "istituzionalità" in base alla quale lo stesso miserabile personaggio che ha lucrato in modo meschino per tutta la vita dai suoi incarichi "istituzionali" puó permettersi di guardare ai cittadini come ad un branco di pecore ignoranti da educare ai santi principi del rispetto delle istituzioni. Anche seaga magari il personaggio in questione é un vecchio che non sa neanche come usare un cvomputer e guarda ad internet come ad un pernicioso strumento fuori dal controllo istituzionale.

Per non aver corretto il mio strafalcione grammaticale ti meriti un bacio e un servizietto a domicilio nei momenti di solitudine.

 

 

Nel merito un referendum è per sua natura eventuale e la legge emanata da un governo e parlamento sono già espressione della maggioranza degli italiani.

Quindi in questo caso l antidemocraticitá è inesistente sia per un discorso di Principio che concreto

[Sbuffo]

Quello che mi domando io e che ci domandiamo tutti é cosa sarebbe accaduto, avendo già questa combo riforma elettorale&riforma del senato, con un governo Berlusconi.

O con un governo Salvini.

O con un governo 5s.

 

Il governo Berlusconi ha approvato tutto quello che ha voluto con l'attuale costituzione, il bicameralismo perfetto non ci ha certo protetti dalle sue leggi ad personam, vorrei ricordare leggi come il lodo schifani, la leggi cirielli, la legge cirami, ecc...

Il bicameralismo allunga i tempi ma non tutela.

 

Le tutele costituzionali come la figura istituzionale del presidente della repubblica o la corte costituzionale non hanno perso nessun potere, quelli che avevano li continuano ad avere, anzi è stata elevato il quorum per l'elezione del presidente a 3/5 per garantire che non sia la sola maggioranza di governo ad eleggerlo, mentre i giudici costituzionali già prima erano eletti con una maggioranza dei 3/5.

 

Anzi per certi versi le tutele aumentano perchè slegando il Senato da un rapporto di fiducia con il governo ed essendo eletto in un momento differente(cioè contestualmente alle elezioni regionali) potrà anche avere un colore politico differente dalla camera e potrà quindi svolgere un ruolo di opposizione.

Ad esempio senza la maggioranza al senato il governo non potrà modificare la costituzione, nel 2005 invece Berlusconi ha potuto approvarsi la sua riforma costituzionale che è stata fermata solo con il referendum.

 

 

Io avrei votato Sì anche al referendum costituzionale del 2006, unica proposta intelligente berlusconiana: trasformare l'Italia in un premierato federale.

 

Quella però era una riforma diversa con alcuni aspetti che trovo personalmente preoccupanti.

 

Ad esempio:

-garantiva il potere di sciogliere le camere al presidente del consiglio sottraendolo al presidente della repubblica.

-garantiva il potere di revocare a piacimento i ministri al presidente del consiglio.

-inseriva la sfiducia costruttiva con l'impossibilità di sfiduciare il presidente del consiglio da una maggioranza diversa da quella che lo aveva eletto.

-aumentava il numero di giudici costituzionali di nomina politica (riducendo di conseguenza quelli nominati dalle supreme magistrature e quelli nominati dal presidente della repubblica), in questo modo avrebbe politicizzato maggiormente un organo che deve essere di garanzia.

 

Questa riforma costituzionale invece non interviene sulla forma di governo, nessun potere in più è dato al presidente del consiglio e nessun potere in meno è tolto alle figure di garanzia istituzionali.

Edited April 16, 2016 by Sbuffo

[Demò]

Il governo Berlusconi ha approvato tutto quello che ha voluto con l'attuale costituzione, il bicameralismo perfetto non ci ha certo protetti dalle sue leggi ad personam, vorrei ricordare leggi come il lodo schifani, la leggi cirielli, la legge cirami, ecc...

Il bicameralismo allunga i tempi ma non tutela.

 

m.

 

Ah be' ma allora che ci teniamo a fare questo inutile fastidioso orpello noto come "parlamento".

Se le garanzie di democraticità per te sono solo ostacoli (peraltro già ora aggirabili) all'azione governativa, concentriamo il potere legislativo nelle mani del premier-segretario e tanti saluti.

Inoltre vorrei farti notare che un senato degli enti locali rappresenta la volontà popolare solo in terza battuta, visto che i cittadini eleggono i partiti che scelgono i candidati che una volta arrivati in consiglio regionale sceglieranno i rappresentanti da inviare in parlamento. Bell'affare, se si vuole regalare la governabilità unicamente al partito che da sempre gode di una relativa, sottolineo relativa, preponderanza alle elezioni regionali.

[Sbuffo]

Ah be' ma allora che ci teniamo a fare questo inutile fastidioso orpello noto come "parlamento".

Se le garanzie di democraticità per te sono solo ostacoli (peraltro già ora aggirabili) all'azione governativa, concentriamo il potere legislativo nelle mani del premier-segretario e tanti saluti.

Inoltre vorrei farti notare che un senato degli enti locali rappresenta la volontà popolare solo in terza battuta, visto che i cittadini eleggono i partiti che scelgono i candidati che una volta arrivati in consiglio regionale sceglieranno i rappresentanti da inviare in parlamento. Bell'affare, se si vuole regalare la governabilità unicamente al partito che da sempre gode di una relativa, sottolineo relativa, preponderanza alle elezioni regionali.

 

Quello che sostengo è che il bicameralismo perfetto non è una garanzia di democraticità, non garantisce in nulla, paghiamo due camere per fare lo stesso identico lavoro due volte, e se poi una delle due camere modifica anche solo una virgola la legge viene rimpallata da un ramo all'altro per un numero potenzialmente indefinito di volte, questo non garantisce nulla è solo un insensato allungamento dei tempi.

Allora se mettiamo una terza camera siamo ancora più democratici e garantisti? allora mettiamo 4 o 5 camere per approvare una legge così saremo democraticissimi e garantitissimi?

Infatti se guardiamo gli altri paesi dell'Unione europea o hanno il monocameralismo o hanno il bicameralismo ma non quello perfetto, noi siamo rimasti uno dei pochi casi.

 

Non per nulla, come ho fatto notare, Berlusconi ha potuto approvare qualsiasi legge abbia voluto anche con il bicameralismo perfetto, perchè appunto non è uno strumento di garanzia.

 

Poi il nuovo senato sarà eletto dai cittadini per due ragioni:

-la prima è che tutti i consiglieri regionali sono cmq eletti con le preferenze dai cittadini.

-la seconda è che cmq quelli che andranno in senato saranno scelti dai cittadini con le preferenze perchè il dettato costituzionale dice “in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi".

[Demò]

Quindi in questo caso l antidemocraticitá è inesistente sia per un discorso di Principio che concreto

Scusa, cosa significa per te "antidemocratico"?

É una definizione giuridica o propria delle scienze politiche? Per me un comportamento antidemocratico é per sua natura repressivo dei diritti di partecipazione politica altrui, una rinuncia ad esercitare i propri in occasione di una votazione é una scelta frutto di una valutazione personale che non lede in alcun modo la libertá degli altri cittadini.

Così mi fa un po' ridere chi accusa la casalinga pigra che vuole andare al mare il fine settimana e finisce per non votare di essere antidemocratica. Semmai é irresponsabile, ma questa é una qualità morale e la morale é di pertinenza dei preti o del cervello (alternativamente)

-la seconda è che cmq quelli che andranno in senato saranno scelti dai cittadini con le preferenze perchè il dettato costituzionale dice “in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi".

In conformità non significa nulla, sarà divertente confrontarsi con 20 diverse leggi regionali che prevedono 20 diverse modalitá elettive dei rappresentanti in senato.

[Sbuffo]

In conformità non significa nulla, sarà divertente confrontarsi con 20 diverse leggi regionali che prevedono 20 diverse modalitá elettive dei rappresentanti in senato.

 

In conformità invece significa eccome, perchè se tu nomini senatore quello che ha preso meno preferenze è evidente che non è in conformità alle scelte espresse dagli elettori.

 

Quel comma è stato inserito appositamente per quella finalità, è nato per un accordo nella maggioranza che prevedeva appunto di introdurre un'elezione diretta.

 

Poi le modalità specifiche di elezione dei senatori saranno stabilite con legge nazionale quindi i consigli regionali dovranno solo applicare tale legge:

 

Con legge approvata da entrambe le Camere sono regolate le modalità di attribuzione dei seggi e di elezione dei membri del Senato della Repubblica tra i consiglieri e i sindaci, nonché quelle per la loro sostituzione, in caso di cessazione dalla carica elettiva regionale o locale. I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio ».

Edited April 16, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

La Repubblica

 

Il ddl Boschi sulla riforma costituzionale è stato approvato dalla Camera con 367 voti a favore e 7 contrari. Con la sesta e ultima votazione il provvedimento, secondo quanto previsto dall'articolo 138 della costituzione, non avendo ottenuto la maggioranza di due terzi dei componenti di ciascuna Camera, può essere sottoposto a referendum popolare, che si svolgerà in ottobre. L'ultima parola quindi spetterà ai cittadini. Con l'approvazione del ddl finisce di fatto il bicameralismo paritario su cui si basa la nostra Costituzione.

 

Soddisfatto il presidente del Consiglio Matteo Renzi, che su questo voto aveva puntato tutto: "Ora l'Italia è il Paese più stabile d'Europa. Si è dimostrato che la democrazia vince e trionfa. È un passaggio importante per la politica che dimostra di essere seria. Meno politici meno soldi alle Regioni, più chiarezza nel rapporto tra Stato centrale e il territorio. Si tratta di un gigantesco passo in avanti per la credibilità delle istituzioni. È una questione di serietà".

 

"Dopo due anni di lavoro, il Parlamento ha dato il via libera alla riforma costituzionale! Grazie a quelli che ci hanno creduto" ha twittato il ministro delle Riforme Maria Elena Boschi e aggiunge l'hashtag #lavoltabuona. E sul referendum di ottobre ai cronisti ha risposto: "Intanto godiamoci un risultato che è storico. L'approvazione definitiva delle riforme costituzionali dopo 30 anni di lavoro. Penso sia un risultato storico".

 

La presidente della Camera Laura Boldrini auspica un confronto pacato in vista della consultazione popolare in autunno. "Con il voto di oggi siamo giunti al termine di un percorso parlamentare lungo e travagliato. Ora la parola passa ai cittadini che, con il referendum del prossimo autunno, esprimeranno la loro opinione sulla riforma della Costituzione. Il mio auspicio è che si sviluppi un confronto pacato, sul merito delle decisioni prese. Per questo ritengo che sarà più che mai necessaria un'informazione puntuale sul contenuto del referendum. Che ad esprimere il loro voto siano cittadini consapevoli è nell'interesse sia dei sostenitori che di chi si è opposto. Ma è soprattutto nell'interesse della democrazia italiana".

 

La minoranza del Pd, pur con delle riserve, ha votato a favore della riforma: "Oggi siamo all'ultimo passaggio prima del referendum che l'articolo 138 prevede e che logica e forma imporrebbero fosse richiesto da quanti a questa riforma si oppongono, fuori e dentro il Parlamento" hanno spiegato in una nota congiunta Gianni Cuperlo, Sergio Lo Giudice e Roberto Speranza. "Con tutte le nostre critiche e riserve oggi esprimiamo un voto a favore della riforma. Siamo consapevoli che la bocciatura di questo testo nell'ultimo passaggio alla Camera segnerebbe quasi certamente il fallimento di una stagione trentennale durante la quale a più riprese, e con diversi protagonisti, si è cercato di riformare la parte ordinamentale della Carta. Un epilogo simile scaverebbe un solco ancora più profondo tra l'opinione pubblica e le istituzioni".

 

La minoranza dem chiede anche di rivedere la legge elettorale: "Bisogna riaprire il capitolo delle legge elettorale. Legge da rivedere nel capitolo su consistenza e modalità di attribuzione del premio di maggioranza, sul nodo dei capolista plurimi a rischio di costituzionalità e su quelli bloccati. D'altronde è in corso una raccolta di firme per i referendum che chiedono di modificare l'Italicum. Su queste basi pensiamo si debba riaprire un confronto e recuperare l'ascolto di costituzionalisti, studiosi, movimenti, partiti e di un'Associazione come l'Anpi".

 

Le opposizioni non hanno votato, sono uscite dall'aula dopo le dichiarazioni di voto. In aula sono rimasti solo la maggioranza che sostiene il governo e i verdiniani di Ala. La Lega è stata tra i primi gruppi a dichiarare l'uscita dall'aula: "Non saremo complici di Renzi e del suo governo che usa questo testo, per altro incostituzionale, per fare passerella politica" ha detto il capogruppo alla Camera Massimiliano Fedriga. Sulla stessa linea sia Sinistra Italiana che Forza Italia. Il capogruppo alla Camera Renato Brunetta ha parlato di "congiura di palazzo": "Questo Parlamento doveva fare la riforma elettorale dopo la sentenza della Corte costituzionale che aveva cassato il Porcellum e invece Renzi, con una congiura di palazzo, si è impadronito dei parlamentari di Bersani, del Pd, e con colpi di mano multipli sta distruggendo la democrazia parlamentare". Per Silvio Berlusconi, "la Costituzione andava cambiata tutti insieme, Renzi è arrogante".

 

I deputati del Movimento 5 Stelle hanno rinunciato all'ostruzionismo ma non hanno partecipato al voto finale. In dichiarazione di voto ha parlato soltanto il deputato M5S Danilo Toninelli. Dopo la dichiarazione di voto i pentastellati sono andati a Milano per partecipare al funerale di Gianroberto Casaleggio.

 

In concomitanza con la seduta della Camera per il voto finale è sceso in piazza davanti a Montecitorio il Comitato per il "No a al referendum costituzionale" che accusa il governo Renzi di voler stravolgere la Costituzione così come era stata concepita dai padri costituenti, con la divisione dei tre poteri, legislativo, esecutivo e giudiziario. "Con la discussione generale è un iniziato alla Camera il percorso che porterà all'approvazione definitiva della riforma Renzi-Boschi che stravolge la Costituzione nata dalla Resistenza. Una riforma voluta, anzi imposta al parlamento dal governo, che ora vuole utilizzare il referendum a fini plebiscitari. Il combinato disposto delle pretese riforme della Costituzione e della legge elettorale cambiano la sostanza della nostra Repubblica, fondata sulla centralità del Parlamento e avviano un processo che punta alla instaurazione di una sorta di premierato assoluto".

Edited April 16, 2016 by Rotwang

[Demò]

In conformità invece significa eccome, perchè se tu nomini senatore quello che ha preso meno preferenze è evidente che non è in conformità alle scelte espresse dagli elettori.

 

Quel comma è stato inserito appositamente per quella finalità, è nato per un accordo nella maggioranza che prevedeva appunto di introdurre un'elezione diretta.

 

Poi le modalità specifiche di elezione dei senatori saranno stabilite con legge nazionale quindi i consigli regionali dovranno solo applicare tale legge:

Se si nomina senatore quello che ha preso piú preferenze ma appartiene al partito che ha perso invece é conforme? Ma dai, cosa vuol dire conformitá, non é abbastanza specifica e ad ogni modo le leggi che regolano l'elezione dei membri del consiglio regionale sono leggi regionali, é inevitabile che questa straordinariamente precisa, a tuo parere, locuzione, finisca per recepire 20 normative diverse. Così ci sono 20 normative diverse(o potrebbero potenzialmente esserci) circa i casi di ineleggibilità e incompatibilità dei consiglieri.

Quindi il consigliere incompatibile eletto senatore sará conformemente (alle indicazioni elettorali) e validamente eletto?

Edited April 16, 2016 by Demò

[Sbuffo]

Se si nomina senatore quello che ha preso piú preferenze ma appartiene al partito che ha perso invece é conforme? Ma dai, cosa vuol dire conformitá, non é abbastanza specifica e ad ogni modo le leggi che regolano l'elezione dei membri del consiglio regionale sono leggi regionali, é inevitabile che questa straordinariamente precisa, a tuo parere, locuzione, finisca per recepire 20 normative diverse. Così ci sono 20 normative diverse(o potrebbero potenzialmente esserci) circa i casi di ineleggibilità e incompatibilità dei consiglieri.

Quindi il consigliere incompatibile eletto senatore sará conformemente (alle indicazioni elettorali) e validamente eletto?

 

Il partito che ha perso se avrà cmq dei seggi (visto che i seggi sono assegnati in ragione dei voti espressi) allora questi verranno assegnati ai candidati in ragione delle scelte espresse dai cittadini.

 

Le leggi elettorali per le elezioni regionali sono 20 diverse ma qui si sta parlando della legge per l'elezione dei senatori che sarà unica e approvata dal parlamento ed applicata a tutte le venti regioni secondo il dettame costituzionale.

[Demò]

Il partito che ha perso se avrà cmq dei seggi (visto che i seggi sono assegnati in ragione dei voti espressi) allora questi verranno assegnati ai candidati in ragione delle scelte espresse dai cittadini.

 

Le leggi elettorali per le elezioni regionali sono 20 diverse ma qui si sta parlando della legge per l'elezione dei senatori che sarà unica e approvata dal parlamento ed applicata a tutte le venti regioni secondo il dettame costituzionale.

Eh no mio caro. Si parla di conformità alle indicazioni degli elettori, che vengono mediate e si sostanziano attraverso la legge elettorale della regione nella quale risiedono.

Ti ho appunto fatto il caso delle cause di incompatibilità e ineleggibilità, che sono disciplinate dalle singole regioni.

Infine devo farti notare che é una tua opinione, davvero debole, che il senatore debba essere scelto nella persona del consigliere eletto con più preferenze, non solo perché le indicazioni degli elettori ai fini della composizione del senato saranno ancora una volta mediate dalla legge statale che tu stesso dicevi e dubito che questa verrebbe dichiarata incostituzionale se prevedesse che le scelte degli elettori "pesino" unicamente per stabilire quanti tra i senatori spettanti ad ogni regione vadano assegnati ai partiti in ragione dei voti da questi ottenuti. Ma anche perché sarebbe una bella beffa se il consigliere che i cittadini hanno premiato con il maggior numero di preferenze, appunto perché desiderano che li rappresenti in regione, finisse per rappresentare la diramazione regionale del suo partito in Senato.

[Sbuffo]

Eh no mio caro. Si parla di conformità alle indicazioni degli elettori, che vengono mediate e si sostanziano attraverso la legge elettorale della regione nella quale risiedono.

Ti ho appunto fatto il caso delle cause di incompatibilità e ineleggibilità, che sono disciplinate dalle singole regioni.

Infine devo farti notare che é una tua opinione, davvero debole, che il senatore debba essere scelto nella persona del consigliere eletto con più preferenze, non solo perché le indicazioni degli elettori ai fini della composizione del senato saranno ancora una volta mediate dalla legge statale che tu stesso dicevi e dubito che questa verrebbe dichiarata incostituzionale se prevedesse che le scelte degli elettori "pesino" unicamente per stabilire quanti tra i senatori spettanti ad ogni regione vadano assegnati ai partiti in ragione dei voti da questi ottenuti. Ma anche perché sarebbe una bella beffa se il consigliere che i cittadini hanno premiato con il maggior numero di preferenze, appunto perché desiderano che li rappresenti in regione, finisse per rappresentare la diramazione regionale del suo partito in Senato.

 

Se uno è incompatibile come consigliere regionale non potrà nemmeno fare il senatore perchè la costituzione prescrive che sia scelto tra i consiglieri regionali quindi se uno non può essere consigliere di conseguenza gli manca il presupposto per essere senatore.

 

La legge statale sull'elezione dei senatori sarà una legge ordinaria quindi di rango inferiore alla costituzione, di conseguenza dovrà essere conforme ai principi costituzionali e quindi conforme all'indicazione che i senatori debbano essere nominati “in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi", il testo parla in riferimento agli "eletti" che devono essere nominati in conformità alle scelte dei cittadini, non si sta riferendo alla quantità dei seggi da attribuire ai singoli partiti di cui parla al comma successivo quando dice "I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio".

 

Poi se andiamo a guardare gli altri grandi paesi europei vediamo che non sono eletti direttamente dai cittadini:

-la Camera dei Lord ha componenti che siedono per diritto, con carica vitalizia o nominati dal premier.

-il Bundesrat tedesco è formato da persone nominate dai governi dei Land.

-il Senato francese è eletto da un'assemblea di grandi elettori formata da sindaci consiglieri comunali e consiglieri regionali.

Edited April 16, 2016 by Sbuffo

[Demò]

Se uno è incompatibile come consigliere regionale non potrà nemmeno fare il senatore perchè la costituzione prescrive che sia scelto tra i consiglieri regionali quindi se uno non può essere consigliere di conseguenza gli manca il presupposto per essere senatore.

 lio".

Ergo ci sono 20 diverse regole sulla compatibilità e l'eleggibilitá a senatore

 

senatori sarà una legge ordinaria quindi di rango inferiore alla costituzione, di conseguenza dovrà essere conforme ai principi costituzionali e quindi conforme all'indicazione che i senatori debbano essere nominati “in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi", il testo parla in riferimento agli "eletti" che devono essere nominati in conformità alle scelte dei cittadini, non si sta riferendo alla quantità dei seggi da attribuire ai singoli partiti di cui parla al comma successivo quando dice "I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio".

 

Poi se andiamo a guardare gli altri grandi paesi europei vediamo che non sono eletti direttamente dai cittadini:

-la Camera dei Lord ha componenti che siedono per diritto, con carica vitalizia o nominati dal premier.

-il Bundesrat tedesco è formato da persone nominate dai governi dei Land.

-il Senato francese è eletto da un'assemblea di grandi elettori formata da sindaci consiglieri comunali e consiglieri regionali.

Non mi risulta che il testo della legge faccia riferimento agli eletti, quello che tu hai citato fa riferimento ai voti espressi ed alla composizione del consiglio.

É ovvio che il consiglio si compone di candidati che rappresentano i loro partiti e sono stati presentati dalle liste che concorrevano alle elezioni. Quindi se la lista della lega ha preso il 60% in Veneto e quella del pd il 30% questa sarà la composizione del consiglio da rispecchiare nella scelta dei senatori veneti.

Il punto é: se la legge prevedesse che i senatori siano liberamente sceglibili tra i trombati nelle liste, sarebbe incostituzionale in quanto non sarebbe conforme alle indicazioni di voto? E ancora, prospettiva ancor più probabile, prevedesse la designazione a senatore dei candidati consiglieri e la loro "sostituzione" on consiglio coi trombati della lista, di fatto si creerebbe uno scalone che nel concreto interferisce e modifica le leggi elettorali regionali. A mio avviso una simile legge sarebbe incostituzionale per violazione dell'art 122 della costituzione che attribuisce la competenza legislativa in questo ambito alle regioni. L'alternativa é che lo stesso consigliere sia anche senatore, regalando quindi una figura dimezzata in entrambi i ruoli perché verosimilmente non avrá il tempo di ricoprirli entrambi

i:

-la Camera dei Lord ha componenti che siedono per diritto, con carica vitalizia o nominati dal premier.

-il Bundesrat tedesco è formato da persone nominate dai governi dei Land.

-il Senato francese è eletto da un'assemblea di grandi elettori formata da sindaci consiglieri comunali e consiglieri regionali.

Scusa evitiamo affermazioni risibili, la camera dei lord non ha praticamente più poteri, ma l'ordinamento inglese é atipico e non si puó confrontare al nostro. Quello francese e tedesco rappresentano due sistemi diametralmente opposti

[Sbuffo]

Ergo ci sono 20 diverse regole sulla compatibilità e l'eleggibilitá a senatore

 

 

Non mi risulta che il testo della legge faccia riferimento agli eletti, quello che tu hai citato fa riferimento ai voti espressi ed alla composizione del consiglio.

É ovvio che il consiglio si compone di candidati che rappresentano i loro partiti e sono stati presentati dalle liste che concorrevano alle elezioni. Quindi se la lista della lega ha preso il 60% in Veneto e quella del pd il 30% questa sarà la composizione del consiglio da rispecchiare nella scelta dei senatori veneti.

Il punto é: se la legge prevedesse che i senatori siano liberamente sceglibili tra i trombati nelle liste, sarebbe incostituzionale in quanto non sarebbe conforme alle indicazioni di voto? E ancora, prospettiva ancor più probabile, prevedesse la designazione a senatore dei candidati consiglieri e la loro "sostituzione" on consiglio coi trombati della lista, di fatto si creerebbe uno scalone che nel concreto interferisce e modifica le leggi elettorali regionali. A mio avviso una simile legge sarebbe incostituzionale per violazione dell'art 122 della costituzione che attribuisce la competenza legislativa in questo ambito alle regioni. L'alternativa é che lo stesso consigliere sia anche senatore, regalando quindi una figura dimezzata in entrambi i ruoli perché verosimilmente non avrá il tempo di ricoprirli entrambi

 

No le regole sulla compatibilità alla carica di senatore è una e nazionale essendo la carica di senatore una carica nazionale, in ogni caso è evidente che se non puoi essere eletto consigliere regionale non puoi nemmeno essere senatore visto che il presupposto per esserlo è quello di essere consigliere regionale.

 

Fa riferimento agli eletti perchè dice:

 

"istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi"

 

Pioichè la costituzione indica quel principio che ha valore costituzionale, non può una legge di rango inferiore contraddirla, se lo facesse verrebbe dichiarata incostituzionale.

 

Quindi se la Lega in Veneto prendesse il 60% e il Pd il 30%, queste sarebbero le percentuali per l'assegnazione della quantità dei seggi ma i singoli consiglieri da nominare dovrebbero essere nominati in conformità con le scelte espresse dagli elettori, quindi verrebbero nominati per il 60% tra i candidati più votati della lista della Lega e per il 30% tra i candidati più votati della lista del Pd.

 

Non ci sarà poi nessuna sostituzione, i consiglieri regionali saranno sia consiglieri regionali sia senatori.

Già oggi il senato si riunisce 3 volte a settimana, con il superamento del bicameralismo il senato avrebbe un carico di lavoro legislativo notevolmente ridotto rispetto a quello attuale quindi sarebbe compatibile con la carica di consigliere regionale.

 

Giusto un articolo di qualche anno fa da cui emergeva che in Senato con l'attuale costituzione vigente si lavora mediamente 9 ore a settimana, contando poi che il nuovo Senato avrà un carico di lavoro legislativo minore, direi che è perfettamente compatibile con il mandato di consigliere regionale:

http://www.repubblica.it/politica/2010/05/18/news/settimana_corta_parlamento-4143937/

 

Settimana "cortissima" ancor più a Palazzo Madama, dove non si è mai tenuta una seduta il lunedì o il venerdì. In un paio di occasioni il presidente Renato Schifani ha provato a richiamare i colleghi in altrettante conferenze dei capigruppo, ma tutto si è chiuso lì. E dire che per la Camera alta i numeri raccontano come dal primo gennaio si sono tenute sì 70 sedute, ma solo perché lì ne vengono calcolate due se quella mattutina si prolunga al pomeriggio. Tant'è vero che le ore lavorate risultano essere 179, in queste prime 19 settimane. Media invidiabile per qualsiasi lavoratore: 9 ore a settimana. E i progetti di legge approvati nel 2010 sono stati infatti 19, quindici di iniziativa governativa, ovvio, appena quattro parlamentare. 

 

 

Scusa evitiamo affermazioni risibili, la camera dei lord non ha praticamente più poteri, ma l'ordinamento inglese é atipico e non si puó confrontare al nostro. Quello francese e tedesco rappresentano due sistemi diametralmente opposti

 

Ogni sistema varia da paese a paese, ma sono seconde camere e contribuiscono al processo legislativo e non sono elette direttamente.

 

Quindi se gli altri paesi hanno seconde camere non elette direttamente va bene mentre non va bene se dovesse succedere da noi (cosa per altro nemmeno vera).

Edited April 16, 2016 by Sbuffo

[Demò]

n ogni caso è evidente che se non puoi essere eletto consigliere regionale non puoi nemmeno essere senatore visto che il presupposto per esserlo è quello di essere consigliere regionale.

 

hai ragione! questo significa che le incompatibilità e ineleggibilità sono previste non da 20, ma da 21 differenti norme: le 20 regionali più quella nazionale. Come sei avveduta!

 

 

 

Pioichè la costituzione indica quel principio che ha valore costituzionale, non può una legge di rango inferiore contraddirla, se lo facesse verrebbe dichiarata incostituzionale.

on ci sarà poi nessuna sostituzione, i consiglieri regionali saranno sia consiglieri regionali sia senatori.

 

Allora, il fatto che le leggi statali e regionali non possono violare la costituzione lo sappiamo tutti, ormai, in questo forum e credo pure in ampi strati della popolazione italiana. Ho capito che voi del pd siete abituati a ripeterlo dai tempi di berlusconi, ma ormai è evidente che dovreste tralasciare questo pezzo, specie nel replicare ad un ragionamento che lo implica e ne rappresenta le naturali conseguenze.

Piuttosto, cerca di porre attenzione a quello che citi:

 

 

"istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi"

 

la norma, nella forma che tu mi riporti, perchè io ancora non ho letto il testo, dice "DAI quali sono stati eletti" non "NEI quali sono stati eletti".

Il che significa che devono essere eletti da questi, non che devono essere eletti tra i membri di questi. Questo eventualmente lo disporrà la legge statale successiva che si occuperà di stabilire la modalità di designazione dei senatori.

 

Nella prassi poi, non dubito che potrebbe diventare una consuetudine di "cortesia istituzionale" che i consiglieri che hanno raggiunto sufficienti voti per sedere in consiglio, rinuncino all'incarico senatoriale(onorario, ma non dubito incompatibile con "rimborsi" lauti), in modo da far si che i candidati al consiglio che non sono stati eletti possano venire riciclati in senato. Oppure l'esatto contrario, cioè che rinuncino all'incarico (pagato) in consiglio e si "accontentino" del rimborso senatoriale. Sarebbe un modo furbo per aumentare i posti dove sistemare la gente. A meno che la legge non lo vieti espressamente.

 

 

 

 

Quindi se gli altri paesi hanno seconde camere non elette direttamente va bene mentre non va bene se dovesse succedere da noi (cosa per altro nemmeno vera).

 

 

Questo lo sostieni tu, io ti ho fatto notare che sono sistemi differenti e vanno esaminati con una certa conoscenza della loro struttura. Il sistema tedesco è facile da capire: quello è un vero stato federale e il relativo organismo parlamentare rappresenta l'ordinamento federale, i singoli stati. Quello francese è uno stato accentrato (le loro regioni hanno pochissimi poteri, credo limitati alla gestione ed al finanziamento degli istituti scolastici e poco altro) e la seconda camera rappresentò un mezzo per far convergere in parlamento i rappresentanti degli enti locali eletti nella periferia clericale e destrorsa del paese, scongiurando il pericolo di una vittoria rossa.

Edited April 16, 2016 by Demò

[Sbuffo]

hai ragione! questo significa che le incompatibilità e ineleggibilità sono previste non da 20, ma da 21 differenti norme: le 20 regionali più quella nazionale. Come sei avveduta!

 

No per le incompatibilità alla carica di senatore essendo una carica nazionale c'è una sola legge nazionale, è il decreto legislativo del 20 dicembre 1993 n. 533 con relativo rimando al dpr del 30 marzo 1957 n. 361.

 

Piuttosto, cerca di porre attenzione a quello che citi:

 

la norma, nella forma che tu mi riporti, perchè io ancora non ho letto il testo, dice "DAI quali sono stati eletti" non "NEI quali sono stati eletti".

Il che significa che devono essere eletti da questi, non che devono essere eletti tra i membri di questi. Questo eventualmente lo disporrà la legge statale successiva che si occuperà di stabilire la modalità di designazione dei senatori.

 

Nella prassi poi, non dubito che potrebbe diventare una consuetudine di "cortesia istituzionale" b che i consiglieri che hanno raggiunto sufficienti voti per sedere in consiglio, rinuncino all'incarico senatoriale(onorario, ma non dubito incompatibile con "rimborsi" lauti), in modo da far si che i candidati al consiglio che non sono stati eletti possano venire riciclati in senato. A meno che la legge non lo vieti espressamente.

 

Lo dice nella parte prima che devono essere scelti tra essi, quando dice:

 

"I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti"

 

Poi nella parte dopo specifica appunto che la nomina da parte dei consigli regionali dev'essere fatta in conformità con le scelte fatte dai cittadini:

 

"delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi"

 

 

Questo lo sostieni tu, io ti ho fatto notare che sono sistemi differenti e vanno esaminati con una certa conoscenza della loro struttura. Il sistema tedesco è facile da capire: quello è un vero stato federale e il relativo organismo parlamentare rappresenta l'ordinamento federale, i singoli stati. Quello francese è uno stato accentrato (le loro regioni hanno pochissimi poteri, credo limitati alla gestione ed al finanziamento degli istituti scolastici e poco altro) e la seconda camera rappresentò un mezzo per far convergere in parlamento i rappresentanti degli enti locali eletti nella periferia clericale e destrorsa del paese, scongiurando il pericolo di una vittoria rossa.

 

Ma è ovvio che ogni sistema è diverso ma sono cmq sistemi in cui c'è una seconda camera che contribuisce al processo legislativo e che non è eletta direttamente, per cui non si capisce perchè per gli altri paesi può andar bene mentre da noi non dovrebbe andar bene.

Poi in Germania ci sono i land federali, in Francia le regioni con un ristretto numero di competenze e anche in italia le regioni.

Anche il nostro senato con modalità diverse porta esponenti espressione degli enti locali come fa il sistema francese, in quel caso è uno stato centralizzato come di fatto è anche il nostro è in quel caso sono eletti da grandi elettori dei consigli regionali e comunali, così come da noi sarebbero eletti dai consigli regionali secondo quanto sosterrebbero alcuni (anche se poi così non è come ho spiegato perchè la nomina di fatto è una ratifica visto che deve avvenire in conformità con le scelte degli elettori).

Non si capisce perchè il senato francese dovrebbe poter nominare indirettamente e invece da noi non dovrebbe essere permesso.

Edited April 16, 2016 by Sbuffo

[Demò]

 

 

No per le incompatibilità alla carica di senatore essendo una carica nazionale c'è una sola legge nazionale, è il decreto legislativo del 20 dicembre 1993 n. 533 con relativo rimando al dpr del 30 marzo 1957 n. 361.

 

 

 

 

Lo dice nella parte prima che devono essere scelti tra essi, quando dice:

 

queste due affermazioni sono incompatibili: o le incompatibilità  sono stabilite dalla sola legge statale o devono essere ricavate dal combinato tra il dlgs 533/93 che hai citato e le singole normative regionali.

E' chiaro, come tu stesso hai riconosciuto, che, per dirla appunto con le tue parole:

 

 

 

Se uno è incompatibile come consigliere regionale non potrà nemmeno fare il senatore perchè la costituzione prescrive che sia scelto tra i consiglieri regionali quindi se uno non può essere consigliere di conseguenza gli manca il presupposto per essere senatore.

 

 

Perchè ti smentisci da solo? E' chiaro che le ineleggibilità a consigliere si applicano prima di quelle del dlgs 533/93

 

Ad ogni modo, siamo partiti da questa:

 

 

Poi il nuovo senato sarà eletto dai cittadini per due ragioni: -la prima è che tutti i consiglieri regionali sono cmq eletti con le preferenze dai cittadini. -la seconda è che cmq quelli che andranno in senato saranno scelti dai cittadini con le preferenze perchè il dettato costituzionale dice “in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi".

 

 

e ora sostieni questo:

 

 

 

Non si capisce perchè il senato francese dovrebbe poter nominare indirettamente e invece da noi non dovrebbe essere permesso.

 

Il senato francese, è una schifezza, sappilo. E' solo la vostra ossessione di giovani democratici per i paragoni internazionali a farti supporre che il sistema  francese mi piaccia.

 

E' evidente che il sistema tedesco ha una sua coerenza interna: lo stato è federale, una camera rappresenta i singoli "stati" e l'altra è scelta direttamente dai cittadini tedeschi.

Il sistema francese, come ti ho già detto è anacronistico e fu la conseguenza di una precisa scelta determinata dalla convenienza politica. Esattamente come questa riforma. Pertanto, se il senato francese piace a te, non significa che piaccia a me.

 

L'insensatezza della riforma renziana è semplice: non si vuole il senato ma si teme di abolirlo, pertanto si crea un monstrum che è al contempo un meccanismo fintamente federale e un tentativo di ricondurne la composizione alla diretta volontà degli elettori. Nel concreto diventerà un organismo inutile, tranne in questi casi:

 

 

 

La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma

 

In questi ambiti il Senato si presterà ad abusi di ogni tipo, perchè non ha nessun rapporto con la maggioranza del governo(e la volontà popolare che l'ha determinata), ma neanche rappresenta direttamente degli enti locali con degli interessi facilmente individuabili visto che sarà composto da un guazzabuglio di consiglieri  regionali(salvo l'ipotesi di sostituzioni di questi, che non escludo possa avvenire) e sindaci scelti più o meno casualmente( anche se alla fine fosse il rappresentante del capoluogo della regione, che titolo ha questi per rappresentare tutti i comuni della regione?).

[Sbuffo]

 

queste due affermazioni sono incompatibili: o le incompatibilità  sono stabilite dalla sola legge statale o devono essere ricavate dal combinato tra il dlgs 533/93 che hai citato e le singole normative regionali.

E' chiaro, come tu stesso hai riconosciuto, che, per dirla appunto con le tue parole:

 

Perchè ti smentisci da solo? E' chiaro che le ineleggibilità a consigliere si applicano prima di quelle del dlgs 533/93

 

Non mi smentisco non c'è nessuna incompatibilità tra le due normative.

 

Tutto era partito dal fatto che tu dicevi:

 

"Quindi il consigliere incompatibile eletto senatore sará conformemente (alle indicazioni elettorali) e validamente eletto? "

 

Io ho risposto che non è così perchè per essere eletto senatore dev'essere consigliere regionale se quindi non potrà essere eletto consigliere regionale di conseguenza non potrà essere nemmeno senatore.

Il problema quindi non si pone

 

 

Il senato francese, è una schifezza, sappilo. E' solo la vostra ossessione di giovani democratici per i paragoni internazionali a farti supporre che il sistema  francese mi piaccia.

 

E' evidente che il sistema tedesco ha una sua coerenza interna: lo stato è federale, una camera rappresenta i singoli "stati" e l'altra è scelta direttamente dai cittadini tedeschi.

Il sistema francese, come ti ho già detto è anacronistico e fu la conseguenza di una precisa scelta determinata dalla convenienza politica. Esattamente come questa riforma. Pertanto, se il senato francese piace a te, non significa che piaccia a me.

 

Infatti noi non importiamo il sistema francese, secondo alcuni si prenderebbe l'elezione indiretta così come in altri sistemi bicamerali con stati centrali (che poi come ho detto non è nemmeno vero quello perchè non sarà un'elezione indiretta ma sarà fatta in conformità con le scelte fatte dai cittadini).

 

L'insensatezza della riforma renziana è semplice: non si vuole il senato ma si teme di abolirlo, pertanto si crea un monstrum che è al contempo un meccanismo fintamente federale e un tentativo di ricondurne la composizione alla diretta volontà degli elettori. Nel concreto diventerà un organismo inutile, tranne in questi casi:

 

Avrà un senso ben specifico il nuovo senato:

-da un lato si vuole superare il bicameralismo che rallenta in modo insensato l'azione legislativa senza apportare benefici, due camere pagate per fare la stessa identica cosa due volte con tempistiche dilatate per un tempo potenzialmente infinito (visto che non ci sono nemmeno limiti al rimpallo tra i due rami).

-dall'altro però si mantiene il senato come organo di garanzia e come organo di rappresentanza delle istanze locali.

 

Se si fosse abolito il senato sarebbero venute meno quei due compiti che il Senato può ancora svolgere e che hanno una loro utilità per il paese, quindi avremmo avuto meno garanzie e le istanze degli enti locali avrebbero avuto meno possibilità di essere ascoltate a livello nazionale.

 

In questi ambiti il Senato si presterà ad abusi di ogni tipo, perchè non ha nessun rapporto con la maggioranza del governo(e la volontà popolare che l'ha determinata), ma neanche rappresenta direttamente degli enti locali con degli interessi facilmente individuabili visto che sarà composto da un guazzabuglio di consiglieri  regionali(salvo l'ipotesi di sostituzioni di questi, che non escludo possa avvenire) e sindaci scelti più o meno casualmente( anche se alla fine fosse il rappresentante del capoluogo della regione, che titolo ha questi per rappresentare tutti i comuni della regione?).

 

Non deve avere un legame diretto con il governo perchè sennò non potrebbe svolgere i due ruoli che dovrà compiere e cioè quello di garanzie e di rappresentanza delle istanze locali.

 

Gli enti locali saranno rappresentati perchè saranno direttamente gli stessi consiglieri regionali a far parte del senato e ne faranno parte in proporzione ai consigli regionali così da rispettare i rapporti di forza delle varie regioni.

Edited April 16, 2016 by Sbuffo

[Demò]

Io ho risposto che non è così perchè per essere eletto senatore dev'essere consigliere regionale se quindi non potrà essere eletto consigliere regionale di conseguenza non potrà essere nemmeno senatore. Il problema quindi non si pone

 

 

 é inevitabile che questa straordinariamente precisa, a tuo parere, locuzione, finisca per recepire 20 normative diverse. Così ci sono 20 normative diverse(o potrebbero potenzialmente esserci) circa i casi di ineleggibilità e incompatibilità dei consiglieri.

Quindi il consigliere incompatibile eletto senatore sará conformemente (alle indicazioni elettorali) e validamente eletto?

 

Come puoi vedere, nonostante la tua attitudine alla menzogna, tutto è partito perchè  non ti piaceva confrontarti col fatto che esisteranno requisiti stabiliti dalla legge (statale e regionale) per l'elezione dei senatori, diversi di regione in regione. Il problema quindi si pone eccome.

 

 

 

non sarà un'elezione indiretta ma sarà fatta in conformità con le scelte fatte dai cittadini).

 

E che altro sarebbe? Di fatto saranno i consiglieri regionali a decidere chi andrà in senato, ce ne mancherebbe che potessero mandare gente a caso senza dover rispettare la sovranità popolare. Tuttavia è inquietante il potere di cui dispongono nell'elezione del sindaco al Senato. 

 

 

 

Non deve avere un legame diretto con il governo perchè sennò non potrebbe svolgere i due ruoli che dovrà compiere e cioè quello di garanzie e di rappresentanza delle istanze locali.

 

E' proprio questo il punto: un simile organismo avrebbe senso in un ordinamento federale compiuto, se rappresentasse gli stati "federati".

In Italia, lo ripeto, rappresenterà le liste regionali (gli interessi dei partiti locali) e il sindaco che più piacerà alla maggioranza dei consiglieri, alias alla lista vincitrice(dei partiti che la compongono).

E' questo il modo di rappresentare gli interessi locali? Si, quelli dei partiti, non certo quelli delle comunità.

Evidentemente il criterio ispiratore è quello che determinò il senato francese attuale: Renzi è sicuro che la maggioranza delle regioni, tendenzialmente, apparterrà al suo partito, quindi la riforma, in questo senso, gli conviene.

A mio parere un Senato federale necessita di una riforma dello stato in senso federale, che invece è un tema completamente dimenticato. Paradossalmente quindi si vuole un Senato delle autonomie in assenza di una riforma delle autonomie, che ci lascerà quindi ad una rappresentanza di insulsi consiglietti espressivi degli interessi dei potentati politici locali.

Edited April 16, 2016 by Demò

[Sbuffo]

 

Come puoi vedere, nonostante la tua attitudine alla menzogna, tutto è partito perchè  non ti piaceva confrontarti col fatto che esisteranno requisiti stabiliti dalla legge (statale e regionale) per l'elezione dei senatori, diversi di regione in regione. Il problema quindi si pone eccome.

 

L'attitudine alla menzogna ce l'avrai tu, la questione partiva da quella frase tua che ho riportato, il fatto che esistano o meno normative di incompatibilità non crea problemi, tu dicevi che invece sarebbe stato un problema perchè un candidato regionale incompatibile sarebbe potuto diventare senatore, cosa falsa perchè se un candidato non può fare il consigliere regionale non potrà nemmeno fare il senatore, e quindi il problema non si pone.

 

E che altro sarebbe? Di fatto saranno i consiglieri regionali a decidere chi andrà in senato, ce ne mancherebbe che potessero mandare gente a caso senza dover rispettare la sovranità popolare. Tuttavia è inquietante il potere di cui dispongono nell'elezione del sindaco al Senato. 

 

No non saranno loro a decidere, sarà di fatto un'elezione diretta in quanto sarà una semplice ratifica di quanto deciso dagli elettori, perchè il dettato costituzionale dice appunto che la nomina deve avvenire in conformità con le scelte fatte dagli elettori, di fatto non avranno la possibilità di scegliere chi mandare, dovranno attenersi a quanto scelto dagli elettori.

 

E' proprio questo il punto: un simile organismo avrebbe senso in un ordinamento federale compiuto, se rappresentasse gli stati "federati".

In Italia, lo ripeto, rappresenterà le liste regionali (gli interessi dei partiti locali) e il sindaco che più piacerà alla maggioranza dei consiglieri, alias alla lista vincitrice(dei partiti che la compongono).

E' questo il modo di rappresentare gli interessi locali? Si, quelli dei partiti, non certo quelli delle comunità.

Evidentemente il criterio ispiratore è quello che determinò il senato francese attuale: Renzi è sicuro che la maggioranza delle regioni, tendenzialmente, apparterrà al suo partito, quindi la riforma, in questo senso, gli conviene.

A mio parere un Senato federale necessita di una riforma dello stato in senso federale, che invece è un tema completamente dimenticato. Paradossalmente quindi si vuole un Senato delle autonomie in assenza di una riforma delle autonomie, che ci lascerà quindi ad una rappresentanza di insulsi consiglietti espressivi degli interessi dei potentati politici locali.

 

 

Ma non è assolutamente vero che avrebbe senso solo in un ordinamento federale, ha senso anche in un sistema regionale, se hai delle regioni e degli enti locali è comprensibile che un Senato li rappresenti e porti le loro istanze in parlamento.

 

Il Senato rappresenterà le regioni perchè sarà formato proprio dalle stesse persone che rappresentano le regioni e cioè i consiglieri regionali, difficile che siano più rappresentate di così le regioni se non mandando in senato gli stessi consiglieri regionali (i consiglieri per altro scelti dagli stessi cittadini con lezioni regionali).

Edited April 16, 2016 by Sbuffo

[Demò]

Scusa sbuffo, mi piacerebbe stare qui con te a discutere ma credo che andró a dedicarmi a grindr e poi a dormire.

Mi riservo di replicare lunedì sera che domani faccio lo scrutatore e lunedì sono occupato.

Buona notte e Renzi d'oro

Edited April 16, 2016 by Demò

[Sbuffo]

Scusa sbuffo, mi piacerebbe stare qui con te a discutere ma credo che andró a dedicarmi a grindr e poi a dormire.

Mi riservo di replicare lunedì sera che domani faccio lo scrutatore e lunedì sono occupato.

Buona notte e Renzi d'oro

 

Buona notte, buon riposo e buon lavoro per domani allora.