La riforma della Costituzione nel 2016

[d.gar88]

Questa riforma indebolisce il senato, in quanto, parallelamente, comporta la perdita del rapporto di immediatezza tra istituzione e base elettorale e ne riduce i poteri, anche perché il senato diventa un dopolavoro con una serie di prerogative facoltative. ma tali facoltà (tipo quella di intervenire nel procedimento legislativo ordinario, senza alcun potere vincolante) non verrà mai esercitata, dato che i senatori sono al contempo consiglieri regionali e sindaci e  tengono molto più al loro elettorato locale, che gli garantisce la poltrona. nel frattempo, la legge elettorale garantisce un solido asse maggioranza governo alla Camera (anche se, questo è più vero a inizio legislatura, poi man mano la maggioranza, che probabilmente si sarà formata inglobando le diverse componenti di una coalizione, andrà pian piano a sfaldarsi...ma vabbè). Alla camera, quindi, il Governo avrà comunque un potere notevole; continua, infatti, ad essere possibile il ricorso alla fiducia, oltre al cosiddetto (nuovo) voto a data certa. Il Senato non potrà dire quasi più nulla. Soprattutto in quanto la sua autorevolezza istituzionale ne sarà svuotata. Vi sembra che la classe politica regionale abbia dato gran prova di lealtà e sobrietà nel corso di questi anni? Lasciamo perdere dai.

Oltretutto, il principio della conformità alle scelte espresse dal popolo vale relativamente, dato che 8 regioni su 20 esprimono un solo senatore-consigliere (l'altro è un sindaco, per il quale non vale lo stesso principio).  I confronti con gli altri paesi hanno un senso relativo, perché ogni ordinamento ha la sua storia e le sue peculiarità. Nello specifico non ha però senso il confronto con il caso francese, laddove il collegio di elettori del Senato è composto da 150000 membri delle collettività territoriali (un collegio, permettetemi, molto più rappresentativo rispetto a 19 consigli regionali + le 2 province autonome). Non parliamo poi della Germania, il cui Bundesrat è in realtà "composto" dagli Stati stessi. I delegati sono infatti nominati dai lander e devono rispondere alle direttive degli stessi. Qui invece i senatori, una volta eletti dai consigli regionali, non hanno vincolo di mandato...cioè fanno il cazzo che gli pare-->cioè fanno quello che gli dicono i capipartito, così magari da guadagnarsi in futuro un seggio alla Camera.

 

È chiaro che il nostro bicameralismo paritario è un sistema assurdo. Ma verrà sostituito da un sistema comunque assurdo, anche se per motivi diversi.

 

Questo guazzabugli costituito dal nuovo Senato che senso ha?

 

Quali sono i punti di forza del nuovo Senato? NESSUNO. Sfido a dire il contrario

[Sbuffo]

Se si supera il bicameralismo perfetto è logico che il Senato debba avere meno potere e voce in capitolo nel processo legislativo ordinario, è proprio per questo che è stata fatta la riforma, perchè era uno spreco di tempo e risorse inutile far fare lo stesso identico lavoro due volte a Camera e Senato (con un ipotetico rimpallo delle leggi in modo indefinito).

 

Il Senato avrà cmq diversi compiti di una certa importanza:

- partecipa all'esercizio della funzione legislativa, in modo paritetico su alcune leggi e negli altri casi con la possibilità di esprimere proposte su cui poi dovrà esprimersi in via definitiva la Camera.

- esercita funzioni di raccordo tra lo Stato e gli altri enti costitutivi della Repubblica.

- concorre all’esercizio delle funzioni di raccordo tra lo Stato, gli altri enti costitutivi della Repubblica e l’Unione europea.

- partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione degli atti normativi e delle politiche dell’Unione europea.

- valuta le politiche pubbliche e l’attività delle pubbliche amministrazioni.

- verifica l’impatto delle politiche dell’Unione europea sui territori. 

- verifica l’attuazione delle leggi dello Stato.

- concorre ad esprimere pareri sulle nomine di competenza del Governo nei casi previsti dalla legge.

- può proporre commissioni di inchiesta.

- può nominare 2 giudici costituzionali.

- partecipa all'elezione del presidente della repubblica (facendo in questo modo anche alzare il numero di onorevoli necessario per superare il quorum).

 

Il fatto che il Senato venga slegato da un rapporto di fiducia con il governo e venga eletto in un momento differente, rende il Senato più libero di svolgere un'azione di vigilanza e controllo, prima il Senato esprimeva la maggioranza di governo quindi non poteva svolgere questo ruolo.

Il nuovo Senato potrebbe benissimo essere anche di colore politico opposto, ma anche nel caso fosse dello stesso colore politico risponderebbe cmq ad una diversa legittimazione che deriva da elezioni regionali, lo vediamo anche in questi giorni con il referendum sulle trivelle, visto che è stato presentato contro una legge del governo dai consigli regionali dello stesso colore politico del governo, lo stesso ruolo di opposizione e contrasto potrebbero svolgerlo nelle aule del Senato.

 

Pensiamo al ruolo di garanzia che potrebbe svolgere ad esempio riguardo:

- la possibilità di partecipare in modo paritario alla legislazione in tema costituzionale, vuol dire che la maggioranza di governo espressa alla Camera non potrà da sola legiferare in ambito costituzionale a proprio piacimento come avveniva invece prima.

- la nomina di 2 giudici costituzionali su cui la maggioranza di governo non avrà voce, essendo di esclusiva nomina del Senato.

- la nomina dei consiglieri di tutti gli organi di garanzia spettanti al Senato, pensiamo ad esempio ai 2 consiglieri della Rai nominati dal Senato oppure ai 2 consiglieri dell'Agcom nominati dal Senato, anche in questo caso saranno di esclusiva nomina del Senato.

- la possibilità di esprimere proposte di modifica alle proposte di legge, la Camera avrà la parola definitiva ma sarà costretta ad esprimersi e dovrà prendersi la responsabilità politica della posizione che prende di fronte al Senato e al paese.

 

Anche tutti gli altri poteri del Senato certamente andranno declinati nel concreto (visto che alcuni sono principi costituzionali e necessitano quindi di norme attuative) ma hanno una funzione di garanzia e controllo sull'operato della Camera, ad esempio nell'ambito della normativa di raccordo con gli enti locali e con la normativa Ue.

 

Poi oltre che a svolgere una funzione di garanzia e controllo potranno anche portare a livello statale le istanze delle regioni, prima che una legge sia approvata le regioni tramite i consiglieri in Senato potranno far pervenire alla Camera le loro eventuali istanze di modifica, cosa che prima non poteva avvenire perchè non facevano parte del parlamento.

Avranno interesse le regioni a far sentire la loro posizione in Senato perchè le leggi del parlamento poi si ripercuotono sui territori regionali.

 

Inoltre una volta superato il bicameralismo la Camera tornerà ad essere centrale, essendosi accorciati i tempi di approvazione delle leggi non sarà più necessario procedere con lo strumento della fiducia o con la decretazione d'urgenza.

 

Per quanto riguarda la decretazione d'urgenza per la prima volta vengono anche inseriti casi in cui è esplicitamente vietata e cioè per quanto riguarda:

- leggi in materia elettorale.
- leggi di ratifica di trattati internazionali.
- leggi di approvazione di bilanci e consuntivi.
- leggi per reiterare disposizioni adottate con decreti non convertiti in legge.
- leggi per ripristinare l’efficacia di norme di legge o di atti aventi forza che la Corte costituzionale ha dichiarato illegittimi.
Inoltre inserisce per i decreti 3 requisiti:
- contenuto specifico.
- contenuto omogeneo.
- contenuto corrispondente al titolo.

 

Poi sul numero di membri del Senato è logico che alcune regioni abbiano solo 1 rappresentante, la Valle d'Aosta o il Molise hanno 4 gatto come popolazione.

Se pensiamo che il Senato degli stati Uniti ha 100 membri (così come il nostro futuro Senato) per una popolazione che è 5 volte la nostra (noi abbiamo 60 milioni di abitanti gli Stati Uni 325 milioni).

 

Senza contare poi che oltre al ruolo di garanzia e controllo svolto dal nuovo Senato rimangono perfettamente intatti gli altri 2 organi di controllo, che sono il Presidente della Repubblica (il cui quorum viene anche alzato a 3/5) e la Corte Costituzionale.

La riforma costituzionale non modifica o sottrae loro nessun potere.

Edited April 17, 2016 by Sbuffo

[d.gar88]

 

 

Il Senato avrà cmq diversi compiti di una certa importanza: - partecipa all'esercizio della funzione legislativa, in modo paritetico su alcune leggi e negli altri casi con la possibilità di esprimere proposte su cui poi dovrà esprimersi in via definitiva la Camera. - esercita funzioni di raccordo tra lo Stato e gli altri enti costitutivi della Repubblica. - concorre all’esercizio delle funzioni di raccordo tra lo Stato, gli altri enti costitutivi della Repubblica e l’Unione europea. - partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione degli atti normativi e delle politiche dell’Unione europea. - valuta le politiche pubbliche e l’attività delle pubbliche amministrazioni. - verifica l’impatto delle politiche dell’Unione europea sui territori.  - verifica l’attuazione delle leggi dello Stato. - concorre ad esprimere pareri sulle nomine di competenza del Governo nei casi previsti dalla legge. - può proporre commissioni di inchiesta. - può nominare 2 giudici costituzionali. - partecipa all'elezione del presidente della repubblica (facendo in questo modo anche alzare il numero di onorevoli necessario per superare il quorum).

Questo è l'elenco delle funzioni. Come potrai vedere, la maggior parte sono formulazioni molto vaghe e generiche e non si capisce quali siano in concreto gli strumenti operativi e gli effetti riconducibili a tali prerogative.

 

È vero, il Senato avrà una maggioranza diversa, ma da qui a sostenere che potrà essere portatore delle istanze regionali ce ne vuole. I nuovi senatori non hanno vincolo di mandato, pertanto risponderanno in via prioritaria alle direttive del proprio partito di riferimento...in pratica il Senato potrebbe diventare un'anticamera della Camera (se il senatore si comporta bene poi ottiene un posto, magari cmd capolista, alle elezioni alla Camera). 

 

Per non parlare dei sindaci, che interessa ha un sindaco,eletto a Canicattì o a Vicenza, a diventare senatore, quali istanze porta? Quellle dei comuni nel suo complesso? 

 

 

 

 

Avranno interesse le regioni a far sentire la loro posizione in Senato perchè le leggi del parlamento poi si ripercuotono sui territori regionali.

Peccato che su molte leggi che si ripercuotono sui territori il senato non ha poteri vincolanti. L'esempio è alla possibilità che lo Stato, su iniziativa delGoverno, intervenga nelle materie di competenza esclusiva delle Regioni. In pratica, oggi Stato e Regioni si dividono le materie su cui legiferare: e sulle materie di competenza delle Regioni lo Stato non può intervenire (e viceversa ovviamente). In futuro, non sarà più così in quanto lo Stato può comunque intervenire sulle materie di competenza regionale e la legge con cui lo fa non necessita del consenso del senato. Una riforma fortemente centralista e senza che sia attribuita al sistema delle autonomie un potere di intervento (mediante il Senato).

 

 

 

Poi sul numero di membri del Senato è logico che alcune regioni abbiano solo 1 rappresentante, la Valle d'Aosta o il Molise hanno 4 gatto come popolazione.

 

 

A parte che non è logico. Basta vedere gli Stati Uniti in cui ogni Stato ha 2 senatori. Dalla California (che ha una popolazione di quasi 40 milioni di persone) al Whyoming (che ha mezzo milione di abitanti). Questo perché si vuole dare importanza centrale allo Stato in quanto soggetto parte della federazione. 

Inoltre era proprio questa la proposta iniziale del governo (6 senatori per stato).

Dopodichè posso anche essere d'accordo che Regioni molto piccole (Val d'Aosta e Molise) abbiano un regime particolare; ma qui si parla di 8 regioni (compresa Umbria o Liguria, non mi sembrano regioni microscopiche)

 

Finisco sul decreto-legge. Quelle limitazioni di cui parli, in pratica, già esistevano laddove la Corte Costituzionale le aveva oramai affermate chiaramente. Detta in altri termini, già il governo non avrebbe potuto fare d-l in quegli ambiti e avrebbe dovuto rispettare i requisiti di cui parli, in quanto il D-L sarebbe stato dichiarato incostituzionale. Quindi NON ha introdotto nuove garanzie, ma ha positivizzato (cioè scritto nel testo costituzionale) delle limitazioni che già esistevano.

 

Che aumentano i poteri del Governo è inequivocabile. Poi si tratta di vedere in che termini riuscirà a funzionare il Senato. Ma le premesse non lasciano presagire nulla di buono, il sistema è confuso non ha delle caratteristiche chiare e definite e non è nemmeno scritto bene.

[Sbuffo]

Questo è l'elenco delle funzioni. Come potrai vedere, la maggior parte sono formulazioni molto vaghe e generiche e non si capisce quali siano in concreto gli strumenti operativi e gli effetti riconducibili a tali prerogative.

Alcune sono competenze precise altre come ho detto sono principi e andranno poi declinati nel concreto ma sono cmq competenze che ci saranno.

 

È vero, il Senato avrà una maggioranza diversa, ma da qui a sostenere che potrà essere portatore delle istanze regionali ce ne vuole. I nuovi senatori non hanno vincolo di mandato, pertanto risponderanno in via prioritaria alle direttive del proprio partito di riferimento...in pratica il Senato potrebbe diventare un'anticamera della Camera (se il senatore si comporta bene poi ottiene un posto, magari cmd capolista, alle elezioni alla Camera).

I consiglieri regionali sono coloro che in concreto fanno le politiche regionali essendo loro che votano nei consigli regionali, quindi chi meglio di loro può rappresentare le regioni in senato.

Poi alla Camera se il Pd vincesse alle elezioni avrebbe solo una parte minoritaria di seggi con capolista bloccato (su 340 dati dal premio di maggioranza soltanto 100 sarebbero eletti come capilista bloccati, il resto sarebbero eletti con le preferenze, quindi senza possibilità di garantire un posto), poi se i posti li hanno già dei deputati dovresti togliere il posto a qualcuno inimicandotelo di conseguenza, inoltre ora i capilista bloccati appaiono sulla scheda elettorali davanti ai cittadini quindi devono essere personalità forti che trainano tutta la lista, mi sembra quindi piuttosto inverosimile come possibilità.

Inoltre lo abbiamo visto sul referendum delle trivelle come i consigli regionali hanno fatto opposizione al governo nazionale, eppure anche lì secondo il tuo ragionamento avrebbero potuto proporgli posti alla Camera per non opporsi.

 

Per non parlare dei sindaci, che interessa ha un sindaco,eletto a Canicattì o a Vicenza, a diventare senatore, quali istanze porta? Quellle dei comuni nel suo complesso?

Esistono anche le istanze dei sindaci, i sindaci hanno necessità hanno bilanci hanno poteri e funzioni da svolgere con determinati budget, quindi hanno anche loro richieste da fare allo stato centrale.

 

Peccato che su molte leggi che si ripercuotono sui territori il senato non ha poteri vincolanti. L'esempio è alla possibilità che lo Stato, su iniziativa delGoverno, intervenga nelle materie di competenza esclusiva delle Regioni. In pratica, oggi Stato e Regioni si dividono le materie su cui legiferare: e sulle materie di competenza delle Regioni lo Stato non può intervenire (e viceversa ovviamente). In futuro, non sarà più così in quanto lo Stato può comunque intervenire sulle materie di competenza regionale e la legge con cui lo fa non necessita del consenso del senato. Una riforma fortemente centralista e senza che sia attribuita al sistema delle autonomie un potere di intervento (mediante il Senato).

Ovvio che il Senato nel procedimento legislativo non ha poteri vincolanti, perchè se avessimo un Senato di colore diverso avrebbe il potere di bloccare l'azione legislativa e il parlamento smetterebbe di legiferare bloccando l'intero paese, però le regioni tramite il Senato potranno portare le loro istanze e il loro punto di vista alla Camera che dovrà valutarle ed esprimersi, questo prima non potevano fare perchè le regioni non avevano un loro organo che le rappresentasse in parlamento durante il processo legislativo.

 

A parte che non è logico. Basta vedere gli Stati Uniti in cui ogni Stato ha 2 senatori. Dalla California (che ha una popolazione di quasi 40 milioni di persone) al Whyoming (che ha mezzo milione di abitanti). Questo perché si vuole dare importanza centrale allo Stato in quanto soggetto parte della federazione.

Inoltre era proprio questa la proposta iniziale del governo (6 senatori per stato).

Dopodichè posso anche essere d'accordo che Regioni molto piccole (Val d'Aosta e Molise) abbiano un regime particolare; ma qui si parla di 8 regioni (compresa Umbria o Liguria, non mi sembrano regioni microscopiche)

Sarebbe stato squilibrato un Senato in cui la Liguria che ha solo un milione e mezzo di abitanti ha lo stesso numero di senatori della Lombardia che di abitanti ne ha 10 milioni.

Poi nel nuovo testo costituzionale si specifica che nessuna regione potrà avere un numero di senatori inferiore a 2, quindi anche da noi cmq ogni regione avrà almeno 2 senatori.

 

Finisco sul decreto-legge. Quelle limitazioni di cui parli, in pratica, già esistevano laddove la Corte Costituzionale le aveva oramai affermate chiaramente. Detta in altri termini, già il governo non avrebbe potuto fare d-l in quegli ambiti e avrebbe dovuto rispettare i requisiti di cui parli, in quanto il D-L sarebbe stato dichiarato incostituzionale. Quindi NON ha introdotto nuove garanzie, ma ha positivizzato (cioè scritto nel testo costituzionale) delle limitazioni che già esistevano.

Prima cosa inserire i limiti in costituzione li rafforza perchè come si sa in Italia non c'è un vincolo giurisprudenziale sul precedente nemmeno per la corte costituzionale, quindi la stessa corte potrebbe cambiare i suoi pareri con il tempo, mentre inserirli in costituzione li rafforza rendendoli immodificabili da parte della giurisprudenza, anche perchè la corte può svolgere una funzione interpretativa che come tale ha i suoi limiti rispetto ad un principio chiaramente espresso in costituzione.

Inoltre per notare come non sia così basta vedere riguardo al nuovo criterio di omogeneità come ogni anno venga presentato un decreto che si chiama decreto milleproroghe che di omogeneo non ha nulla perchè rinchiude in sè provvedimenti di natura differente.

Oppure sul presentare decreti legge sulle leggi elettorali ogni legislatura c'era un governo che lo ipotizzava, prima Monti, poi Quagliariello, quindi evidentemente non è tanto chiaro questo principio di impossibilità di intervenire con la decretazione d'urgenza sul tema.

Quindi si vede come sia utile inserire in costituzione quei principi.

Edited April 18, 2016 by Sbuffo

[d.gar88]

 

 

Inoltre lo abbiamo visto sul referendum delle trivelle come i consigli regionali hanno fatto opposizione al governo nazionale, eppure anche lì secondo il tuo ragionamento avrebbero potuto proporgli posti alla Camera per non opporsi.

Questa argomentazione in realtà dimostrerebbe il contrario. È vero infatti che in questo caso Regioni e Stato si sono trovati contrapposti; ma è stato l'UNICO caso di referendum proposto dalle regioni. Inltre le fattispecie sono comunque molto diverse. Qui si tratta di presidenti di Regione (solo alcuni del Pd, peraltro) che hanno comunque un forte potere e un elettorato regionale di riferimento. Nel caso del nuovo Senato iil discorso che io faccio è diverso. Io penso che un consigliere, diventato senatore (carica per la quale non è previsto stipendio e il cui prestigio nazionale è comunque ridotto...), avrà fatto un piccolo salto in più nella carriera e avrà pertanto voglia di fare un salto in più...non avrà molto interesse a contrapporsi all'orientamento del suo partito. Non puoi proprio negare che prevarranno le logiche di partito rispetto a quelle più strettamente territoriali. O che comunque il rischio sia alto. E che sia alto il rischio che la "rappresentanza delle istituzioni territoriali" vada a farsi friggere. 

 

 

 

Sarebbe stato squilibrato un Senato in cui la Liguria che ha solo un milione e mezzo di abitanti ha lo stesso numero di senatori della Lombardia che di abitanti ne ha 10 milioni.

Quindi gli Stati Uniti sono deficienti.

 

peraltro la ponderazione di cui parli tu è una barzelletta. Non miserie a un cavolo che mi dici che è previsto il minimo di 2 se ti ho appena detto che questo minimo è ridicolo, dato che vi sono stati che ne hanno 13. E basta aver studiato un minimo di teorie politiche federali per sapere he uno dei fattori rilevanti nel garantire logiche di rappresentanza territoriale è dato proprio da un equilibrio tra i diversi stati/regioni. Se ciò che è centrale è la Regione allora devi far sì che ognuna abbia una certa voce in capitolo nell'organo. se una ha 2 senatori e un'altra 13...le regioni rischiano di diventare delle circoscrizioni...La Germania prevede un minimo di 3 ed un massimo di 6. per dire....

 

 

 

Ovvio che il Senato nel procedimento legislativo non ha poteri vincolanti, perchè se avessimo un Senato di colore diverso avrebbe il potere di bloccare l'azione legislativa e il parlamento smetterebbe di legiferare bloccando l'intero paese, però le regioni tramite il Senato potranno portare le loro istanze e il loro punto di vista alla Camera che dovrà valutarle ed esprimersi, questo prima non potevano fare perchè le regioni non avevano un loro organo che le rappresentasse in parlamento durante il processo legislativo.

l'hai letta la riforma? perché io credo di sì e credo che tu stia fuggendo dal rilievo che ti ho fatto.

 

Allora lo rispiego. nche se è complesso: in questa riforma si prevede che le competenze esclusive delle Regioni non siano più esclusive. Lo Stato se vuole può intervenire e fare come vuole. sarebbe stato forse il caso di da re più poteri al senato (rappresentativo dei territori) in questo caso prevedendo un potere vincolante dello stesso. È OVVIO  che un Senato di questo tipo non può avere gli stessi poteri della camera. Dovrebbe averli quando si parla di tematiche che interessano i territori, ma evidente ente non ce li ha (usurpare le competenze legislative dei territori forse avrebbe potuto richiedere un potere vincolante del senato...secondo me, ma è ovvio che anche questa cosa ha dei contro)

 

 

 

Esistono anche le istanze dei sindaci, i sindaci hanno necessità hanno bilanci hanno poteri e funzioni da svolgere con determinati budget, quindi hanno anche loro richieste da fare allo stato centrale.

 

 

Lo so anche io che gli amministratori locali hanno molte istanze. La mia domanda è: in questo modo tali istanze sono portate avanti? Perché il sindaco di Viterbo, eletto dal Consiglio regionale, dovrebbe rappresentare le istanze di tutti i sindaci del Lazio? E qui ritorniamo al rischio di voler fare il salto di qualità in Parlamento...

[Sbuffo]

Questa argomentazione in realtà dimostrerebbe il contrario. È vero infatti che in questo caso Regioni e Stato si sono trovati contrapposti; ma è stato l'UNICO caso di referendum proposto dalle regioni. Inltre le fattispecie sono comunque molto diverse. Qui si tratta di presidenti di Regione (solo alcuni del Pd, peraltro) che hanno comunque un forte potere e un elettorato regionale di riferimento. Nel caso del nuovo Senato iil discorso che io faccio è diverso. Io penso che un consigliere, diventato senatore (carica per la quale non è previsto stipendio e il cui prestigio nazionale è comunque ridotto...), avrà fatto un piccolo salto in più nella carriera e avrà pertanto voglia di fare un salto in più...non avrà molto interesse a contrapporsi all'orientamento del suo partito. Non puoi proprio negare che prevarranno le logiche di partito rispetto a quelle più strettamente territoriali. O che comunque il rischio sia alto. E che sia alto il rischio che la "rappresentanza delle istituzioni territoriali" vada a farsi friggere. 

 

Ma ho spiegato perchè non può esserci questa promessa di carriera e questo ipotetico "salto in più".

Non c'è un controllo del governo sui posti:

-perchè la stragrande maggioranza dei posti del partito che vince e ottiene il premio di maggioranza sono eletti con preferenze (solo 100 su 340 saranno capilista bloccati).

-perchè per dare il posto ad un senatore dovresti toglierlo ad un deputato quindi inimicandotelo.

-perchè i capolista bloccati comparendo con il nome sulla scheda dovranno essere candidature forti per trainare la lista.

 

Anzi semmai mi sembra di più il rischio che faccia "un salto indietro", cioè il rischio di non riottenere l'elezione a consigliere regionale da parte degli elettori della sua regione se non farà valere i loro interessi in Senato.

 

Quindi gli Stati Uniti sono deficienti.

 

peraltro la ponderazione di cui parli tu è una barzelletta. Non miserie a un cavolo che mi dici che è previsto il minimo di 2 se ti ho appena detto che questo minimo è ridicolo, dato che vi sono stati che ne hanno 13. E basta aver studiato un minimo di teorie politiche federali per sapere he uno dei fattori rilevanti nel garantire logiche di rappresentanza territoriale è dato proprio da un equilibrio tra i diversi stati/regioni. Se ciò che è centrale è la Regione allora devi far sì che ognuna abbia una certa voce in capitolo nell'organo. se una ha 2 senatori e un'altra 13...le regioni rischiano di diventare delle circoscrizioni...La Germania prevede un minimo di 3 ed un massimo di 6. per dire....

 

Non ho detto che siano deficienti, ho detto che mi sembra un sistema più squilibrato quello che concede lo stesso peso di una regione con un milione di abitanti e quella che ne ha 10 volte di più con 10 milioni di abitanti.

I seggi sono distribuiti in proporzione alla popolazione e mi sembra giusto che una regione come la Lombardia esprima un numero maggiore di senatori.

Poi tolto la Lombardia e anche la Campania e il Lazio che ne avranno pure loro qualcuno in più con 8 e 9 seggi, non ci sono poi picchi di senatori particolarmente alti per le altre regioni, tutte le altre regioni stanno in un range tra i 2/3 e i 6/7.

Poi bisogna sempre ricordarsi che noi non siamo uno stato federale e questa riforma non vuole introdurre il federalismo, infatti l'articolo uno della costituzione continua a recitare "l'italia è una repubblica fondata sul lavoro", non dice "l'italia è una repubblica federale", la parola federale o federalismo non compare in alcun punto del testo di questa riforma.

 

l'hai letta la riforma? perché io credo di sì e credo che tu stia fuggendo dal rilievo che ti ho fatto.

 

Allora lo rispiego. nche se è complesso: in questa riforma si prevede che le competenze esclusive delle Regioni non siano più esclusive. Lo Stato se vuole può intervenire e fare come vuole. sarebbe stato forse il caso di da re più poteri al senato (rappresentativo dei territori) in questo caso prevedendo un potere vincolante dello stesso. È OVVIO  che un Senato di questo tipo non può avere gli stessi poteri della camera. Dovrebbe averli quando si parla di tematiche che interessano i territori, ma evidente ente non ce li ha (usurpare le competenze legislative dei territori forse avrebbe potuto richiedere un potere vincolante del senato...secondo me, ma è ovvio che anche questa cosa ha dei contro)

 

Sì che l'ho letta, ma guarda che anche oggi la competenza esclusiva regionale è molto limitata, non ci sono materie riservate alla legislazione regionale, oggi la competenza esclusiva delle regioni è solo quella che in gergo giuridico si dice residuale, cioè solo in quelle materie che non sono espressamente riservate allo stato o non sono riservate alla legislazione concorrente, inoltre oggi le regioni nemmeno hanno rappresentanza in parlamento.

Questa riforma prevede alcune tematiche precise e circoscritte su cui legifereranno le regioni in via esclusiva ma prevede anche giustamente la possibilità per lo stato di intervenire nell'interesse nazionale nel caso lo ritenga.

Io personalmente non sono un grande amante del federalismo legislativo, perchè su molte tematiche rischia di complicare la legislazione nazionale differenziandola in 20 diversi ordinamenti regionali, quindi è un bene che gli ambiti in cui ciò avviene siano strettamente limitati e che cmq lo stato centrale abbia sempre la possibilità di intervenire nell'interesse nazionale per correggere eventuali storture.

Preferisco piuttosto portare le istanze dei territori direttamente in parlamento come fa questa riforma, senza però che questo blocchi l'iter legislativo, perchè secondo me è giusto che l'ultima parola spetti sempre alla Camera che rappresenta il popolo italiano e l'interesse nazionale nella sua totalità.

 

Poi come ho già detto prima bisogna guardare questa riforma dalla giusta prospettiva, perchè non è una riforma federalista e non ha le finalità di una riforma federalista, questo semplicemente perchè noi non siamo una repubblica federale, questa è una riforma regionalista in una repubblica che non federale, cioè la finalità è ascoltare, coinvolgere e dare rappresentanza ai territori regionali ma sempre con il primato dell'interesse nazionale e dello stato centrale, la finalità non è dunque quella di trasformare il paese in una repubblica federale (al governo non c'è mica la Lega Nord infatti).

Anche perchè se andiamo a vedere le regioni italiane quando hanno potuto gestire potere da sole non si sono dimostrate proprio un esempio, sulla sanità (che è uno dei pochi ambiti gestiti con maggiore autonomia dalle regioni) non mi pare si siano visti dei bilanci proprio rosei, fino a qualche anno fa erano quasi tutte in rosso.

Quindi mi va bene che le regioni vengano ascoltate e che partecipino ma poi l'ultima parola all'interesse nazionale tramite la Camera.

 

Lo so anche io che gli amministratori locali hanno molte istanze. La mia domanda è: in questo modo tali istanze sono portate avanti? Perché il sindaco di Viterbo, eletto dal Consiglio regionale, dovrebbe rappresentare le istanze di tutti i sindaci del Lazio? E qui ritorniamo al rischio di voler fare il salto di qualità in Parlamento...

 

I sindaci hanno generalmente problemi per buona parte molto simili, perchè la legislazione che riguarda i comuni è la stessa, il finanziamento dei comuni segue le stesse regole nazionali, in linea di massima ci sono problemi comuni, anche perchè il parlamento si occupa tendenzialmente della legislazione comune, non dei problemi di un singolo specifico municipio.

Edited April 19, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Il concetto è riassumibile in termini semplici

 

Se la riforma del 2001 aveva costituito un modello di regionalismo

forte in assenza di una stanza di compensazione federale, che avrebbe

dovuto essere il Senato

 

Ora si riforma il Senato, ma si torna al regionalismo debole con i poteri

sostitutivi dello stato, le clausole di supremazia etc e senza alcun ruolo

effettivo di interdizione del Senato

[Sbuffo]

Non so se regionalismo forte o debole, io direi più che altro formulato diversamente.

 

Prima le regioni non avevano materie a loro riservate su cui esercitare una competenza legislativa esclusiva ma avevano competenza legislativa esclusiva solo residuale e non avevano accesso al parlamento per poter far arrivare le loro istanze a livello nazionale nel processo legislativo.

 

Ora invece le regioni acquisiscono competenza legislativa esclusiva in tutta una serie di materie a loro riservate ma con la possibilità per lo stato di eventualmente intervenire per correggere eventuali storture nell'interesse nazionale e in più hanno finalmente accesso al Senato potendo portare all'attenzione della Camera le loro istante e proposte di modifica su cui la Camera sarà obbligata ad esprimersi, inoltre il fatto di accedere al Senato gli conferisce tutta una serie di competenze non strettamente legislative.

 

Cmq al di là di come forma di regionalismo sia sicuramente non è federalismo, perchè qui c'è cmq un primato dello stato centrale nel processo legislativo.

Edited April 19, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

La partecipazione eventuale del Senato al procedimento legislativo che entro 30 gg può proporre alla Camera delle modifiche etc

A mio avviso, per come formulato, è un ruolo "consultivo" di cui si poteva fare tranquillamente a meno, perchè è solo un eventuale

aggravamento procedurale ( la Camera può approvare lo stesso testo a maggioranza semplice )

 

Su un certo catalogo di materie il Senato può determinare almeno l'obbligo della Camera di votare a maggioranza assoluta

in questo caso, ma solo in questo, il Senato potrebbe influire sul procedimento legislativo MA è anche evidente che la reale

possibilità di incidere è condizionata anche alla legge elettorale che sarà vigente per la Camera dei Deputati

 

Se la legge elettorale effettivamente costituirà come esito obbligato sempre e comunque una forte maggioranza assoluta

il potere del Senato di costringere la Camera politica a decidere a maggioranza assoluta, sarà in gran parte "svuotato" di

effetti pratici

 

La clausola di supremazia statale, sulla cui attivazione decide solo la Camera dei Deputati, rende inoltre la competenza esclusiva

delle regioni permeabile.

 

La partecipazione del Senato alle elezione del presidente della repubblica è praticamente inutile ( numericamente i 100 Senatori

ammesso e non concesso  che rispondano agli interessi regionali e non partitici, sono troppo pochi nel collegio elettorale per poter

essere determinanti avrebbero dovuto essere almeno 200 )

[Sbuffo]

Non è un aggravamento procedurale nel senso che superando il bicameralismo perfetto alla fine il processo ne risulta cmq alleggerito rispetto al processo legislativo precedente.

Perchè ora non sarà più possibile il meccanismo del "rimpallo" di una legge per un numero potenzialmente infinito di volte tra camera e senato, allo stesso tempo il passaggio al Senato non è obbligatorio, nel senso che il Senato ha la facoltà di proporre modifiche ma non è obbligato a farlo se ritiene che la legge non necessiti di modifiche.

 

Il potere "consultivo" del Senato non mi sembra irrilevante perchè permette alle regioni di trasmettere alla Camera le loro proposte su cui la Camera dovrà esprimersi e potrà accoglierle se le istanze sono sensate, perchè le regioni avendo il polso di alcune problematiche territoriali possono portarle all'attenzione della Camera prima che il processo legislativo sia concluso e la legge sia approvata definitivamente, potendo così contribuire a migliorare le leggi, cosa che prima l regioni non potevano fare.

 

La clausola di supremazia credo sia una cosa positiva perchè permette allo stato di intervenire a risolvere eventuali problematiche e storture nell'interesse nazionale, sarebbe stato peggio se poi un domani fossero sorti problemi e non avessimo avuto strumenti per intervenire, a maggior ragione visto che ora la competenza esclusiva non è più solo residuale ma è su tutta una serie di materie riservate alle regioni.

 

Le ulteriori competenze del Senato poi non si limitano all'elezione del presidente della repubblica (su cui cmq la partecipazione dei senatori contribuisce a far aumentare il quorum e ricordiamo che il Senato potrebbe anche essere formato per la maggior parte da consiglieri di colore politoco opposto a quello della Camera), ma ad esempio alla partecipazione in modo paritario nella legislazione costituzionale, alla nomina di 2 giudici costituzionali, alla nomina di diverse cariche statali (vedi consiglieri Rai piuttosto che Agcom), a tutta una serie di competenze che poi andranno declinate nel concreto.

[Orfeo87]

Riccardo Magi, attuale segretario di Radicali Italiani inviso a Pannella e a tutta la corte pannelliana (ed è forse per questo il motivo per cui mi piace parecchio) ha fatto una proposta sensata:

"Sul referendum costituzionale di ottobre si sta preparando una nuova "guerra santa" tra il governo in cerca di plebisciti e le opposizioni che preparano la spallata a Renzi. Noi vogliamo scongiurare il rischio che su una riforma così importante si consumi uno scontro tra fazioni partitiche ai danni di cittadini che sarebbero ancora ridotti a mere comparse della consultazione referendaria, costretti a dire Sì o No al governo senza potersi esprimere sul merito della riforma. L'unica soluzione per uscire da questa logica da dittatura sudamericana è quella che proponiamo noi Radicali, con l'appoggio di costituzionalisti tra i più affermati: si voti la riforma Boschi per parti separate o con i referendum parziali, su singoli aspetti della revisione della Costituzione. Ci sono infatti alcune modiche della Costituzione che, secondo i sondaggi, riscontrano tra gli italiani un consenso dell'80 per cento, altre solo il 30. Imporre ai cittadini di votare in blocco una modifica così ampia e su punti così diversi della Costituzione violerebbe il principio di libertà di voto e sarebbe con tutta probabilità incostituzionale. Chiediamo quindi a tutti parlamentari di appoggiare le nostre proposte che garantirebbero ai cittadini la libertà di scelta"

 

Inutile dire che è un appello che cadrà nel vuoto.

Edited April 19, 2016 by Orfeo87

[Uncanny]

Il testo del quesito sarà il seguente:

"Approvate il testo della Legge Costituzionale recante 'Disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, la soppressione del CNEL e la revisione del titolo V della parte II della Costituzione'?"

[Sbuffo]

Non so francamente se sia possibile fare referendum con più quesiti per una riforma costituzionale.

 

La legge che regolamenta il referendum costituzionale non ne parla di tale ipotesi, anzi l'articolato di legge sembra più essere impostato sul'ipotesi di un referendum riguardante un solo quesito.

 

Fino ad oggi infatti i referendum costituzionali sono stati fatti con un solo quesito.

 

Anche perchè la riforma costituzionale è concepita come un unicum da coloro che l'hanno realizzata, inoltre chi dovrebbe decidere come dividere i quesiti e le parti di testo, perchè questo non c'è sulla legge che regolamenta il referendum costituzionale.

 

Non mi sembra un'ipotesi verosimile.

Edited April 19, 2016 by Sbuffo

[d.gar88]

 

 

Riccardo Magi, attuale segretario di Radicali Italiani inviso a Pannella e a tutta la corte pannelliana (ed è forse per questo il motivo per cui mi piace parecchio) ha fatto una proposta sensata:

 

 

 

 

Non so francamente se sia possibile fare referendum con più quesiti per una riforma costituzionale.

 

 

Magi ne aveva già parlato tempo fa ad una conferenza, ma i costituzionalisti avevano già avanzato moltissime perplessità (tranne qualcuno, forse Pace). D'altro canto solleva un problema reale: quello di far sì che il referendum abbia i dovuti caratteri di intelligibilità senza i quali si trasforma in uno strumento plebiscitario, snaturandone la ratio originaria, e in violazione del principio di libertà di voto. Ma, in questo senso, è stato scavalcato già da Renzi che ha fortemente personalizzato tutta la vicenda referendaria.

 

Poi come ho già detto prima bisogna guardare questa riforma dalla giusta prospettiva, perchè non è una riforma federalista e non ha le finalità di una riforma federalista, questo semplicemente perchè noi non siamo una repubblica federale, questa è una riforma regionalista in una repubblica che non federale, cioè la finalità è ascoltare, coinvolgere e dare rappresentanza ai territori regionali ma sempre con il primato dell'interesse nazionale e dello stato centrale,

 

Quello che voglio intendere è che nel calare questa idea nella realtà istituzionale italiana, lo si fa male, con un organo dai contorni confusi e dall'identità debole e dotato di poche funzioni, mentre si rafforzano, in modo più o meno evidente, le prerogative del Governo. È ovvio che non è che domani avremo la "Corea del Nord" ma non sono sicuro che, nel complesso, la riforma razionalizzi e punti a "incrementare il tasso di democraticità dell'ordinamento". 

E l criticità, gli elementi che destano perplessità sono molti.

[Sbuffo]

 

Quello che voglio intendere è che nel calare questa idea nella realtà istituzionale italiana, lo si fa male, con un organo dai contorni confusi e dall'identità debole e dotato di poche funzioni, mentre si rafforzano, in modo più o meno evidente, le prerogative del Governo. È ovvio che non è che domani avremo la "Corea del Nord" ma non sono sicuro che, nel complesso, la riforma razionalizzi e punti a "incrementare il tasso di democraticità dell'ordinamento". 

E l criticità, gli elementi che destano perplessità sono molti.

 

Ma io contesto il fatto che il sistema precedente tutelasse maggiormente o fosse più garantista e democratico.

 

Perchè un sistema bicamerale perfetto non è una garanzia, perchè un governo per essere tale se ha ottenuto la fiducia da camera e senato e ciò vuol dire che ha una maggioranza sia alla camera che al senato, quindi un rapporto di fiducia che lo lega sia alla Camera che al Senato, allora si capisce che il Senato non svolge un ruolo di controllo, l'unica cosa che fa è rallentare i tempi di approvazione di una legge ma non aumenta le garanzie o i controlli sul governo.

Berlusconi non ha forse potuto approvare tutte le leggi che ha voluto con l'attuale sistema vigente? il senato non mi pare abbia svolto un ruolo di garanzia, ha potuto approvare leggi vergognose come il lodo schifani, la legge cirami, la legge cirielli, si è anche approvato una riforma costituzionale (poi bocciata dal referendum).

 

Con il nuovo sistema invece secondo me aumentano le garanzie e i controlli perchè:

- il senato slegato da un rapporto di fiducia con il governo ed eletto in un momento differente potrà realmente svolgere un ruolo di controllo (uno può dire più o meno incisivo che sia ma cmq prima non svolgeva nemmeno quello perchè non era un organo di controllo).

- si rafforza l'indipendenza del presidente della repubblica alzando il quorum, inoltre i poteri del presidente della repubblica e corte costituzionale non vengono intaccati e rimangono gli stessi.

- si rafforzano gli strumenti di democrazia diretta che servono anch'essi ad un controllo democratico: c'è l'abbassamento del quorum per il referendum con 800.000 firme, c'è l'obbligo di discutere le proposte di legge di iniziativa popolare, e c'è il referendum propositivo.

- si introducono in costituzione espliciti limiti al governo per la decretazione d'urgenza.

- si introduce uno statuto delle opposizioni per tutelarne i diritti.

 

Non viene per altro cambiata la forma di governo, non viene introdotto nessun potere per il presidente del consiglio simile a quelli che invece hanno i suoi omologhi negli altri paesi europei:

- non c'è la sfiducia costruttiva.

- non ha il potere di sciogliere le camere.

- non ha nemmeno il potere di sfiducia dei ministri.

 

A me sembra un testo tutto sommato equilibrato.

Edited April 20, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Magi ne aveva già parlato tempo fa ad una conferenza, ma i costituzionalisti avevano già avanzato moltissime perplessità (tranne qualcuno, forse Pace). D'altro canto solleva un problema reale: quello di far sì che il referendum abbia i dovuti caratteri di intelligibilità senza i quali si trasforma in uno strumento plebiscitario, snaturandone la ratio originaria, e in violazione del principio di libertà di voto

 

Il problema è che il Costituente immaginava che la legge di revisione Costituzionale

sarebbe intevenuta su specifiche norme e singoli punti, mentre oramai siamo alla riscrittura

di parti intere della Costituzione

 

Quindi il problema non si pose perchè la norma fu pensata per un uso diverso da quello

che ha finito per assumere

 

Frazionare i quesiti potrebbe portare a risultati incoerenti rispetto al disegno complessivo della

riforma, questo è vero ; un discorso è isolare un quesito sul CNEL ( facilissimo ) altro discorso

dividere le norme sul Senato dalla riforma del Titolo V

 

Nella fattispecie il disegno complessivo è talmente povero di contenuti e spessore, che

a mio avviso il rischio sarebbe stato modesto, rispetto all'effetto plebiscitario vergognosamente

ricercato da Renzi ( che inevitabilmente finirà per trascinare le opposizioni sul suo terreno )

 

Tecnicamente però non so quanto sarebbe stato realizzabile, perchè i contrasti formali fra

norme - quelli certamente sì - avrebbero dovuto essere evitati.

[Finrod]

Quello che mi domando io e che ci domandiamo tutti é cosa sarebbe accaduto, avendo già questa combo riforma elettorale&riforma del senato, con un governo Berlusconi.

O con un governo Salvini.

O con un governo 5s.

 

Concordo pienamente. Anche a prescindere dalle riforme istituzionali, mi chiedo cosa sarebbe successo all'indomani della sentenza C. Cost. 1/2014 se la maggioranza parlamentare avesse avuto diverso colore politico, tra l'altro una maggioranza parlamentare raccogliticcia che poggiava e poggia tutt'ora su un premio di maggioranza alla Camera che il PD ha potuto lucrare solo grazie all'apporto elettorale di SEL, che tuttavia stava e sta all'opposizione.

 

Non ho ancora letto i commenti che seguono, se avrò tempo (e voglia) scriverò qualcosa anch'io; nel mentre, godiamoci questo breve filmato che si commenta da sè:

 

http://notizie.tiscali.it/politica/video/detail/referendum-sulla-costituzione-la-presidente-del-comitato-per-il-s-fa-una-figuraccia-in-tv/eef0a4dd48121a14832907a8fa8a0f6c/

 

(io sono scorato, davvero)