Surrogazione di maternità: favorevoli o contrari?

[Almadel]

Dai sù, con un campione di trenta bambini puoi dimostrare quello che vuoi :)

[Uncanny]

Di questo che mi dici?

http://nypost.com/2014/06/16/children-of-surrogacy-campaign-to-outlaw-the-practice/

 

“The question was so simple and dismissive,” she recalls. “Like I would choose this for myself? When the only reason you’re in this world is a big fat paycheck, it’s degrading.”

 

“My biological mother was paid $10,000 for her services,” she says. “I was devastated.”

[Almadel]

Beh, l'ultimo casa parla di madre biologica, non di gestante.

 

In ogni caso non mi basta un figlio che ha sofferto per il divorzio dei genitori

a farmi votare una legge che abolisca il divorzio.

 

Perché per me la cosa più importante è "Regolare un fenomeno".

E l'unico modo per tenerlo sotto controllo è legalizzarlo.

 

Io voglio che la giovane indiana che - per pagare le spese mediche agli altri suoi figli -

fa da gestante per la coppia di gay californiani venga pagata un botto di soldi.

Non voglio che gli omosessuali vengano messi in galera e lei sia costretta a rimanere povera

e a tenersi il bambino o sia obbligata ad abbandonarlo senza potersi mai più mettere in contatto con lui

(cosa che una legge sulla surrogacy permette, come dimostra il caso di Claudio Rossi Marcelli)

[ben81]

 

 

ma è anche vero che ci sono molte coppie (etero) fossilizzate sul "corredo genetico" e fermamente convinte che il loro figlio con i loro geni sarebbe più vero rispetto ad un figlio adottato.

 

 

Beh, non si tratta di essere convinti o meno, i geni si ereditano, è la realtà dei fatti... basta pensare a noi stessi per riconoscere in noi moltissimi tratti sia estetici che soprattutto caratteriali dei nostri genitori, e talvolta persino dei nonni...  io in sincerità, se mai decidessi di avere un figlio, ne vorrei uno che fosse figlio mio.

[Uncanny]

Beh, l'ultimo casa parla di madre biologica, non di gestante.

 

In ogni caso non mi basta un figlio che ha sofferto per il divorzio dei genitori

a farmi votare una legge che abolisca il divorzio.

 

Perché per me la cosa più importante è "Regolare un fenomeno".

E l'unico modo per tenerlo sotto controllo è legalizzarlo.

 

Io voglio che la giovane indiana che - per pagare le spese mediche agli altri suoi figli -

fa da gestante per la coppia di gay californiani venga pagata un botto di soldi.

Non voglio che gli omosessuali vengano messi in galera e lei sia costretta a rimanere povera

e a tenersi il bambino o sia obbligata ad abbandonarlo senza potersi mai più mettere in contatto con lui

(cosa che una legge sulla surrogacy permette, come dimostra il caso di Claudio Rossi Marcelli)

Non vedo cosa cambi fra madre biologica e gestante: si sentirebbe comunque il prodotto di un contratto commerciale e di un ingente pagamento.

 

E non vedo cosa c'entri il divorzio, fai paragoni assolutamente non pertinenti.

Il divorzio non c'entra direttamente coi bambini, regola rapporti fra adulti che non possono più vivere insieme.

Possono poi essere coinvolti bambini, ma sempre meglio il divorzio che vivere in una famiglia in perenne conflitto.

La surrogacy c'entra direttamente coi figli visto che ne fa nascere.

Se si appura che i figli nati in questo modo avranno probabilmente problemi, allora la si vieta, non si possono far nascere schiere di futuri disagiati.

Ma il fatto che la surrogacy sia vietata se ritenuta dannosa non intacca nessuno e di figli ne nasceranno sempre in modo convenzionale.

Il divorzio vietato sarebbe dannoso sia per gli adulti in grado di non vivere più insieme, sia per gli eventuali bambini costretti a vivere in un ambiente famigliare malsano.

 

Un fenomeno lo si può regolare se ritenuto fuori controllo.

Non mi pare che in Italia ci siano surrogacy clandestine e se ci sono non se n'è mai sentito parlare e quindi non si tratta di una problematica sociale così diffusa da essere regolamentata.

 

Le donne indiane costrette dal bisogno di soldi a fare figli per altri sarebbero l'ultimo esempio da fare.

Andrebbero sostenute in altro modo se povere, non costrette a mettere a disposizione il loro corpo perché indigenti.

Sono prive di tutele legali e mediche e trattate in modo pessimo.

Esistono numerose testimonianze a riguardo.

Poi non penso neanche rimangano in contatto con la coppia per cui hanno partorito, e questo sarebbe un problema in primis per il bambino nato in questo modo.

Poi l'India e la Thailandia hanno vietato la pratica a stranieri, single e coppie gay dopo alcuni incidenti.

Penso che venga fatta solo più in Nepal ma anche in questo caso il governo si sta muovendo per porre divieti.

Edited January 14, 2016 by Uncanny

[Uncanny]

E poi scusa, tu come ti sentiresti a sapere di essere nato grazie a una poveraccia indiana che aveva bisogno di soldi e che adesso non puoi neanche più vedere?

[Saramandasama]

La propaganda de La Croce ha fatto scuola!

 

Sono favorevole alla surrogacy , solo a pagamento, e che nel contratto la gestante e la donatrice d' ovuli si facciano ben pagare per poi scomparire definitivamente.

Ovviamente per i gay italiani solo cani e gatti. Almeno per altre 3 generazioni.

[Ilromantico]

L'apocalisse si avvicina, sono d'accordo con @almadel xD

 

La sofferenza dei bimbi è tutta colpa della società che vuole farti sentire inferiore se sei orfano, hai un solo genitore, i tuoi sono divorziati o sei stato adottato. Magari mi sbaglio, ma ho sempre trovato pietose le storie di gente alla continua ricerca del padre che li ha abbandonati o del padre biologico non conosciuto. Ho sempre pensato che sono vittime ignare di una società stronza.

Io la GPA ho smesso di vederla come qualcosa di strano confrontandola con i figli dei divorziati o nati da una relazione passeggera. Secondo la logica dei detrattori non capisco che grande differenza debba fare un figlio fatto in un matrimonio che dura un paio di anni e poi magari di fatto si è single a vita. A sto punto facciamo tutti i furbi, ci sposiamo una zitellona ci facciamo un figlio e poi la scarichiamo e per la società siamo meritevoli di avere il figlio.

[SanRoger]

 

 

Tu come ti sentiresti a sapere che una donna è stata pagata per farti nascere e darti via?

 

A quanto pare io finora ho parlato a vanvera visto che parli di "darti via". Pazienza.

 

La questione è così tanto controversa che non mi stupisce che tu, cercandole, abbia trovato delle ricerche che sostengono che i bimbi nati con GPA sviluppano problemi psichici, come troveresti delle ricerche che dicono che i figli di coppie gay crescono male (indipendentemente da come sono stati concepiti). Ma quante ricerche che sostengono invece il contrario ci sono?

 

Io conosco diverse coppie gay che hanno avuto figli tramite GPA, tutte le loro esperienze hanno in comune la presenza della portatrice (e di solito anche della donatrice, che è la madre biologica) nella vita dei bimbi e la chiarezza dei genitori nello spiegare ai figli come sono venuti al mondo fin da quando sono piccolissimi. In nessun caso ci sono stati problemi. Per carità, è vero che questa non è una ricerca scientifica e non dimostra nulla ed è anche vero che tutti questi bimbi sono ancora abbastanza piccoli. Quello che penso davvero è che per i bimbi siano importanti due cose: la chiarezza da parte dei genitori fin da subito (è chiaro che se un ragazzo viene a scoprire da adolescente di essere figlio di una GPA potrebbe non prenderla benissimo) e la qualità dei legami familiari con i due padri. Quello che è davvero nell'interesse del bambino è crescere in una famiglia in cui è amato. Penso che a me farebbe solo piacere sapere che i miei genitori mi hanno desiderato così tanto da affrontare un percorso così lungo, difficile e costoso come una GPA in America per avermi.

[_mat2k8_]

Se si pensa che la GPA o surrogacy o come la si vuole chiamare possa creare un danno al bambino allora si vieti anche l'adozione etero o gay che sia... Anche in questo caso ci sono persone che sono state adottate che ringraziano tutti i giorni il fatto di essere stati inclusi nella famiglia che li ha accolti e altri che non l'hanno mai accettato, i casi di vita reale che conosco fanno tutti parte del primo caso: erano piccoli quando sono stati adottati quindi per loro la famiglia è quella in cui vivono adesso come per un bimbo nato tramite GPA la sua famiglia sarà quella che l'ha cresciuto... Come detto da almadel il come si è venuti al mondo può essere male o bene in ogni essere umano, la differenza sta nel come crescerà questa persona: sentirsi dire che la tua famiglia composta da uomo e donna sta insieme solo perché tua madre era incinta e I tuoi si sono dovuti sposare e anche se non si parlano in casa fa lo stesso o sentirsi dire che i tuoi genitori omosessuali ti hanno cercato e messo al mondo attraverso metodi moderni e adesso hai tutto l'amore e il rispetto che meriti a me suona diverso...

Se invece si parla del solito discorso dell'essere preso in giro, sentirsi diverso e compagnia cantante allora in quel caso non è colpa nè dei genitori nè del figlio...

[Pix]

Favorevole ma preferirei l'adozione.

[Laen]

Non posso sentire ancora, nel 2016, le obiezioni di coloro che sostengono che l'impatto psicologico del bambino sia così funesto da provocare squilibri psichici.

Il vero problema per la psiche delle generazioni future sono le menti di coloro che preferiscono bandire soluzioni duplicemente vantaggiose piuttosto che spiegare, con parole semplici e sincere, il contesto e il senso della maternità surrogata (analogamente a molte altre tematiche).

In sostanza, per costoro sarebbe meglio che la situazione rimanesse l'attuale anziché incentivare il progresso, con beneficio reciproco, con l'unica difficoltà del doverlo raccontare e far comprendere ai bambini.

NON FA UN GRINZA.

Edited January 15, 2016 by Laen

[Pix]

L'apocalisse si avvicina, sono d'accordo con @almadel xD

La sofferenza dei bimbi è tutta colpa della società che vuole farti sentire inferiore se sei orfano, hai un solo genitore, i tuoi sono divorziati o sei stato adottato. Magari mi sbaglio, ma ho sempre trovato pietose le storie di gente alla continua ricerca del padre che li ha abbandonati o del padre biologico non conosciuto. Ho sempre pensato che sono vittime ignare di una società stronza.

Io la GPA ho smesso di vederla come qualcosa di strano confrontandola con i figli dei divorziati o nati da una relazione passeggera. Secondo la logica dei detrattori non capisco che grande differenza debba fare un figlio fatto in un matrimonio che dura un paio di anni e poi magari di fatto si è single a vita. A sto punto facciamo tutti i furbi, ci sposiamo una zitellona ci facciamo un figlio e poi la scarichiamo e per la società siamo meritevoli di avere il figlio.

Sono cresciuto in una famiglia monogenitoriale e sono sempre stato vittima di discriminazioni, il più delle volte da parte di adulti! Faccio quel che faccio, mi considerano sempre un disagiato, anche se i figli degli altri sono drogati o hanno problemi di rabbia. Hanno sempre detto che non posso essere felice perché non ho un genitore ma la causa dei problemi della mia infanzia, trascorsa comunque in serenità, è stata proprio questa discriminazione "familista".

[radioresa]

Beh, non si tratta di essere convinti o meno, i geni si ereditano, è la realtà dei fatti... basta pensare a noi stessi per riconoscere in noi moltissimi tratti sia estetici che soprattutto caratteriali dei nostri genitori, e talvolta persino dei nonni... io in sincerità, se mai decidessi di avere un figlio, ne vorrei uno che fosse figlio mio.

Non volevo - ovviamente - mettere in dubbio la genetica. La mia era una critica nei confronti di quei genitori che rifiutano l'adozione, cioè che dicono "o il figlio ha i miei geni oppure non lo voglio". Che non si capisce bene se vogliano crescere un figlio o creare un clone [emoji38]

Certo che è un figlio che ha le tue caratteristiche genetiche ti assomiglia, ma quel che conta è l'amore che gli dai e l'istruzione/educazione. Ma stiamo andando OT.

[Uncanny]

A quanto pare io finora ho parlato a vanvera visto che parli di "darti via". Pazienza.

 

La questione è così tanto controversa che non mi stupisce che tu, cercandole, abbia trovato delle ricerche che sostengono che i bimbi nati con GPA sviluppano problemi psichici, come troveresti delle ricerche che dicono che i figli di coppie gay crescono male (indipendentemente da come sono stati concepiti). Ma quante ricerche che sostengono invece il contrario ci sono?

 

Io conosco diverse coppie gay che hanno avuto figli tramite GPA, tutte le loro esperienze hanno in comune la presenza della portatrice (e di solito anche della donatrice, che è la madre biologica) nella vita dei bimbi e la chiarezza dei genitori nello spiegare ai figli come sono venuti al mondo fin da quando sono piccolissimi. In nessun caso ci sono stati problemi. Per carità, è vero che questa non è una ricerca scientifica e non dimostra nulla ed è anche vero che tutti questi bimbi sono ancora abbastanza piccoli. Quello che penso davvero è che per i bimbi siano importanti due cose: la chiarezza da parte dei genitori fin da subito (è chiaro che se un ragazzo viene a scoprire da adolescente di essere figlio di una GPA potrebbe non prenderla benissimo) e la qualità dei legami familiari con i due padri. Quello che è davvero nell'interesse del bambino è crescere in una famiglia in cui è amato. Penso che a me farebbe solo piacere sapere che i miei genitori mi hanno desiderato così tanto da affrontare un percorso così lungo, difficile e costoso come una GPA in America per avermi.

Io mi immedesimo in quella che potrebbe essere la reazione di un ragazzo venuto a sapere e comprendere fino in fondo come è nato.

Tu puoi spiegarla come vuoi, ma resta il fatto che una donna è stata pagata per farlo nascere e consegnarlo ad una coppia.

Cosa ci sarebbe quindi di sbagliato nelle parola "darti via"?

 

Per trovare la ricerca ho impiegato 5 minuti digitando "children of surrogacy" o cose del genere.

È solo una e il campione è piccolo, quindi ok, non riteniamola valida.

Ma non ci sono neanche ricerche di senso opposto, quindi ci si può basare su poca roba e a questo punto direi che è meglio sospendere il giudizio senza schierarsi né da una né dall'altra parte.

 

Comunque per avere testimonianze attendibili bisognerà aspettare che questi bambini diventino adolescenti e pienamente consapevoli del modo in cui sono nati.

Io non penso che sarei così felice a sapere di essere nato grazie ad un contratto commerciale ed un'ingente spesa di soldi.

Mi sentirei un po' mercificato.

E di testimonianze che dicono questo ne ho messa una su, quindi non vedo perché escludere che altri possano sentirsi così.

 

Infine, io non ho detto di essere contrario alla pratica se fatta in modo gratuito e altruistico, rimango contrario alla pratica commerciale per motivi che adesso sintetizzo:

-Il bambino potrebbe sentirsi come un prodotto e come se fosse stato comprato e questo potrebbe quindi avere ricadute negative sulla propria psiche.

-Si viene a creare un business enorme di maternità e bambini e non mi piace. Sai che le agenzie di surrogacy in totale negli USA fruttano quasi un miliardo di dollari all'anno? Non mi piace questo "capitalismo dei corpi", ecco.

-Nei paesi in via di sviluppo si crea sfruttamento di donne indigenti.

-Le donne che si prestano a queste pratiche, e questo accade anche negli USA, non hanno alcun controllo sulla situazione.

Se il committente decide che un feto va abortito, la surrogata non può opporsi.

A proposito di questo, recentemente è salita alle cronache la vicenda di questa donna che era stata costretta contro la sua volontà ad abortire uno dei tre embrioni impiantati nel suo corpo perché l'uomo committente voleva solo due figli. Lei si è opposta e se non sbaglio è arrivata fin davanti alla Corte Suprema della California con il suo caso.

Se poi la donna decide di voler tenere il figlio una volta nato, perché comunque si crea un certo legame con un bambino tenuto 9 mesi nel proprio corpo e quindi non mi stupisco che si possa cambiare idea, la donna è costretta comunque a darlo via.

 

Ecco, questo non mi piace, il focus andrebbe messo sulla donna gestante, non sulla coppia committente.

Edited January 15, 2016 by Uncanny

[Almadel]

 

 

Se il committente decide che un feto va abortito, la surrogata non può opporsi.

 

Ecco, se questa cosa è vero sono totalmente contrario.

Ed esattamente per gli stessi motivi per cui sono invece favorevole a tutto il resto.

[Ilromantico]

Che noia questi ragionamenti da comunistoni. Ma su che base il bimbo dovrebbe sentirsi un "prodotto"? Ma è davvero più nobile essere concepiti tra una serata in discoteca o "per sbaglio"? La vita è vita, che importanza ha il modo? Ma poi cosa ci può essere di più amorevole di una nascita voluta e decisa con uno sforzo e sacrifici enormi?

Che le madri debbano essere pagate e non possano avere decisioni mi sembra il minimo sindacabile, tutti devono avere delle garanzie e un tornaconto. Se una santa decide di stare 9 mesi col pancione per gli altri perché non considerarlo un lavoro? Già che si sacrifica è giusto che guadagni. E per la polemica dei "mercati" sti gran cavoli...sappiate vedere oltre le menzogne, moltissime coppie che conosco sono dovute andare in clinica per rimanere incinta. Il bebé in questo caso non è "artificiale" o comprato solo perché poi molti fingono che è stato concepito per casualità?

[Almadel]

E poi di preciso se intendete punire chi pratica la surrogacy a pagamento

chi metterete in galera? I due papà, la donna che ha messo l'ovocita o quella che ha partorito?

E in che modo il bambino dovrebbe sentirsi tutelato dal sapere che per colpa sua sono andati in galera?

[SanRoger]

Cosa ci sarebbe quindi di sbagliato nelle parola "darti via"?

Che l'espressione "darti via" ha senso se si dà via un proprio figlio, mentre il bimbo nato da una GPA non è figlio della portatrice. Per tacere poi dei legami che si mantengono e di cui ho già parlato.

Sai che le agenzie di surrogacy in totale negli USA fruttano quasi un miliardo di dollari all'anno?

E non sai quanto fruttano le cliniche spagnole o belghe o danesi con il business della fecondazione assisitita a coppie lesbiche o etero che non possono praticarla nel proprio paese!

Le agenzie di surrogacy svolgono un ruolo fondamentale, consentono l'incontro tra la coppia di aspiranti genitori e l'aspirante portatrice, si occupano di tutte le pratiche burocratiche e sanitarie ecc. Quindi non riesco proprio a vedere lo scandalo se fatturano quasi un miliardo di dollari l'anno.

-Nei paesi in via di sviluppo si crea sfruttamento di donne indigenti.

Questo è un capitolo a parte che non intendo affrontare. Io sono socio di Famiglie Arcobaleno e come tale quando parlo di GPA mi riferisco sempre e solo alla GPA praticata in Canada e negli USA, o comunque in quegli stati dove è regolamentata e dove ci si accerta che non ci sia sfruttamento di donne indigenti.

Se poi la donna decide di voler tenere il figlio una volta nato, perché comunque si crea un certo legame con un bambino tenuto 9 mesi nel proprio corpo e quindi non mi stupisco che si possa cambiare idea, la donna è costretta comunque a darlo via.

E ci mancherebbe altro, non è suo figlio! La portatrice è una donna che decide di proprià volontà di fare quest'esperienza, sa fin dall'inizio qual è il suo ruolo, sa che il bambino non è suo, sa che non potrà decidere di tenerlo. Proprio per rendere minimo il rischio che la portatrice possa "cambiare idea" durante il percorso e voler tenere il bambino sono state introdotte nel tempo alcune garanzie, ad esempio una donna non può essere portatrice se non ha almeno 2 figli suoi (in modo che sia consapevole di cosa significhi portare avanti una gravidanza e di cosa si provi) e l'ovulo è donato da un'altra donna, in modo che non ci sia un legame genetico tra la portatrice e il bambino. Inoltre tutte le aspiranti portatrici sono sottoposte a colloqui, anche psicologici, per accertare che sia pienamente consapevole di cosa sta andando a fare e del rischio di attaccamento al feto. Conosco un solo caso documentato di portatrice che ha voluto tenere il bambino e ha portato la questione in tribunale, si tratta di un caso avvenuto molti anni fa (anni '80), quando la GPA in USA non aveva tutte le garanzie che ha oggi e la portatrice era anche la madre biologica (peraltro, i genitori "committenti" erano una coppia etero, anche se non significa nulla). Di questo caso ("il caso di baby M") parla Chiara Lalli, che argomenta poi come sia scorretto inferire da esso la non liceità della GPA. Scrive poi Lalli: "Secondo i dati della Surrogate Mothers Inc., le percentuali di ripensamento sono inferiori all'1% su un campione di circa 2000 nascite. Secondo Steven Litz, avvocato di Surrogate Mothers, la scarsa incidenza è dovuta alla scrupolosa selezione delle donne che si offrono di portare avanti una GPA. Tali minime percentuali impediscono di sostituire all'argomento della necessità quello dell'elevato rischio, invocando il principio di precauzione per condannare la maternità surrogata. Il rischio che si verifichino contese per l'affidamento dei bambini nati in condizioni che ci sono più familiari è decisamente più elevato: non vorremmo mica rendere illegale fare figli in nome del rischio che i genitori si separino?" Riporta poi Lalli le parole della stessa Baby M, intervistata nel 2007 (all'età quindi di circa 20 anni): "Amo molto la mia famiglia e sono molto felice con loro. Sono molto felice di essere stata cresciuta da loro. Li amo, sono i miei migliori amici in tutto il mondo, e questo è tutto quello che ho da dire al riguardo" (e sottolineo che stiamo parlando di una bambina che, a seguito di sentenze legali, è stata affidata ai genitori "committenti" e tolta alla donna che, oltre ad averla partorita, era anche la sua madre biologica. Tutto questo, dopo essere stata sballottata da piccola da una famiglia all'altra. Da un unico caso "positivo", così come da un unico caso "negativo", non si può dedurre nulla di generale, tuttavia questa testimonianza mi convince ancor di più del fatto che sia la qualità del rapporto con i genitori che ti crescono a determinare lo sviluppo psicoemotivo del bambino, e non le circostanze della tua nascita.).

-Le donne che si prestano a queste pratiche, e questo accade anche negli USA, non hanno alcun controllo sulla situazione.

Vedi sopra, non è vero. O comunque, cosa si intende con "avere il controllo della situazione"?

Se il committente decide che un feto va abortito, la surrogata non può opporsi. A proposito di questo, recentemente è salita alle cronache la vicenda di questa donna che era stata costretta contro la sua volontà ad abortire uno dei tre embrioni impiantati nel suo corpo perché l'uomo committente voleva solo due figli. Lei si è opposta e se non sbaglio è arrivata fin davanti alla Corte Suprema della California con il suo caso.

Non sapevo di questa vicenda e ti ringrazio per avermela fatta conoscere, perché pone un problema non banale. Non sono sicuro che in qualsiasi caso la surrogata non possa opporsi, credo dipenda dal contratto che lei e la coppia di genitori (o il singolo genitore) hanno sottoscritto. Ad ogni modo, personalmente ritengo che il padre non debba poter costringere la portatrice ad abortire (potrebbe rendersi necessaria una riduzione a causa dei rischi per la salute della donna e del feto, ma questo è un altro caso). La GPA è un accordo in cui entrambe le parti prendono determinati impegni: la coppia di genitori (o il singolo genitore) si deve prendere l'impegno di tenere tutti i figli che nascono da una GPA. Mi auguro dunque che La Corte Suprema della California dia ragione alla portatrice. Questa crepa che hai rivelato tu non è però di quelle che fanno crollare l'edificio. Semplicemente va impedita la possibilità di costringere la portatrice ad abortire.

 

 

Concludo (finalmente) con una provocazione, ancora di Chiara Lalli: "Baby M aveva due opzioni: nascere nel modo in cui è nata, o non nascere affatto. Per condannare la maternità surrogata bisognerebbe dimostare che la non esistenza è preferibile a una esistenza del genere. Sembra una sfida interessante soprattutto per quanti si dichiarano "a favore della vita" e a sostegno delle nascite".

Edited January 15, 2016 by SanRoger

[Uncanny]

Che noia questi ragionamenti da comunistoni. Ma su che base il bimbo dovrebbe sentirsi un "prodotto"? Ma è davvero più nobile essere concepiti tra una serata in discoteca o "per sbaglio"? La vita è vita, che importanza ha il modo? Ma poi cosa ci può essere di più amorevole di una nascita voluta e decisa con uno sforzo e sacrifici enormi?

Che le madri debbano essere pagate e non possano avere decisioni mi sembra il minimo sindacabile, tutti devono avere delle garanzie e un tornaconto. Se una santa decide di stare 9 mesi col pancione per gli altri perché non considerarlo un lavoro? Già che si sacrifica è giusto che guadagni. E per la polemica dei "mercati" sti gran cavoli...sappiate vedere oltre le menzogne, moltissime coppie che conosco sono dovute andare in clinica per rimanere incinta. Il bebé in questo caso non è "artificiale" o comprato solo perché poi molti fingono che è stato concepito per casualità?

Sono tutt'altro che comunista, anzi, sono liberale sia in campo economico che etico, ma qualche paletto lo si può pur mettere se ritenuto giusto. :)

Su che base dovrebbe sentirsi un "prodotto"? Vedi, non sono cose che mi invento, ho messo qualche post fa un articolo su una trentenne che si sente esattamente così e questo, parole sue, l'ha devastata.

Vorresti escludere categoricamente che altri non possano sentirsi come lei?

Non dico per forza tutti, ma una parte. E se una parte è disagiata e un'altra no, tieni in considerazione la prima, non è che dici "Ma sì, chi se ne importa se poi una parte ha problemi psicologici".

Non vedo perché debba per forza guadagnare.

In Regno Unito e Canada ad esempio la pratica è solo altruistica e non mi pare che nessuno si lamenti.

La donna gestante ha comunque un rimborso spese perché rimane 9 mesi col pancione e non potrà sempre lavorare, ma non viene pagata ulteriormente.

 

E poi di preciso se intendete punire chi pratica la surrogacy a pagamento

chi metterete in galera? I due papà, la donna che ha messo l'ovocita o quella che ha partorito?

E in che modo il bambino dovrebbe sentirsi tutelato dal sapere che per colpa sua sono andati in galera?

In Italia la pratica è vietata e non ho mai sentito parlare di surrogacy clandestine (poi come dovrebbero funzionare?).

Se poi uno lo fa all'estero e torna in Italia logicamente non può essere punito visto che l'ha fatto legalmente all'estero e i bambini vanno comunque riconosciuti.

Edited January 15, 2016 by Uncanny

[Uncanny]

@SanRoger: ti risponderò in un altro momento, ora devo andare fuori casa. :)

[SanRoger]

 

 

Su che base dovrebbe sentirsi un "prodotto"? Vedi, non sono cose che mi invento, ho messo qualche post fa un articolo su una trentenne che si sente esattamente così e questo, parole sue, l'ha devastata. Vorresti escludere categoricamente che altri non possano sentirsi come lei? Non dico per forza tutti, ma una parte. E se una parte è disagiata e un'altra no, tieni in considerazione la prima, non è che dici "Ma sì, chi se ne importa se poi una parte ha problemi psicologici". Non vedo perché debba per forza guadagnare.

 

Quale parte? Un (ipotetico) 1% di bambini che sviluppano problemi psicologici perché si sentono un "prodotto" essendo nati con la GPA giustificherebbe la mancata nascita del restante 99% (seguendo il ragionamento simile di Chiara Lalli di cui sopra)?

 

Poi il terreno è scivoloso perché si trovano dichiarazioni simili di ragazzi figli di 2 madri, dovremmo dunque inferirne coerentemente che l'omogenitorialità tutta è sbagliata?

 

E ancora, chi ci dice che la ragazza di cui parli non dica così perché ha vissuto un cattivo rapporto con i genitori, per cause che non hanno niente a che fare con la GPA? Immagino che per un figlio che ha vissuto una situazione di grave conflitto con i genitori sia fin troppo facile usare contro di loro l'argomento "avete pagato per avermi", ma possiamo essere sicuri che la causa del disagio sia quella? Servono degli studi completi, approfonditi e seri per poter dire qualcosa. Quelli sull'omogenitorialità in generale hanno sfatato la convinzione che nascere e crescere con due madri o due padri (sono compresi negli studi quindi anche bimbi nati da GPA) sia dannoso per il figlio. Immagino che fra un tot di anni sapremo se sarà sfatata o meno anche la convinzione che essere nati da una GPA sia dannoso.

 

Infine, io questo studio lo vorrei anche sui bambini adottati da coppie gay (e adottati in generale, ma questi immagino ci siano), perché tutti dicono "meglio l'adozione" (qualcuno addirittura si spinge ad affermare che preferirgli la GPA sia un capriccio), ma ci siamo chiesti se i bambini adottati crescono meglio di quelli nati da una GPA? Dovremmo farlo, visto che siamo tutti bravi a cianciare, a volte a vanvera, sul "superiore interesse del bambino". Perché se io sapessi che un bambino nato con GPA avrebbe più probabilità di crescere meglio con me e il mio (ipotetico ahime) compagno rispetto a un bambino adottato, allora io sceglierei la GPA, e ditemi pure che sarebbe un capriccio...

Ma anche senza ricerche, supponendo che fosse possibile per una coppia gay italiana adottare, voi adottereste un bambino russo di 6 anni o più, sapendo che è cresciuto ed è stato educato in una società profondamente omofoba? Se non siete masochisti penso di no. E scusate se non sono politically correct.

[Efestione7]

Essendo ignorante in materia di esperienze simili voto altro.

 

Però leggendo riguardo al "superiore interesse del bambino" mi chiedo se l'eventuale trauma psichico da nascita per GPA non sia comunque paragonabile a quello del "non sei figlio nostro e ti abbiamo adottato, tua madre non voleva/poteva tenerti"...e quindi che entri in gioco la capacità educativa e affettiva dei genitori più l'adattabilità mentale del giovine, piuttosto che la tecnica in se. Appunto argomento assai spinoso...

[SanRoger]

Lungo reportage sulle difficoltà (e i costi) dell'adozione: http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2015/03/02/news/la_battaglia_sulle_adozioni_internazionali-105509283/#Quarantamila

 

Commenta Dario Accolla: "per le tradizionali adozioni, riservate per lo più alle coppie eterosessuali, si parla di cifre fino a quarantamila euro. Perché Adinolfi non parla di "compravendita di bambini" anche in questo caso?"

 

Questo sempre per quelli che, acriticamente, "meglio l'adozione della GPA".

[Uncanny]

Che l'espressione "darti via" ha senso se si dà via un proprio figlio, mentre il bimbo nato da una GPA non è figlio della portatrice. Per tacere poi dei legami che si mantengono e di cui ho già parlato.

Come già detto provavo ad immedesimarmi nel ragazzo cresciuto e in quello che può pensare.

Comunque ok, fa solo da portatrice e non è biologicamente suo figlio, ma comunque tendi a banalizzare quella che è la maternità, e cioè: originare e far crescere un bambino dentro il proprio corpo, nutrirlo, sentirlo scalciare, stabilire comunque un legame profondo con lui, etc...

Anche per questo, in quei pochi casi in cui una donna cambi idea e decida di tenere il bambino, io personalmente rispetterei la sua volontà.

 

E non sai quanto fruttano le cliniche spagnole o belghe o danesi con il business della fecondazione assisitita a coppie lesbiche o etero che non possono praticarla nel proprio paese! Le agenzie di surrogacy svolgono un ruolo fondamentale, consentono l'incontro tra la coppia di aspiranti genitori e l'aspirante portatrice, si occupano di tutte le pratiche burocratiche e sanitarie ecc. Quindi non riesco proprio a vedere lo scandalo se fatturano quasi un miliardo di dollari l'anno.

Infatti a me non piace questo business di gameti e vite in generale, anche quello riguardante la fecondazione assistita, ma vabbè, è un altro discorso.

Aggiungo solo che questo business è molto alimentato dall'anonimato dei donatori. Se viene tolto (come accaduto in Danimarca o negli UK) anche il giro di soldi si riduce perché molti meno "donatori" ("venditori" sarebbe un termine più adatto, anche se poco politicamente corretto) andrebbero a vendere il loro sperma alla banca del seme. Tra l'altro io sono contrarissimo all'anonimato del donatore, che però è presente ancora in diversi paesi, ad esempio la Spagna (negli USA varia da stato a stato).

 

Riguardo il discorso che fai successivamente, io non dico che il fatto che una donna possa cambiare idea mini la liceità della GPA, ma che andrebbe messo il focus sulla donna gestante riguardo una serie di questioni.

Quindi non vietare la GPA, ma permettere ad una donna che decida di tenere il figlio, di tenerlo, anche per i motivi già esposti qualche riga su.

E permettere ad una donna che non voglia abortire di non abortire (con "avere il controllo della situazione" mi riferivo in particolare a questo).

 

Concludo (finalmente) con una provocazione, ancora di Chiara Lalli: "Baby M aveva due opzioni: nascere nel modo in cui è nata, o non nascere affatto. Per condannare la maternità surrogata bisognerebbe dimostare che la non esistenza è preferibile a una esistenza del genere. Sembra una sfida interessante soprattutto per quanti si dichiarano "a favore della vita" e a sostegno delle nascite".

Si potrebbe facilmente ribaltare la provocazione e per questo andare a minare la liceità dell'aborto.

Perché sopprimere quella che è una vita in potenza?

Vietiamo l'aborto e se poi la donna non vuole tenersi il bambino basta che lo lasci in una casa famiglia per essere dato in adozione.

O la non esistenza è preferibile ad una vita del genere?

 

Quale parte? Un (ipotetico) 1% di bambini che sviluppano problemi psicologici perché si sentono un "prodotto" essendo nati con la GPA giustificherebbe la mancata nascita del restante 99% (seguendo il ragionamento simile di Chiara Lalli di cui sopra)?

In base a cosa pensi che questo sia l'1% dei bambini nati in questo modo?

Hai dati per dimostrarlo?

Io no, e proprio per questo non mi sbilancio dando statistiche, ma dico che se una si è sentita così (ma tempo fa avevo letto un'altra testimonianza simile, ora però sinceramente non la trovo), potrebbe benissimo accadere ad altre persone e quindi ad un'altra non precisamente definita numericamente "parte".

E comunque, anche fosse solo l'1% come dici tu, per me basterebbe a vietare la pratica.

Su 10000 bambini si tratta comunque di 100 con problemi psicologici, è la GPA non è niente di necessario e imprescindibile.

 

Poi il terreno è scivoloso perché si trovano dichiarazioni simili di ragazzi figli di 2 madri, dovremmo dunque inferirne coerentemente che l'omogenitorialità tutta è sbagliata?

Se è appurato che il problema non è riconducibile ad altri fattori (e infatti io tempo fa avevo la dichiarazione di uno che diceva di essere cresciuto male con due madri, ma se poi si andava ad approfondire la questione si veniva a sapere che fino ai 9 anni era stato con padre e madre, poi ha subito un divorzio molto traumatico - elemento da non sottovalutare - ed è rimasto con la madre che si è messa con un'altra donna, e poi ancora i suoi genitori erano possessivi, violenti, e quindi non esattamente equilibrati) sì.

Il fatto è che in generale, vale per qualsiasi cosa, anche un sola piccola percentuale di insuccesso basta ad invalidare tutto un fenomeno.

E l'omogenitorialità non è un qualcosa di necessario come potrebbe esserlo una medicina o un trattamento particolare per una malattia.

 

E ancora, chi ci dice che la ragazza di cui parli non dica così perché ha vissuto un cattivo rapporto con i genitori, per cause che non hanno niente a che fare con la GPA? Immagino che per un figlio che ha vissuto una situazione di grave conflitto con i genitori sia fin troppo facile usare contro di loro l'argomento "avete pagato per avermi", ma possiamo essere sicuri che la causa del disagio sia quella?

Sì, ma questo non se l'è presa con la madre, ha proprio aperto un blog e si mobilita per vietare queste pratiche.

Dal blog leggo:

"It looks to me like I was bought and sold. You can dress it up with as many pretty words as you want. You can wrap it up in a silk freaking scarf. You can pretend these are not your children. You can say it is a gift or you donated your egg to the IM. But the fact is that someone has contracted you to make a child, give up your parental rights and hand over your flesh and blood child. I dont care if you think I am not your child, what about what I think! Maybe I know I am your child.When you exchange something for money it is called a commodity."

 

Comunque vabbè, mettiamo che non si sappia come questi bambini crescano e lasciamo stare questa ragazza.

Bisognerebbe sospendere il giudizio ed evitare di esprimersi sia in un senso sia nell'altro.

Perché allora come io non posso dire che un bambino possa aver problemi anche se ho portato delle testimonianze (che però non vanno bene, perché evidentemente i problemi sono sempre altri), allo stesso modo e tanto più tu non puoi sostenere con tanta sicurezza il contrario, senza neanche aver portato una testimonianza a tuo favore.

E se la porti ed è positiva bada che potrei sempre dire che dice questo solo perché pressato dai genitori, perché non vuole tradirli, perché ha paura della loro reazione, etc... anche in questo caso potrebbero esserci sotto altri fattori non considerati.

 

[SanRoger]

 

 

Comunque ok, fa solo da portatrice e non è biologicamente suo figlio, ma comunque tendi a banalizzare quella che è la maternità, e cioè: originare e far crescere un bambino dentro il proprio corpo, nutrirlo, sentirlo scalciare, stabilire comunque un legame profondo con lui, etc...

 

Forse la banalizzo io, ma di certo non lo fa la portatrice, che, come detto, deve aver già avuto gravidanze in passato. Quando una donna sceglie di fare la portatrice conosce benissimo le sensazioni che si provano a sentir crescere un bambino nel proprio corpo. Se accetta di fare la portatrice, accetta di non poter tenere il bambino, e sarebbe una pazzia concederle di tenerlo nel caso dovesse cambiare idea, non essendo, lo ripeto ancora un volta, suo figlio.

 

 

 

E permettere ad una donna che non voglia abortire di non abortire (con "avere il controllo della situazione" mi riferivo in particolare a questo).

 

Su questo, come ho già scritto, siamo d'accordo.

 

 

 

In base a cosa pensi che questo sia l'1% dei bambini nati in questo modo?

 

In base a niente, era solo un esempio (infatti ho scritto "ipotetico")

 

 

 

E comunque, anche fosse solo l'1% come dici tu, per me basterebbe a vietare la pratica.

 

Qui la pensiamo in maniera opposta, e non credo arriveremo a qualcosa andando avanti a discuterne. Mi permetto solo di farti notare che allora per te andrebbe vietata anche l'adozione. E si potrebbero fare moltissimi esempi di pratiche che producono una piccola percentuale di insuccessi. Se richiediamo la certezza che le cose vadano bene al 100% dovremmo vietare praticamente tutto.

 

 

 

è la GPA non è niente di necessario e imprescindibile.

 

Per esperienza sono sempre le persone che se ne fottono di avere dei figli a fare queste affermazioni che trovo veramente orrende e, più in generale, a farti la morale su come sia sbagliato il fatto che tu faccia dei figli in un certo modo ea ricordarti di come il tuo desiderio di paternità sia solo un capriccio (ma magari tu sei un'eccezione alla regola...). Ma lasciamo perdere, che è meglio.

 

 

 

Il fatto è che in generale, vale per qualsiasi cosa, anche un sola piccola percentuale di insuccesso basta ad invalidare tutto un fenomeno.

 

Affermazione che trovò di un'assurdità formidabile (vedi sopra). Se penso a tutte le splendide famiglie che ho conosciuto, in cui i figli sono nati tramite GPA, e se penso che per te sarebbe giusto che questo famiglie non esistessero, mi sento veramente male. Quindi non continuerò oltre la discussione con te.

 

 

 

Sì, ma questo non se l'è presa con la madre, ha proprio aperto un blog e si mobilita per vietare queste pratiche.

 

Un po' come gli ex gay insomma.

[Uncanny]

Forse la banalizzo io, ma di certo non lo fa la portatrice, che, come detto, deve aver già avuto gravidanze in passato. Quando una donna sceglie di fare la portatrice conosce benissimo le sensazioni che si provano a sentir crescere un bambino nel proprio corpo. Se accetta di fare la portatrice, accetta di non poter tenere il bambino, e sarebbe una pazzia concederle di tenerlo nel caso dovesse cambiare idea, non essendo, lo ripeto ancora un volta, suo figlio.

Ok, in effetti è biologicamente figlio di chi commissiona la gravidanza, quindi ti posso dar ragione.

 

Mi permetto solo di farti notare che allora per te andrebbe vietata anche l'adozione. E si potrebbero fare moltissimi esempi di pratiche che producono una piccola percentuale di insuccessi. Se richiediamo la certezza che le cose vadano bene al 100% dovremmo vietare praticamente tutto.

Non vedo cosa c'entri l'adozione, visto che non ci sono problemi nel potersi sentire "mercificati", che è quello che non mi piace.

Con la GPA a pagamento fai nascere direttamente nuove vite, cosa vai a dire poi a quei 100 che stanno male? Qualcosa del tipo "Chi se ne frega di come ti senti?".

E sì, quando si parla di vite e persone, deve esserci praticamente un 100% di successo, visto che si tratta tra l'altro, come già detto, di pratiche non necessarie.

 

Per esperienza sono sempre le persone che se ne fottono di avere dei figli a fare queste affermazioni che trovo veramente orrende e, più in generale, a farti la morale su come sia sbagliato il fatto che tu faccia dei figli in un certo modo ea ricordarti di come il tuo desiderio di paternità sia solo un capriccio (ma magari tu sei un'eccezione alla regola...). Ma lasciamo perdere, che è meglio.

Ribadisco, la GPA non è niente di necessario, quindi se si appura che può dare problemi la si elimina.

Che problemi ci sarebbero ad eleminare la GPA? Nessuno.

Chi vorrebbe aver figli potrebbe ricorrere ad altri mezzi come l'adozione.

Poi io comunque in tutto il discorso fatto mi son sempre riferito alla GPA commerciale, esisterebbe sempre quella gratuita ed altruistica.

 

Affermazione che trovò di un'assurdità formidabile (vedi sopra). Se penso a tutte le splendide famiglie che ho conosciuto, in cui i figli sono nati tramite GPA, e se penso che per te sarebbe giusto che questo famiglie non esistessero, mi sento veramente male. Quindi non continuerò oltre la discussione con te.

Poi magari scopri che un ragazzo di queste splendide famiglie, una volta cresciuto, si sentirà come la tizia dell'articolo.

Ribadisco che sono contrario solo alla GPA commerciale, non ho nulla contro quella altruistica.

[Uncanny]

Un po' come gli ex gay insomma.

Gli ex-gay sono tutti repressi.

Quelli che credono di essere etero alla fine si riscoprono gay perché lo sono sempre stati.

Ci sono numerose testimonianze riguardo questo, ad esempio la vicenda di John Paulk.

La differenza rispetto alla tizia del link è che si conosce già la "fenomenologia" dell'ex-gay, mentre quella dei figli della surrogacy commerciale no.

Per questo ho scritto:

Comunque vabbè, mettiamo che non si sappia come questi bambini crescano e lasciamo stare questa ragazza. Bisognerebbe sospendere il giudizio ed evitare di esprimersi sia in un senso sia nell'altro. Perché allora come io non posso dire che un bambino possa aver problemi anche se ho portato delle testimonianze (che però non vanno bene, perché evidentemente i problemi sono sempre altri), allo stesso modo e tanto più tu non puoi sostenere con tanta sicurezza il contrario, senza neanche aver portato una testimonianza a tuo favore. E se la porti ed è positiva bada che potrei sempre dire che dice questo solo perché pressato dai genitori, perché non vuole tradirli, perché ha paura della loro reazione, etc... anche in questo caso potrebbero esserci sotto altri fattori non considerati.

Cosa a cui tra l'altro non hai risposo.

Edited January 17, 2016 by Uncanny

[Saramandasama]

Da buoni gay italiani firmate anche voi!

 

http://www.lacrocequotidiano.it/articolo/2015/01/28/societa/i-figli-non-si-pagano-gli-uteri-non-si-affittano

[Iron84]

Contrario se viene fatto per soldi, ok la libertà ma diamoci un limite

Edited January 17, 2016 by Iron84